- 18 Ιούλ 2016, 18:43 #280896

Να το θέσω αλλιώς: Τί κάνανε αυτοί οι 8 για να θεωρούνται πραξικοπηματίες? Το οτι πήρανε ένα ελικόπτερο και φυγαδεύτηκαν σε γειτονική χώρα τους κάνει λιποτάκτες ή στη χειρότερη περίπτωση προδότες (αν θεωρήσουμε οτι με τη φυγή τους παρέδωσαν στρατιωτικό εξοπλισμό στον εχθρό). Αν δέν έχουν κάνει κάτι αλλο πέρα απο αυτό, δέν κολλάει η κατηγορία του πραξικοπηματία.

Εγινε δική μας δουλειά από τη στιγμή που μας ζήτησαν πολιτικό άσυλο και η χώρα τους ζήτησε την έκδοσή τους άρα θα πρέπει να αποφασίσουμε τι από τα δύο θα κάνουμε.

Βασικά διαφωνώ με αυτό που είπε ο Qsis, δηλαδή παράδωση στην Τουρκία με ταυτόχρονη δημόσια δηλωση περι μη υποστήριξης πραξικοπηματιών. Μια τέτοια δήλωση θα είναι ουσιαστικά δωράκι προς τον Ερντογάν, δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει κάτι τέτοιο. Και στο κάτω κάτω δέν είναι δική μας δουλειά να αποφασίσουμε εμείς για τη συμμετοχή τους στο πραξικόπημα. Μπορούμε να τους στείλουμε πίσω ισχυριζομενοι 1002 άλλους λόγους που να μην περιέχουν το ζήτημα του πραξικοπήματος.

Πάντως απ ότι φαίνεται ο Ερντογάν θέλει να επαναφέρει τη θανατική ποινή και έχει πέσει αρκετό κραξιμο απο ευρωπαίους και αμερικάνους.

Όπως είπα και πρίν, άσχετα αν πιέζουν και απειλούν για την γρήγορη έκδοσή τους, το ζόρι αυτή τη στιγμή το έχει η Τουρκία, όχι εμείς. Δέν υπάρχει λόγος να βιαστούμε

www.fubar.gr
Fubar.gr Youtube channel

- 18 Ιούλ 2016, 19:03 #280904

Να το θέσω αλλιώς: Τί κάνανε αυτοί οι 8 για να θεωρούνται πραξικοπηματίες? Το οτι πήρανε ένα ελικόπτερο και φυγαδεύτηκαν σε γειτονική χώρα τους κάνει λιποτάκτες ή στη χειρότερη περίπτωση προδότες (αν θεωρήσουμε οτι με τη φυγή τους παρέδωσαν στρατιωτικό εξοπλισμό στον εχθρό). Αν δέν έχουν κάνει κάτι αλλο πέρα απο αυτό, δέν κολλάει η κατηγορία του πραξικοπηματία.

Κατ΄αρχήν δεν καταλαβαίνω πόθεν προκύπτει αυτό που είπες, ότι, αν ήταν πραξικοπηματίες, το λογικό θα ήταν να μείνουν στη χώρα και όχι να φύγουν.
Κατά δεύτερον, η κατηγορία που τους βαρύνει δεν είναι απαραίτητο να είναι "πραξικόπημα" μπορεί μια χαρά να είναι, όπως είπες, "προδοσία", "λιποταξία" και εν γένει φαντάζομαι θα τους φορτώσουν το μισό τουρκικό ποινικό κώδικα.
Σημασία από την άποψη της έκδοσης είναι να μην φαίνεται ότι η δίωξή τους είναι πολιτική.

Επί της ουσίας, προφανώς και δεν θα τους στείλουμε σηκωτούς αύριο το πρωί, υπάρχουν νόμοι και συνθήκες που ρυθμίζουν τι πρέπει να γίνει.

Τέλος, αν τη στιγμή που κρίνεται η υπόθεση στο ελληνικό δικαστήριο δεν υπάρχει θανατική ποινή, το "ο Ερντογάν θέλει να επαναφέρει τη θανατική ποινή" δεν έχει νόημα.

- 18 Ιούλ 2016, 19:11 #280907 Το να δείξουμε στη γείτονα ότι τασόμαστε αναφανδόν υπέρ του Σουλτάνου, παραδίνοντας τους 8 συλληφθέντες είναι πια άκαιρο. Έπρεπε από την πρώτη στιγμή να διακηρύσαμε ότι στηρίζουμε τη νόμιμη δημοκρατική κυβέρνηση του AKP και γι αυτό πρόσφέρουμε όλα τα μέσα που διαθέτουμε υπέρ αυτής, ήτοι να ρίχναμε τα πραξικοπηματικά F16 και να βυθίζαμε την φρεγάτα Yavuz των στασιαστών, ίσως και κάτι ακόμα που θα ήταν στο δρόμο επάνω, πράγματα δλδ.τρομακτικά εύκολα μέσα στο χάος των πρώτων ωρών

- 18 Ιούλ 2016, 19:20 #280912

Τέλος, αν τη στιγμή που κρίνεται η υπόθεση στο ελληνικό δικαστήριο δεν υπάρχει θανατική ποινή, το "ο Ερντογάν θέλει να επαναφέρει τη θανατική ποινή" δεν έχει νόημα.

Έχει νοημα για το θέμα της έκδοσης, καθώς το θέμα δεν θα κριθεί μόνο απο τα ελληνικά δικαστήρια.

Βάσει ευρωπαικού δικαίου δέν μπορεί να γίνει έκδοση σε άλλη χώρα στην οποία κινδυνεύουν να καταδικαστούν με θανατική ποινή.

Αν λοιπόν ο Ερντογάν επαναφέρει την θανατική ποινή θα πρέπει βασει ευρωπαικού δικαίου να τους παρέχουμε άσυλο.

www.fubar.gr
Fubar.gr Youtube channel

- 18 Ιούλ 2016, 19:22 #280914

Το να δείξουμε στη γείτονα ότι τασόμαστε αναφανδόν υπέρ του Σουλτάνου, παραδίνοντας τους 8 συλληφθέντες είναι πια άκαιρο. Έπρεπε από την πρώτη στιγμή να διακηρύσαμε ότι στηρίζουμε τη νόμιμη δημοκρατική κυβέρνηση του AKP και γι αυτό πρόσφέρουμε όλα τα μέσα που διαθέτουμε υπέρ αυτής, ήτοι να ρίχναμε τα πραξικοπηματικά F16 και να βυθίζαμε την φρεγάτα Yavuz των στασιαστών, ίσως και κάτι ακόμα που θα ήταν στο δρόμο επάνω, πράγματα δλδ.τρομακτικά εύκολα μέσα στο χάος των πρώτων ωρών

Θα ρίχναμε πολεμικά αεροπλάνα γειτονικής χώρας;;;; Και αυτό θα βοηθούσε πάρα πολύ την Ελλάδα με κάποιο μαγικό τρόπο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 18 Ιούλ 2016, 19:24 #280915

Τέλος, αν τη στιγμή που κρίνεται η υπόθεση στο ελληνικό δικαστήριο δεν υπάρχει θανατική ποινή, το "ο Ερντογάν θέλει να επαναφέρει τη θανατική ποινή" δεν έχει νόημα.

Αναλόγως σοβαρότητας του ενδεχομένου, εγώ θα έλεγα ότι μάλλον θα το έπαιρναν σοβαρά υπ' όψη.

- 18 Ιούλ 2016, 19:26 #280916 Μια χαρά θα κριθεί μόνο στα ελληνικά δικαστήρια, αυτό που λες υπάρχει και στο ελληνικό δίκαιο.
Αν δεν υπάρχει θανατική ποινή, τότε πως "κινδυνεύουν να καταδικαστούν" ? Επειδή ίσως στο μέλλον την επαναφέρουν ? Δεν μπορεί ο δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.
Αν μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση στην Ελλάδα επαναφερθεί η θανατική ποινή (με αναδρομική ισχύ ?) τότε έχει νόημα αυτό που λες.

(Εννοείται ότι δεν είμαι νομικός, απλά όπως τα καταλαβαίνω)

- 18 Ιούλ 2016, 19:33 #280920

Μια χαρά θα κριθεί μόνο στα ελληνικά δικαστήρια, αυτό που λες υπάρχει και στο ελληνικό δίκαιο.
Αν δεν υπάρχει θανατική ποινή, τότε πως "κινδυνεύουν να καταδικαστούν" ? Επειδή ίσως στο μέλλον την επαναφέρουν ? Δεν μπορεί ο δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.
Αν μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση στην Ελλάδα επαναφερθεί η θανατική ποινή (με αναδρομική ισχύ ?) τότε έχει νόημα αυτό που λες.

(Εννοείται ότι δεν είμαι νομικός, απλά όπως τα καταλαβαίνω)

Στα Ελληνικά δικαστήρια θα δικαστούν για συγκεκριμένα πράγματα, δηλαδή την παράνομη είσοδο στην χώρα και την παρενόχληση των εναέριων συγκοινωνιών, καθώς το ελικόπτερο τους μπηκε χωρίς άδεια.

Δεδομένων των ειδικών συνθηκών, το πιό πιθανό είναι οτι θα αθωωθούν ή θα τους επιβληθεί κάποια πολύ ελαφριά ποινή.

Απο κεί και πέρα τί γίνεται? Θα πρέπει να εκδοθούν στις Τουρκικές αρχές.

EDIT, προσθήκη:
Ο Ερντογάν δήλωσε ξεκάθαρα οτι θέλει να επαναφέρει την θανατική ποινή ειδικά για τους πραξικοπηματίες. Προφανώς το δικαστήριο λαμβάνει σοβαρά υπόψιν του τέτοιες δηλώσεις.

Βασικά όλο το πρωί έβγαιναν διάφοροι ευρωπαίοι αξιωματούχοι και έκαναν δηλώσεις ακριβώς για αυτό το θέμα.

Τελευταία επεξεργασία από fubar.gr και 18 Ιούλ 2016, 19:46, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

www.fubar.gr
Fubar.gr Youtube channel

- 18 Ιούλ 2016, 19:46 #280927

Μια χαρά θα κριθεί μόνο στα ελληνικά δικαστήρια, αυτό που λες υπάρχει και στο ελληνικό δίκαιο.
Αν δεν υπάρχει θανατική ποινή, τότε πως "κινδυνεύουν να καταδικαστούν" ? Επειδή ίσως στο μέλλον την επαναφέρουν ? Δεν μπορεί ο δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.
Αν μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση στην Ελλάδα επαναφερθεί η θανατική ποινή (με αναδρομική ισχύ ?) τότε έχει νόημα αυτό που λες.

(Εννοείται ότι δεν είμαι νομικός, απλά όπως τα καταλαβαίνω)

Έχω παραθέσει το link του υπουργείου σχετικά με τους αιτούντες πολιτικό άσυλο όπου και αναφέρεται:

Αιτών διεθνή προστασία είναι ο αλλοδαπός ή ανιθαγενής, ο οποίος δηλώνει προφορικά ή γραπτά σε οποιαδήποτε ελληνική αρχή ότι ζητά άσυλο ή ζητά να μην απελαθεί γιατί φοβάται δίωξη λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, συμμετοχής σε ιδιαίτερη κοινωνική ομάδα ή πολιτικών πεποιθήσεων, ή γιατί κινδυνεύει να υποστεί σοβαρή βλάβη στη χώρα καταγωγής ή προηγούμενης διαμονής του, ιδίως γιατί κινδυνεύει με θανατική ποινή ή εκτέλεση, με βασανιστήρια ή απάνθρωπη ή εξευτελιστική μεταχείριση ή κινδυνεύει η ζωή ή η ακεραιότητά του λόγω διεθνούς ή εμφύλιας σύρραξης.

Θεωρείς ότι δεν συντρέχει κανένας από τους παραπάνω λόγους;

I hooked up my accelerator pedal to my brake lights. I hit the gas, people behind me stop and I'm gone...

- 18 Ιούλ 2016, 19:47 #280928

Μια χαρά θα κριθεί μόνο στα ελληνικά δικαστήρια, αυτό που λες υπάρχει και στο ελληνικό δίκαιο.
Αν δεν υπάρχει θανατική ποινή, τότε πως "κινδυνεύουν να καταδικαστούν" ? Επειδή ίσως στο μέλλον την επαναφέρουν ? Δεν μπορεί ο δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.
Αν μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση στην Ελλάδα επαναφερθεί η θανατική ποινή (με αναδρομική ισχύ ?) τότε έχει νόημα αυτό που λες.

(Εννοείται ότι δεν είμαι νομικός, απλά όπως τα καταλαβαίνω)

Στα Ελληνικά δικαστήρια θα δικαστούν για συγκεκριμένα πράγματα, δηλαδή την παράνομη είσοδο στην χώρα και την παρενόχληση των εναέριων συγκοινωνιών, καθώς το ελικόπτερο τους μπηκε χωρίς άδεια.

Δεδομένων των ειδικών συνθηκών, το πιό πιθανό είναι οτι θα αθωωθούν ή θα τους επιβληθεί κάποια πολύ ελαφριά ποινή.

Απο κεί και πέρα τί γίνεται? Θα πρέπει να εκδοθούν στις Τουρκικές αρχές.

Μιλάω για το αίτημα έκδοσης. Και αυτό εκδικάζεται στα ελληνικά δικαστήρια με βάση τις κατηγορίες που τους βαρύνουν στην άλλη χώρα.

- 18 Ιούλ 2016, 19:51 #280929

Αιτών διεθνή προστασία είναι ο αλλοδαπός ή ανιθαγενής, ο οποίος δηλώνει προφορικά ή γραπτά σε οποιαδήποτε ελληνική αρχή ότι ζητά άσυλο ή ζητά να μην απελαθεί γιατί φοβάται δίωξη λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, συμμετοχής σε ιδιαίτερη κοινωνική ομάδα ή πολιτικών πεποιθήσεων, ή γιατί κινδυνεύει να υποστεί σοβαρή βλάβη στη χώρα καταγωγής ή προηγούμενης διαμονής του, ιδίως γιατί κινδυνεύει με θανατική ποινή ή εκτέλεση, με βασανιστήρια ή απάνθρωπη ή εξευτελιστική μεταχείριση ή κινδυνεύει η ζωή ή η ακεραιότητά του λόγω διεθνούς ή εμφύλιας σύρραξης.

Θεωρείς ότι δεν συντρέχει κανένας από τους παραπάνω λόγους;

Το τι θεωρώ εγώ δεν έχει σημασία, σημασία έχει τι θα πει ο δικαστής.

Τα περί "πολιτικών πεποιθήσεων" προφανώς και δεν ισχύει.

Εσύ θεωρείς ότι μπορεί ένα ελληνικό δικαστήριο να βγει και να πει ότι δεν τους εκδίδουμε επειδή στην Τουρκία κινδυνεύουν να τους βασανίσουν / εξευτελίσουν ?

Η θανατική ποινή είναι κάτι απλό και βολική ως δικαιολογία αλλά το να βγει και να πει ελληνας δικαστής ότι η Τουρκία είναι όπως τη δείχνει το "Εξπρες του μεσονυκτίου" δεν είναι και τόσο απλό.

- 18 Ιούλ 2016, 19:54 #280930

δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.

Φυσικά και δικάζει με τα αν και τα ίσως.
Όταν κρίνει μια εγγύηση, ή περιοριστικά μέτρα, κρίνει βάσει του πόσο πιθανό είναι να συμβεί κάτι στο μέλλον.
Όταν κρίνει το χαρακτήρα, το ήθος, τα ελατήρια, με "αν" και "ίσως" κρίνει. Γιατί γι' αυτά δεν μπορείς να είσαι βέβαιος ποτέ.

- 18 Ιούλ 2016, 19:54 #280931

Το τι θεωρώ εγώ δεν έχει σημασία, σημασία έχει τι θα πει ο δικαστής.

Τα περί "πολιτικών πεποιθήσεων" προφανώς και δεν ισχύει.

Εσύ θεωρείς ότι μπορεί ένα ελληνικό δικαστήριο να βγει και να πει ότι δεν τους εκδίδουμε επειδή στην Τουρκία κινδυνεύουν να τους βασανίσουν / εξευτελίσουν ?

Το τι θεωρώ εγώ δεν έχει σημασία, σημασία έχει τι θα πει ο δικαστής...

I hooked up my accelerator pedal to my brake lights. I hit the gas, people behind me stop and I'm gone...

- 18 Ιούλ 2016, 20:01 #280934

δικαστής να δικάζει με τα "αν" και τα "ίσως", δικάζει με βάση τους νόμους που υπάρχουν.

Φυσικά και δικάζει με τα αν και τα ίσως.
Όταν κρίνει μια εγγύηση, ή περιοριστικά μέτρα, κρίνει βάσει του πόσο πιθανό είναι να συμβεί κάτι στο μέλλον.
Όταν κρίνει το χαρακτήρα, το ήθος, τα ελατήρια, με "αν" και "ίσως" κρίνει. Γιατί γι' αυτά δεν μπορείς να είσαι βέβαιος ποτέ.

Αν αύριο γίνει το δικαστήριο ο δικαστής πρέπει να κρίνει αν στην πατρίδα τους κινδυνεύουν με θανατική ποινή.
Κινδυνεύουν ?
Εγώ λέω όχι, όχι επειδή έτσι μου 'ρθε αλλά επειδή αυτό λέει ο νόμος της Τουρκίας και μάλιστα το έλεγε και όταν τελέστηκαν οι πράξεις (θέμα αναδρομικότητας, που αντιβαίνει σε ένα σωρό συμβάσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν ξέρω βέβαια ποιές από αυτές έχει υπογράψει η Τουρκία). Και προβλέπω ότι ούτε ο Ερντογάν θα επαναφέρει τη θανατική ποινή, γαυγίζει για να ψαρώσει τον κόσμο. Δεν τον συμφέρει αυτή τη στιγμή λόγω της θανατικής ποινής να φέρει απέναντί τους όλους όσους θέλει για συμμάχους (ΗΠΑ, ΕΕ και ενδεχομένως Ρωσία και Ισραήλ). Θα τους χώσει σε ένα μπουντρούμι και δεν θα ξαναδούν τον ήλιο, όπως έγινε με τον Οτσαλάν.
Που, εδώ που τα λέμε, είναι η ενδεδειγμένη τιμωρία για πραξικοπηματίες απέναντι σε εκλεγμένη κυβέρνηση, μην ξεχνάμε ότι αυτό είναι κατά πάσα πιθανότητα οι τύποι.

Και για να μη νομίσει ο Pitt ότι υπεκφεύγω (εκείνος πάντως σίγουρα υπεκφεύγει) νομίζω ότι αν τους εκδώσουμε στην Τουρκία θα τους γαμήσουν.
Ομως το παρελθόν (πχ. με τον Οτσαλάν) δείχνει ότι δεν έχει σημασία, η υπόθεση παίζει σε υψηλότερο επίπεδο από τον τυχαίο κακοποιό που πιάστηκε στην Ελλάδα.

- 18 Ιούλ 2016, 20:06 #280937

Εσύ θεωρείς ότι μπορεί ένα ελληνικό δικαστήριο να βγει και να πει ότι δεν τους εκδίδουμε επειδή στην Τουρκία κινδυνεύουν να τους βασανίσουν / εξευτελίσουν ?

Γιατί να μην μπορεί;;;; Αφού το λέει ξεκάθαρα στο ελληνικό δίκαιο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>