- 07 Φεβ 2017, 17:48 #362017

Θεωρώ πως με σωστή διαχείριση και ικανή διακυβέρνηση η Ελλάδα θα είναι πολύ καλύτερα με εθνικό νόμισμα, απ' ότι θα μπορέσει να είναι ποτέ (με την ικανότερη διαχείριση) εντός του ευρώ όπως αυτό είναι τώρα.

Ας αφήσουμε τα παραμύθια της Χαλιμάς, τι θα κάναμε αν είχαμε την κυβέρνηση (και τους πολίτες, πάνε πακέτο) της Γερμανίας. Το θέμα είναι τι θα γίνει με τη γνωστή και διαπιστωμένη λανθασμένη διαχείριση και ανίκανη διακυβέρνηση της Ελλάδας. Σε αυτή την περίπτωση θεωρώ ότι η επιστροφή στη δραχμή (όχι να μην είχαμε μπει ποτέ, δεν ξαναγυρίζουμε στο 2001) είναι αυτοκτονία. Γιατί το θεωρώ αυτό ? Λόγω του ιστορικού παρελθόντος, ο έλεγχος της νομισματικής μας πολιτικής δεν έλυσε μακροπρόσθεσμα το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας και ισοζυγίου και πρόσθεσε προβλήματα πληθωρισμού και απώλειας πραγματικού εισοδήματος. Οπως και το ευρώ χρησιμοποιήθηκε με λάθος τρόπο, έτσι και η δραχμή.

[PaNick67]

- 07 Φεβ 2017, 17:50 #362018

... ότι η ελάφρυνση του χρέους θα πρέπει να συμπληρωθεί με την ισχυρή εφαρμογή πολιτικών για την αποκατάσταση της ανάπτυξης και της βιωσιμότητας.

Μονο εγω δεν βγαζω νοημα απο το bold;

Ποιος ξενος η Ελληνας θα επενδυσει με αυτο το φορολογικο πλαισιο;
Ποιες πολιτικες ειναι αυτες που θα εγγυθουν την "βιωσιμοτητα" στις υπαρχουσες και νεες επενδυσεις;

Μηπως για να γινουν τα παραπανω πρεπει να αλλαξει αρδην το πλαισιο της οικονομικης πολιτικης, απο τα cc μεχρι το φορολογικο-εργασιακο και απο τα πλεονασματα μεχρι τα χρηματα για τοκους που πληρωνουμε;

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 07 Φεβ 2017, 17:58 #362022 Τι εννοείς για τα cc? Να είναι πιο αυστηρά; Γιατί σε αυτό το forum θυμάμαι πως διάβαζα διάφορες απόψεις ότι δεν θα βλάψουν την οικονομία και ότι ήταν θέμα χρόνου να μπουν ούτως ή άλλως.

- 07 Φεβ 2017, 18:00 #362024

... ότι η ελάφρυνση του χρέους θα πρέπει να συμπληρωθεί με την ισχυρή εφαρμογή πολιτικών για την αποκατάσταση της ανάπτυξης και της βιωσιμότητας.

Μονο εγω δεν βγαζω νοημα απο το bold;

Ποιος ξενος η Ελληνας θα επενδυσει με αυτο το φορολογικο πλαισιο;
Ποιες πολιτικες ειναι αυτες που θα εγγυθουν την "βιωσιμοτητα" στις υπαρχουσες και νεες επενδυσεις;

Μηπως για να γινουν τα παραπανω πρεπει να αλλαξει αρδην το πλαισιο της οικονομικης πολιτικης, απο τα cc μεχρι το φορολογικο-εργασιακο και απο τα πλεονασματα μεχρι τα χρηματα για τοκους που πληρωνουμε;

Μα γιατί δεν βγάζεις; Αφού στο εξηγεί -σε εντελώς ελεύθερη δική του μετάφραση- αναλυτικά.


Εγώ πάλι δεν βρίσκω καμία σύνδεση σ' αυτά που λέει το ΔΝΤ και σ' αυτά που λένε κάποιοι σοφοί συμφορουμίτες μας, αλλά μάλλον φταίει που εγώ είμαι χαζός (ως "αριστερούλης" προφανώς, η εξυπνάδα πάει με τις ορθ-άνοιχτες αγορές και τον φιλελευθερισμό...).

- 07 Φεβ 2017, 18:02 #362026 @Χρήστος Λάππας

εδω διαβαζες οτι αν ειχαν μπει πολυ νωριτερα τα cc θα ειχαμε λυσει το προβλημα του στραγγισματος του τραπεζικου συστημα λογω της αβεβαιοτητας που για χρονια επικρατουσε και επικρατει.

- 07 Φεβ 2017, 18:12 #362032 Πολύ εύστοχη παρατήρηση.

Δεν αρκεί ένα Σαμάρειο πλεόνασμα - σαξες στόρι αλλά η απόδειξη ότι αυτό μπορεί να δουλέψει μακροπρόθεσμα.
Με χαράτσια και εισφορές στο Θεό δεν θα δουλέψει.

Γι αυτό γίνεται ο καυγάς για κόφτες σε μισθούς-συντάξεις.
Επειδή αυτά εξασφαλίζουν ότι η δημοσιονομική εξυγίανση θα έχει αποτέλεσμα σε βάθος χρόνου.
Ενώ το χαράτσι αν είναι υπέρογκο σε 2-3 χρόνια πιθανόν να οδηγήσει σε αλλαγή καταναλωτικής συμπεριφοράς (πχ οι Έλληνες να καταναλώνουν λιγότερο καφέ/λιγότερα καύσιμα/κλπ) με αποτέλεσμα οι υποθέσεις πάνω στις οποίες έγιναν δεκτά τα μέτρα αυτά να πάνε για βρούβρες.

Απλά πρέπει να δεχτούμε ότι για να πληρώνουμε manatzareus θα κοπεί και η σύνταξη των 500 ευρώ, θα πληρώσει περισσότερο φόρο και ο μεροκαματιάρης κλπ.
Όσο δεχόμαστε πασοκατζίδικες παραδοχές ότι η σύνταξη είναι γαριδάκια, ο μισθός είναι κονδύλι για ψάρεμα και τα κομματόσκυλα manatzareus τότε θα τον περιμένουμε πολύ αυτόν που θα επενδύσει στο κατσαπλιαδιστάν.

@HF
Καλή προσπάθεια αλλά υπάρχει το πρωτότυπο κείμενο του ΔΝΤ.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Φεβ 2017, 18:19 #362036

@Χρήστος Λάππας

εδω διαβαζες οτι αν ειχαν μπει πολυ νωριτερα τα cc θα ειχαμε λυσει το προβλημα του στραγγισματος του τραπεζικου συστημα λογω της αβεβαιοτητας που για χρονια επικρατουσε και επικρατει.

Η αβεβαιότητα όμως εξακολουθεί να επικρατεί, σωστά; Άρα συζητάμε το αν θα ήταν καλύτερο για την οικονομία να υπήρχαν οι έλεγχοι κεφαλαίων για ακόμα μεγαλύτερη περίοδο στην αγορά, από ακόμα πιο νωρίς.

Την περίπτωση να μην είχαν μπει ποτέ αν δεν είχε μεσολαβήσει η πουκαμίσα με το ένα ΝΙ φαντάζομαι την έχουμε απορρίψει, σωστά;

- 07 Φεβ 2017, 18:32 #362038

η πουκαμίσα με το ένα ΝΙ

Μπιτς πληζ.
Μπέρτα.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Φεβ 2017, 18:36 #362040

@Χρήστος Λάππας

εδω διαβαζες οτι αν ειχαν μπει πολυ νωριτερα τα cc θα ειχαμε λυσει το προβλημα του στραγγισματος του τραπεζικου συστημα λογω της αβεβαιοτητας που για χρονια επικρατουσε και επικρατει.

Η αβεβαιότητα όμως εξακολουθεί να επικρατεί, σωστά; Άρα συζητάμε το αν θα ήταν καλύτερο για την οικονομία να υπήρχαν οι έλεγχοι κεφαλαίων για ακόμα μεγαλύτερη περίοδο στην αγορά, από ακόμα πιο νωρίς.

Την περίπτωση να μην είχαν μπει ποτέ αν δεν είχε μεσολαβήσει η πουκαμίσα με το ένα ΝΙ φαντάζομαι την έχουμε απορρίψει, σωστά;

Ο Νικος Παππας ηταν συγκεκριμενος νομιζω και σωστος.

- 07 Φεβ 2017, 21:36 #362082

@HF
Καλή προσπάθεια αλλά υπάρχει το πρωτότυπο κείμενο του ΔΝΤ.

Καλή προσπάθεια κι από την πλευρά σου, αλλά αυτό που λες δεν προκύπτει από αυτά που λέει το ΔΝΤ.
Βγάζεις το συμπέρασμα από την κοιλιά σου δηλαδή.

- 07 Φεβ 2017, 22:31 #362099 Σας έχω πει ξανά και ξανά.
Ανάγνωση από το πρωτότυπο για να μην υπάρχει κανένα γαβριλοσχόλιο σχετικά με το 'τι θέλει να πει ο ποιητής'.

http://greece.greekreporter.com/2017/02 ... and-recap/

Directors urged the authorities to accelerate reform implementation to ensure a return to higher, inclusive growth and debt sustainability. Given still significant downside risks, Directors stressed that efforts should focus on improving public finances, repairing balance sheets, and removing obstacles to growth.

However, Directors called for rebalancing fiscal policy by broadening the personal income tax base and rationalizing pension spending to make room for targeted social assistance to vulnerable groups and lower tax rates.

Rationalizing όχι reduction
#manatzareus

Και πάμε στην ταμπακιέρα

Directors underlined, however, that debt relief needs to be complemented with strong policy implementation to restore growth and sustainability

Edit, mod.

Εν ολίγοις.
Ψάξτε στο λεξικό να δείτε τι σημαίνει η λέξη reforms που αναφέρεται τόσο πολύ στην επίσημη αναφορά του ΔΝΤ.

Πρέπει να πειστεί η Γερμανία να αναδιαρθρωθεί το χρέος (το οποίο θα είναι δύσκολο λόγω εθνικών εκλογών της).
Για να γίνει αυτό --> ανατρέξτε στα quotes σχετικά με το τι πρέπει να γίνει.

HF μήπως διαβάζεις κάπου τη λέξη Chinazation και μου διέφυγε;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Φεβ 2017, 22:46 #362106

Λόγω του ιστορικού παρελθόντος, ο έλεγχος της νομισματικής μας πολιτικής δεν έλυσε μακροπρόσθεσμα το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας και ισοζυγίου και πρόσθεσε προβλήματα πληθωρισμού και απώλειας πραγματικού εισοδήματος. Οπως και το ευρώ χρησιμοποιήθηκε με λάθος τρόπο, έτσι και η δραχμή.

Ε, καλά... προφανώς και δεν διαφωνούμε σε αυτό.

Βέβαια, αν με ρωτάς τι προτιμώ για αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας, υποτίμηση νομίσματος ή μισθών, θα έτεινα προς το πρώτο. Ιδίως κρίνοντας από τα ιστορικά δεδομένα (που παρόλη την απαράδεκτη διαχείριση των δεκαετιών από το '80 κι έπειτα), όπου βλέπω ότι δεν σταμάτησε η ανάπτυξη. Βέβαια, συνοδεύτικαν από πολιτικές "Τσοβόλα δώστα όλα" (που υποθήκευσαν το μέλλον της χώρας), οπότε το δείγμα είναι λίγο "βιασμένο"...


@eddie: Όπως έχει πει και σωστά έχει πει (και κάνει) πολλά λάθη το ΔΝΤ. Πχ με μειώσεις μισθών και αυξήσεις φορολογίας δεν βγαίνεις από κρίση, τη χειροτερεύεις. Σαφέστατα βέβαια και πρέπει να γίνουν βαθιές τομές στο πως λειτουργεί η χώρα, κάτι για το οποίο είμαι εξαιρετικά απαισιόδοξος... Αν πχ με το "διεύρυνση της φορολογικής βάσης" εννοούν τη μείωση του αφορολόγητου, αυτό είναι μια |λογοκρισία| και μισή. Αν εννοεί πάταξη της φοροδιαφυγής αυτό είναι πολύ καλή ιδέα, αλλά όπως γνωρίζουμε όλοι , είναι εξαιρετικά δύσκολο να συμβεί αυτό τη στιγμή που θέλεις 1 κλικ για να μεταφέρεις εκατομμύρια στις νήσους Κάυμαν και δίπλα σου προσφέρουν μηδενική ουσιαστικά φορολογία...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 07 Φεβ 2017, 22:48 #362107 Έχεις πολύ θράσος να μιλάς για flame σε ένα ποστ που βρίθει από δαύτα, αλλά σε έχουμε συνηθίσει και δεν θα μπω καν στον κόπο να εξηγήσω. Μάταιο εντελώς.
Θα το πω ξανά πως από την έκθεση ΠΟΥΘΕΝΑ δεν επιβεβαιώνεται αυτό που μας πιπιλάς τα αφτιά τόσο καιρό : πρώτα μεταρρυθμίσεις και κατόπιν θα κόψουμε χρέος.
Αντιθέτως, λέει πως πρέπει να γίνουν ΚΑΙ τα δυο την ίδια στιγμή.
Τέλος, δεν λέει πως οι φόροι είναι κακοί, κόψτε μόνον συντάξεις. Λέει κόψτε συντάξεις (κι άλλο) και βάλτε διαφορετικούς φόρους: φορολογία στους πιο αδύναμους κιόλας, με τυράκι την μείωση του φόρου των επιχειρήσεων.
Μια χαρά θέλει λοιπόν φόρους, αλλά θέλει και την σιγουριά της είσπραξης: με την μείωση του αφορολόγητου αυτό είναι σίγουρο.
Εγώ αυτό διαβάζω από τη έκθεση και την έχω διαβάσει και αυτήν και τις προηγούμενες στο πρωτότυπο και πριν από εσένα πιθανότατα.

- 07 Φεβ 2017, 23:58 #362134 @HF
Όπως είπα δεν πόσταρα για να απαντήσω σε σένα.
Υπάρχει και άλλος κόσμος που διαβάζει και βγάζει τα συμπεράσματα του.

Εσύ προφανώς περιμένεις να διαβάσεις κάπου "We will reduce your debt once you cut the pensions of kommatoskila and rest premium customers of pasok-nd".


Ένα πρώτο βήμα τουλάχιστον είναι ότι κατάλαβες τι ζητάει το ΔΝΤ.

Αντιθέτως, λέει πως πρέπει να γίνουν ΚΑΙ τα δυο την ίδια στιγμή.

Την ίδια στιγμή.
Δηλαδή θα φωνάζει ο Σόιμπλε "με το ένα, με το δυο, με το τρία" και θα συγχρονιστούν ο καταληψίας με το γιουρογκρουπ για να γίνουν ταυτόχρονα.


Δεν περίμενα ότι ο Garland θα είχε τόσο δυνατό ανταγωνισμό.


@Μαρκοβάγγος
Φοροδιαφυγή δεν είναι μόνο τα κεφάλαια στα νησιά Cayman αλλά και ο μαγαζάτορας που δεν κόβει απόδειξη και δηλώνει ελάχιστο εισόδημα.
Δεν προσφέρει κάτι η υπερβολή.

Αν δεχτούμε πάντως σαν θέσφατα δεδομένα που δεν αλλάζουν με τίποτα τα εξής:
- συντάξεις που δεν είναι συντάξεις αλλά απαλλοτριώσεις
- premium πελάτες που πληρώνονται από το δημόσιο (από την τσέπη τη δική σου και τη δική μου) αλλά δεν είναι ΔΥ
- φοροδιαφυγή --> ώχου μωρέ δεν μαζεύεται, το ξέραμε αυτό από πριν

τότε ντράκμα και καλή χώνεψη.
Στους προηγούμενους συλλογισμούς σου περί ανάπτυξης επί δραχμής πρέπει να έχεις υπόψη σου τις οικονομικές ενισχύσεις που έλαβε η χώρα εν όψει ΕΟΚ.
Χωρίς ευρώ (και άρα ΕΕ) ετοιμάσου να σερβίρεις λενινάδα στο σύντροφο που έχει βγάλει κομπόδεμα έξω και περιμένει να γίνει το μπαμ.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 08 Φεβ 2017, 00:11 #362140 Eddie πάντως κάνε ένα ελαφρύ reality check για το τι θα φωνάζει ο Σόιμπλε, με βάση τις τελευταίες εξελίξεις στο Ντόιτσλαντ.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”