- 16 Δεκ 2016, 17:14 #339442 Βασικά έχει εξαντληθεί η υπομονή ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ (ευτυχώς για μας) κάνει περισσότερες παπάτζες που τον κάνουν να φαίνεται λιγότερο αξιόπιστος/σοβαρός σε σχέση με Σαμαροβενιζέλους (πχ υποκλοπές, μονομερείς ενέργειες συν βέβαια το ένδοξο παρελθόν του '15).

Στο 5ο μνημόνιο ίσως έρθει υποχρεωτικά νέος υπολογισμός για τα τέλη κυκλοφορίας γιατί τα ΖΟΥΔΙΑ* συνεχίζουν να χάνουν λεφτά.

*Σαμαροβενιζέλοι+Τσιπροκαμένοι.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 16 Δεκ 2016, 17:14 #339443

Λύση για σταδιακή έξοδο από την οικονομική κρίση υπάρχει. Λέγεται λιγότερο και μικρότερο κράτος, με μικρότερες ανάγκες για φορολόγηση και μεγαλύτερες δυνατότητες για κέρδος σε όσους κάνουν επενδύσεις δημιουργώντας θέσεις εργασίας.

Με όλη μου την συμπάθεια, το παραπάνω δείχνει πλήρη άγνοια βασικών αρχών μακροοικονομίας.

[PaNick67]

- 16 Δεκ 2016, 17:22 #339447 ΕDDIE, ο κοσμος μπορει να ηθελε πολλα, αλλα εχεις και τον νομο "περι ευθυνης υπουργων" που περιοριζει τα πραγματα.
Μετα εχεις πολιτες που θελουν να ψηφιζουν νικητη στις εκλογες και αρα μικρα κομματα εκτος βουλης δεν προκειται να παρουν την ψηφο τους στον αιωνα τον απαντα.

Στην Ισλανδια αντιθετα υπηρχε η δυνατοτητα να τους χωσουν φυλακη ωστε να προσεχουν οι επομενοι μην ερθει η σειρα τους.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 16 Δεκ 2016, 17:25 #339448 @REALZEUS
Επειδή το έχεις ξαναπεί αυτό (και μου κάνει λίγο προσβλητικό, φάση "είσαι άσχετος" και δεν το σώνει η "συμπάθεια") δεν καταλαβαίνω γιατί οι "βασικές αρχές μακροοικονομίας" περιλαμβάνουν τον Keynes αλλά δεν περιλαμβάνουν τον Friedman.
Εκτός και αν εννοείς κάτι διαφορετικό.

- 16 Δεκ 2016, 17:28 #339451 @Nass: Εννοώ ότι η μακροοικονομία έχει διαφορετικές αρχές από την τήρηση του συνοικιακού μπακάλικου. Το να λέμε "μειώνουμε το Κράτος" (ποιό Κράτος; Το ήδη διαλυμένο;), μειώνουμε φόρους και όλα πρίμα είναι το λιγότερο αστείο.

- 16 Δεκ 2016, 17:28 #339452 @nass
Η συντριβή του κατώτατου μισθού (αλλά και η μείωση των άλλων μισθών μέσω της κατάργησης επιδομάτων-παροχών), η κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, η ελαστικοποίηση (μέχρι ασυδοσίας) των εργασιακών σχέσεων, αλλά και χιλιάδες άλλα χαζά (?) όπως η διάρκεια του γάλακτος ξέρω γω, είναι ή δεν είναι πνευματική ιδιοκτησία και απαράβατοι όροι των "θεσμών"?
Γιατί άντε πες τους φόρους τους βάλαμε εμείς ("πες", γιατί η μείωση του αφορολόγητου Τόμσεν γράφει στην ούγια, αλλά τέσπα). Αυτά? Εμείς τα κάναμε?

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 16 Δεκ 2016, 17:35 #339454

@Nass: Εννοώ ότι η μακροοικονομία έχει διαφορετικές αρχές από την τήρηση του συνοικιακού μπακάλικου. Το να λέμε "μειώνουμε το Κράτος" (ποιό Κράτος; Το ήδη διαλυμένο;), μειώνουμε φόρους και όλα πρίμα είναι το λιγότερο αστείο.

Η "μείωση φόρων" και το "λιγότερο κράτος" που έγραψε ο Χρήστος Λάππας πως κολλάνε με το "συνοικιακό μπακάλικο" που γράφεις εσύ ?
Πραγματικά αν μου έλεγες "ο Keynes λέει ότι σε περιόδους κρίσης πρέπει να μπαίνει δυναμικά το κράτος και όχι λιγότερο κράτος" θα το καταλάβαινα, τώρα με μπέρδεψες. Σε ποιές "βασικές αρχές μακροοικονομίας" αναφέρεσαι τέλος πάντων ? Ενα link ?

@Asimov
Διάβασε προσεκτικότερα τι έγραψα, δεν έγραψα ότι τα έκανε όλα η μία ή η άλλη πλευρά, κάποια μέτρα μας τα επέβαλλαν απ΄έξω, κάποια ήταν δική μας επιλογή σε γενικές αρχές που ζήταγαν απ΄έξω.

Να το θέσω ανάποδα ?
Από την υπογραφή του μνημονίου και πέρα, έχουμε εμείς κάποια ευθύνη για οτιδήποτε ? Διότι αν όλα επιβάλλονται απ΄έξω, εμείς τι φταίμε ?

- 16 Δεκ 2016, 17:47 #339458 O Keynes και η θεωρία του είναι ένας από του πυλώνες της Μακροοικονομίας που συζητάμε. Ένας άλλος βασικός πυλώνας όμως είναι ότι ένα Κράτος οφείλει να διατηρεί ορισμένες υπηρεσίες (ανελαστικά έξοδα που είπε και ο Μάρκος). Δεν μπορείς να μην έχεις Ε.Δ. (η Ελλάδα τουλάχιστον δεν μπορεί), Σ.Α., Υγεία, Παιδεία, Δημόσια Διοίκηση (Εφορία, Ασφαλιστικά Ταμεία) κλπ απλά για να μειώσεις τα έξοδα. Αυτά είναι απαραίτητα για την εύρυθμη λειτουργία μιας κοινωνίας. Ένας τρίτος βασικός πυλώνας είναι η αναδιανομή του πλούτου, διαμέσου του Κράτους φυσικά. Το τελευταίο αντίκειται στην χαμηλή φορολογία του πλούτου που είναι ονείρωξη των Δεξιών.

Όλα αυτά είναι πολύπλοκα και κοστοβόρα προφανώς. Οπότε το να λέμε ότι η εύκολη λύση είναι να "μειώσουμε το Κράτος" δείχνει πλήρη άγνοια βασικών οικονομικών αρχών.

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 16 Δεκ 2016, 18:25, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 16 Δεκ 2016, 17:51 #339460 (Δεν απάντησες για το "μπακάλικο")

Και σου απαντώ ότι υπάρχει ολόκληρη μακροικονομική σχολή (Friedman και σια) που λέει ότι η απάντηση σε όλα αυτά είναι το "λιγότερο κράτος".
Υπάρχουν παραδείγματα χωρών με "λίγο κράτος" (πχ. ΗΒ, ΗΠΑ) που λειτουργούν μια χαρά.
Αρα είναι θέμα οπτικής γωνίας και σε καμία περίπτωση δε σημαίνει "άγνοια βασικών μακροοικονομικών αρχών" (στο μεταξύ μιλάμε για οικονομία, δηλ. μια τελείως "αόριστη" επιστήμη και συ αναφέρεσαι σε αυτήν σα να είναι θέσφατο).

- 16 Δεκ 2016, 17:53 #339461 Αυτό

Μόνο που αν θυμάμαι καλά πριν έλεγες ότι όλα τα φέρνουν οι απέξω απλώς για υπογραφή.
Η διαφορά με το να τα προτείνουν οι εδώ και να τα εγκρίνουν οι έξω είναι IMO σημαντική

έγραψες.
Με αυτό δεν υπαινίσσεσαι κάποια συνυπαιτιότητα ή τέλος πάντων κάποια κατανομή. Μπορεί να κατάλαβα λάθος βέβαια.

Και, στην τελική, δεν πιστεύω (προσωπική άποψη αυτή) πως η προσαρμογή που ζητήθηκε (προσοχή στο ρήμα ) ήταν εφικτή, χωρίς τους εξωφρενικούς φόρους. Θεωρώ ότι όσο και να βάλαμε τη φαντασία μας να οργιάσει (το ΕΕΤΗΔΕ θα δώσει αξία στην περιουσία μας, έλεγε ο Βενιζέλος ), η μεγάλη πλειοψηφία των φόρων και των ομοειδών μέτρων (το μπουγιουρντί δηλαδή, η σούμα) αποφασίστηκε από τους ξένους, όπως μας διδάσκει και η φάση με το αφορολόγητο. Σιγά μην το πετύχαιναν με απολύσεις των ΙΔΑΧ και της απελευθέρωσης των αδειών των φορτηγών ξέρω γω. Κολλημένοι είναι, χαζοί όχι.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 16 Δεκ 2016, 18:04 #339465

Δεν απάντησες για το "μπακάλικο"

Νόμιζα ότι ήταν σαφές. Το μπακάλικο είναι το συνοικιακό μαγαζάκι (άρα μικροοικονομία) και μια χώρα είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό (ανέφερα παραπάνω τις διαφορές).

Και σου απαντώ ότι υπάρχει ολόκληρη μακροικονομική σχολή (Friedman και σια) που λέει ότι η απάντηση σε όλα αυτά είναι το "λιγότερο κράτος".

Extreme παράδειγμα ο κυρ Milton και κανείς δεν τον ακολουθεί ουσιαστικά. Τα expenditures των USA, UK λοιπόν είναι τεράστια, ειδικά στο defence!

Υπάρχουν παραδείγματα χωρών με "λίγο κράτος" (πχ. ΗΒ, ΗΠΑ) που λειτουργούν μια χαρά.

Λίγο κράτος σε σχέση με την Γαλλία ναι. Αλλά λίγο κράτος γενικά όχι. Οι δαπάνες αυτών των κρατών είναι τεράστιες.

(στο μεταξύ μιλάμε για οικονομία, δηλ. μια τελείως "αόριστη" επιστήμη και συ αναφέρεσαι σε αυτήν σα να είναι θέσφατο

Σωστό αυτό, δεν είναι μαθηματικά ακριβώς, περισσότερο φιλοσοφία είναι. Όμως αν αφήσεις λιοντάρια και αντιλόπες ελεύθερα στο ίδιο περιβάλλον δεν χρειάζεται και πολλή φαντασία για να καταλάβεις τι θα συμβεί. Το ίδιο με το αν θα αφήσεις πλούσιους και φτωχούς χωρίς κεντρικό έλεγχο και ισχυρό κράτος. Το ερώτημα βέβαια είναι τι θα έπρεπε να μειώσει η Ελλάδα έτι περαιτέρω κατά Friedman & Lappas. Στρατό; Αστυνομία; Νοσοκομεία;

- 16 Δεκ 2016, 18:23 #339467

Δεν απάντησες για το "μπακάλικο"

Νόμιζα ότι ήταν σαφές. Το μπακάλικο είναι το συνοικιακό μαγαζάκι (άρα μικροοικονομία) και μια χώρα είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό (ανέφερα παραπάνω τις διαφορές).

Την απαξωτική αναφορά στο συνοικιακό μπακάλικο εσύ την έκανες, ο Χρήστος Λάππας ήταν αρκετά σαφής, ότι αναφερόταν σε χώρες.

Οι "βασικές αρχές μακροοικονομίας" τελικά ήταν ο Keynes ? Γιατί σε ρώτησα ευθέως και δεν απάντησες.

Τώρα συγνώμη αλλά μια χαρά "λιγότερο κράτος" έχουν πολλές χώρες, το "λιγότερο κράτος" δε φαίνεται από το ποσό των κρατικών δαπανών αλλά από τη φορολογία, το ποσοστό των κρατικών υπαλλήλων και τους τομείς που έχει εκχωρήσει το κράτος σε ιδιώτες. Παραδείγματα λιγότερο πιασάρικα από το Στρατό που ανέφερες στις χώρες που υποθέτω εννοεί ο Χρήστος Λάππας:
- Νοσοκομειακά
- Υγεία & ασφάλιση
- Αποκομιδή και διαχείριση σκουπιδιών
- Παραγωγή και μεταφορά ενέργειας
- Τηλεπικοινωνίες
- Συγκοινωνίες αστικές και υπεραστικές
- Συγκεκριμένα στρατιωτικά και αστυνομικά καθήκοντα ("defence contractors", security κλειστών χώρων κτλ.)
- Σχολεία (με την έννοια της εκχώρησης ουσιαστικών αρμοδιοτήτων σε δήμους κτλ. όχι όπως στην Ελλάδα που όλα τα κανονίζει το Υπουργείο και έχει δώσει μόνο τα κτίρια στους Δήμους)

Δε λέω ότι είναι σωστά τα παραπάνω αλλά λειτουργούν σε πολλές χώρες, οπότε το να περιμένει ένας τυχαίος Χρήστος Λάππας να γίνουν τα ίδια και στην Ελλάδα καθόλου δε θεωρώ ότι δείχνει άγνοια "βασικών αρχών μακροοικονομίας".

Τελευταία επεξεργασία από nass και 16 Δεκ 2016, 18:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 16 Δεκ 2016, 18:37 #339469

θεωριες περι ΠΑΣΟΚ v2,

Δηλαδή δεν συμφωνείς ότι ΣΥΡΙΖΑ = ΠΑΣΟΚ v2 ?

Ναι διαφωνω.

- 16 Δεκ 2016, 18:48 #339472 Κοπιάρω το παρακάτω αυτούσιο από φέιμπουξ (δεν γνωρίζω αν ισχύουν 100% - πείτε πληζ αν δεν ισχύει κάτι)

Στη Ρουμανία οι επιχειρήσεις ως 65.000 ευρώ, φορολογούνται τεκμαρτά με 3%. Αν προσλάβουν ένα άτομο, ο φόρος μειώνεται στο 2%.

Αν προσλάβουν δεύτερο άτομο, ο φόρος μειώνεται στο 1%.

Στην Ελλάδα, δίνουμε επίδομα σε συνταξιούχους χωρίς εισοδηματικά ή περιουσιακά κριτήρια. Κοινώς, μπορεί να πάρει επίδομα και κάποιος που έχει 10 σπίτια ή άλλα εισοδήματα.

Η Ρουμανία φέτος πέρασε την Ελλάδα σε μέγεθος οικονομίας.

Σ Υ Ν Ε Λ Θ Ε Τ Ε .

Κολατσό για σκέψη

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

[PaNick67]

- 16 Δεκ 2016, 19:01 #339474

Κοπιάρω το παρακάτω αυτούσιο από φέιμπουξ (δεν γνωρίζω αν ισχύουν 100% - πείτε πληζ αν δεν ισχύει κάτι)

Στη Ρουμανία οι επιχειρήσεις ως 65.000 ευρώ, φορολογούνται τεκμαρτά με 3%. Αν προσλάβουν ένα άτομο, ο φόρος μειώνεται στο 2%.

Αν προσλάβουν δεύτερο άτομο, ο φόρος μειώνεται στο 1%.

Στην Ελλάδα, δίνουμε επίδομα σε συνταξιούχους χωρίς εισοδηματικά ή περιουσιακά κριτήρια. Κοινώς, μπορεί να πάρει επίδομα και κάποιος που έχει 10 σπίτια ή άλλα εισοδήματα.

Η Ρουμανία φέτος πέρασε την Ελλάδα σε μέγεθος οικονομίας.

Σ Υ Ν Ε Λ Θ Ε Τ Ε .

Κολατσό για σκέψη

Ολο το αρθρο εδω,
http://www.liberal.gr/arthro/19542/apop ... 1-2-3.html

Πιθανοτατα να ισχυει μιας και ο συντακτης " Ο Ηλίας Παπαγεωργιάδης είναι Διευθύνων Σύμβουλος της MORE Group, Πρόεδρος του Ρουμανικού Συνδέσμου Βιομάζας και Βιοαερίου και Αντιπρόεδρος της ProAgro (της Ρουμανικής «ΠΑΣΕΓΕΣ»)."

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km