- 15 Ιουν 2016, 11:20 #267879 Η αλήθεια είναι ότι οι συμβατικοί βομβαρδισμοί προκάλεσαν περισσότερα θύματα και ζημιές.
Από εκεί και πέρα οι Ιάπωνες ήταν μεν κοντά στην συνθηκολόγηση αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα υπήρχαν περαιτέρω απώλειες των Αμερικάνων.
Σύμφωνα με το συμφέρον των ΗΠΑ καλώς χρησιμοποιήθηκαν καθώς πέρα από τις πιθανές επιπλέον απώλειες που τους γλίτωσαν ήταν καλές δοκιμές και show off του νέου όπλου.
Γενικά δεν χρειαζόταν τέτοια επίδειξη δύναμης ή μάλλον καλύτερα με αυτόν τον τρόπο, θα μπορούσαν να τους γονατίσουν με συμβατικούς βομβαρδισμούς και την επίδειξη δύναμης να την κάνουν σε κάποιο πεδίο δοκιμών με δημοσιογράφους κλπ.

Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για μια χώρα που "προκάλεσε" το Pearl Harbor δημιουργώντας οικονομική ασφυξία στην Ιαπωνική οικονομία η οποία εκβιομηχανιζόταν ραγδαία και είχε τεράστια ανάγκη πρώτων υλών.

ΒΤW άρχισα προχθές να διαβάζω αυτό

ΣΑΜΟΥΡΑΪ: ΤΑ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΘΡΥΛΙΚΟΥ ΙΑΠΩΝΑ ΠΙΛΟΤΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ Β' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΟΛΕΜΟ.

το όποιο είναι από αυτόν O μονόφθαλμος Σαμουράι πιλότος που παραλίγο να σκοτώσει τον πρόεδρο Τζόνσον. Πέθανε, ενώ τον τιμούσαν οι Αμερικάνοι ...

και είναι εντυπωσιακή η Ιαπωνική κοινωνία της εποχής ως προς όλες τις εκφάνσεις της. Σχεδόν αδύνατο για εμάς να την καταλάβουμε.

- 15 Ιουν 2016, 13:09 #267932

Ηταν κατά τη γνώμη σας απαραίτητοι οι ατομικοί βομβαρδισμοί σε Χιροσίμα και Ναγκασάκι απαραίτητοι ?

Να ένα αρχικό σημείο συζήτησης https://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

Και κάτι σχετικό: Operation Meetinghouse

Ήταν απαραίτητοι για πάρα πολλούς λόγους.

Π.χ. εξυπηρέτησαν τους Αμερικανούς στην οριστική υποταγή των Ιαπώνων για το "γόητρο" και τον ντε φάκτο ορισμό τους ως παγκόσμια υπερδύναμη (ούτως ή άλλως εξαιτίας τους "έφτυσαν αίμα" στα νησιά του Ειρηνικού) ενώ παράλληλα τους βοήθησαν στο να προλάβουν τους Ρώσους και να εδραιωθούν σε αυτή την πλευρά του κόσμου, ενώ εξυπηρέτησαν την ανθρωπότητα *το λαουτζίκο, στο να μάθει την καταστροφική δύναμη ενός τέτοιου όπλου ώστε να τρέμει στην ιδέα χρήσης του...

Υπο μία έννοια το τελευταίο βοήθησε αρκετά στο να αποφύγουμε έναν ακόμα παγκόσμιο πόλεμο και ίσως έδωσε κίνητρο σε αρκετούς να δράσουν με σημαντικό κίνητρο προς την ειρήνη... (γιατί οι προηγούμενοι παγκόσμιοι πόλεμοι και τα αποτελέσματά τους δε νομίζω ότι θα ήταν αρκετά αποτρεπτικά για κάτι τέτοιο)...

Τελευταία επεξεργασία από kubiak και 15 Ιουν 2016, 13:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 15 Ιουν 2016, 13:20 #267938 Αν θεωρητικά η Ιαπωνία συνέχιζε να αντιστέκεται (αυτοκτονικά - κάτι που είχε δείξει ότι δεν χαμπάριαζε να κάνει), οι ΗΠΑ θα έπρεπε να βιώσουν ένα Βιετνάμ μεγάλης κλίμακας (θάμνο-θάμνο όλα τα νησιά στην Ιαπωνία για να σκοτώσουν και τον τελευταίο).
Εδώ ο άλλος είχε κρυφτεί στη ζούγκλα και έκανε αντάρτικο μέχρι τη δεκαετία του '70.

Ο βασικότερος λόγος όμως ήταν η επίδειξη δύναμης και πρακτικά αγώνας δρόμου να ρίξουν αυτοί πρώτοι τη βόμβα πριν τους Ρώσους.
Οι οποίοι δεν θα είχαν κανένα κόλλημα να τη ρίξουν στη Μογγολία αν επρόκειτο να προλάβουν τους Αμερικανούς.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 15 Ιουν 2016, 13:30 #267944

Αν θεωρητικά η Ιαπωνία συνέχιζε να αντιστέκεται (αυτοκτονικά - κάτι που είχε δείξει ότι δεν χαμπάριαζε να κάνει), οι ΗΠΑ θα έπρεπε να βιώσουν ένα Βιετνάμ μεγάλης κλίμακας (θάμνο-θάμνο όλα τα νησιά στην Ιαπωνία για να σκοτώσουν και τον τελευταίο).
Εδώ ο άλλος είχε κρυφτεί στη ζούγκλα και έκανε αντάρτικο μέχρι τη δεκαετία του '70.

Πολύ θεωρητικά όμως, με όλες τις πόλεις και τα εργοστάσια κατεστραμμένα από τους συμβατικούς βομβαρδισμούς, τα νησιά αποκλεισμένα από αέρα και θάλασσα και με τις ελλείψεις όχι μόνο σε στρατιωτικά εφόδια αλλά και τρόφιμα να κάνουν την εμφάνιση τους ήταν θέμα λίγου σχετικά χρόνου η συνθηκολόγηση.
Η επίκληση στο αυτοκτονικό των Ιαπώνων ήταν ανέκαθεν μια καλή δικαιολογία για τους Αμερικάνους.

- 15 Ιουν 2016, 13:46 #267952 δε μπορούμε να κατανοήσουμε εύκολα τη κουλτούρα της ιαπωνίας μέχρι κι εκείνη τη στιγμή (πλέον είναι ξεφτίλες)
οι άνθρωποι ήταν πολύ πιο βάρβαροι από τους ναζί (που επίσης δε παραδόθηκαν μέχρι τέλους) και χωρίς τις ατομικές βόμβες δεν υπήρχε περίπτωση να παραδοθούν (ή μάλλον να τους διατάξουν να παραδοθούν, γιατί ότι τους διέταζαν έκαναν)

επίσης χωρίς την αμερικάνικη κατοχή θα συνέχιζαν να είναι πρόβλημα, αλλά πήγαν οι αμερικάνοι και τους έκαναν έτσι



ενώ πριν ήταν έτσι

https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

Τελευταία επεξεργασία από QsisVTS και 15 Ιουν 2016, 13:52, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 15 Ιουν 2016, 13:51 #267954 dimik Ιαπωνικός στρατός δεν υπήρχε εδώ και καιρό.
Με σουγιάδες και ότι πυρομαχικά έκλεβαν από νεκρούς Αμερικανούς μέσα στη ζούγκλα έβγαζαν για όσο καιρό μπορούσαν να κρυφτούν.

Η ατομική βόμβα θα ήταν όντως κραυγαλέα περιττή στην περίπτωση της Γερμανίας η οποία πρακτικά είχε ισοπεδωθεί και δεν μπορούσε να κρατήσει.
Εδώ όμως δεν είχαν πατήσει καν πόδι στην ενδοχώρα.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 15 Ιουν 2016, 13:54 #267955 αυτό με τους ρώσους που λες παραπάνω ισχύει, όχι μόνο ότι οι αμερικάνοι ήθελαν να τους προλάβουν, αλλά και ότι οι ίδιοι οι ιάπωνες προτίμησαν να παραδοθούν σε αυτούς συγκριτικά με το να παραδοθούν σε κομμουνιστές

και επειδή τελικά ήταν "τόσο καλά παιδιά" τελικά δε τιμωρήθηκε και κανείς για τα εγκληματα τους, τα οποία σε αντίθεση με τους γερμανούς που το παρακάνουν με το να κάνουν τους μετανιωμένους, αρνούνται ακόμα και σήμερα

Τελευταία επεξεργασία από QsisVTS και 15 Ιουν 2016, 13:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

[PaNick67]

- 15 Ιουν 2016, 13:55 #267956

Αν θεωρητικά η Ιαπωνία συνέχιζε να αντιστέκεται (αυτοκτονικά - κάτι που είχε δείξει ότι δεν χαμπάριαζε να κάνει), οι ΗΠΑ θα έπρεπε να βιώσουν ένα Βιετνάμ μεγάλης κλίμακας (θάμνο-θάμνο όλα τα νησιά στην Ιαπωνία για να σκοτώσουν και τον τελευταίο).
Εδώ ο άλλος είχε κρυφτεί στη ζούγκλα και έκανε αντάρτικο μέχρι τη δεκαετία του '70.

Πολύ θεωρητικά όμως, με όλες τις πόλεις και τα εργοστάσια κατεστραμμένα από τους συμβατικούς βομβαρδισμούς, τα νησιά αποκλεισμένα από αέρα και θάλασσα και με τις ελλείψεις όχι μόνο σε στρατιωτικά εφόδια αλλά και τρόφιμα να κάνουν την εμφάνιση τους ήταν θέμα λίγου σχετικά χρόνου η συνθηκολόγηση.
Η επίκληση στο αυτοκτονικό των Ιαπώνων ήταν ανέκαθεν μια καλή δικαιολογία για τους Αμερικάνους.

Ισως και καθολου θεωρητικα, αν σκεφτεις ποσα χρονια τους πηρε να ανακαμψουν. Πολυ πεισματαρης λαος και πολυ πολεμοχαρης.
Επισης μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα μεγαλες περιοχες αποκλειονταν τον χειμωνα και ειχαν συνηθισει να ζουν με στερησεις.

Ακομα και αν επισπευσθηκε η συνθηκολογηση κατα 6-8 μηνες κερδος ηταν για τους Αμερικανους.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Ιουν 2016, 13:59 #267958 https://en.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Onoda

Τι να λέμε τώρα...

Τον ρωτάγαν οι κροταλίες στη ζούγκλα "Ακόμα λελεδόχαρτο περιμένεις ψηλέ;"

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 15 Ιουν 2016, 14:03 #267959

dimik Ιαπωνικός στρατός δεν υπήρχε εδώ και καιρό.
Με σουγιάδες και ότι πυρομαχικά έκλεβαν από νεκρούς Αμερικανούς μέσα στη ζούγκλα έβγαζαν για όσο καιρό μπορούσαν να κρυφτούν.

Η ατομική βόμβα θα ήταν όντως κραυγαλέα περιττή στην περίπτωση της Γερμανίας η οποία πρακτικά είχε ισοπεδωθεί και δεν μπορούσε να κρατήσει.
Εδώ όμως δεν είχαν πατήσει καν πόδι στην ενδοχώρα.

Okinawa μέχρι τέλη Ιούνη του 45, μια χαρά υπήρχε στρατός, οκ τον διαχειριζόντουσαν λάθος αλλά δυνατότητες είχε ακόμα.
Έχει γραφτεί ότι οι απώλειες που υπολόγιζαν οι Αμερικάνοι σε ενδεχόμενη απόβαση στην Ιαπωνία ήταν 1 μύριο, σαφώς υπερβολικό. Οι μεγάλες πόλεις τους είχαν ισοπεδωθεί όλες, μάλιστα λόγω των παραδοσιακών ξύλινων κτιρίων είχαν φαινόμενα Δρέσδης με ανεμοστρόβιλους φωτιάς στις περισσότερες με τις εμπρηστικές βόμβες που έριχναν τα B29.

- 15 Ιουν 2016, 14:10 #267964

δε μπορούμε να κατανοήσουμε εύκολα τη κουλτούρα της ιαπωνίας μέχρι κι εκείνη τη στιγμή (πλέον είναι ξεφτίλες)
οι άνθρωποι ήταν πολύ πιο βάρβαροι από τους ναζί (που επίσης δε παραδόθηκαν μέχρι τέλους) και χωρίς τις ατομικές βόμβες δεν υπήρχε περίπτωση να παραδοθούν (ή μάλλον να τους διατάξουν να παραδοθούν, γιατί ότι τους διέταζαν έκαναν)

επίσης χωρίς την αμερικάνικη κατοχή θα συνέχιζαν να είναι πρόβλημα, αλλά πήγαν οι αμερικάνοι και τους έκαναν έτσι



ενώ πριν ήταν έτσι

https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

Η Ιαπωνία άλλαξε πολύ απότομα, από εκεί που υπήρχε φεουδαρχία , συγκεκριμένες κάστες-τάξεις ξαφνικά ήρθαν όλα τούμπα.
Γεγονός είναι ότι είχαν μάθει στην υπακοή και στην πειθαρχία όπως και στο να θεωρούν την προσωπική τιμή ύψιστη αξία.
Για αυτό συμπεριφέρονταν στους νικημένους με αυτόν τον τρόπο, τους θεωρούσαν άτιμους που παραδόθηκαν και δεν πολέμησαν μέχρι τέλους.

Αν θεωρητικά η Ιαπωνία συνέχιζε να αντιστέκεται (αυτοκτονικά - κάτι που είχε δείξει ότι δεν χαμπάριαζε να κάνει), οι ΗΠΑ θα έπρεπε να βιώσουν ένα Βιετνάμ μεγάλης κλίμακας (θάμνο-θάμνο όλα τα νησιά στην Ιαπωνία για να σκοτώσουν και τον τελευταίο).
Εδώ ο άλλος είχε κρυφτεί στη ζούγκλα και έκανε αντάρτικο μέχρι τη δεκαετία του '70.

Πολύ θεωρητικά όμως, με όλες τις πόλεις και τα εργοστάσια κατεστραμμένα από τους συμβατικούς βομβαρδισμούς, τα νησιά αποκλεισμένα από αέρα και θάλασσα και με τις ελλείψεις όχι μόνο σε στρατιωτικά εφόδια αλλά και τρόφιμα να κάνουν την εμφάνιση τους ήταν θέμα λίγου σχετικά χρόνου η συνθηκολόγηση.
Η επίκληση στο αυτοκτονικό των Ιαπώνων ήταν ανέκαθεν μια καλή δικαιολογία για τους Αμερικάνους.

Ισως και καθολου θεωρητικα, αν σκεφτεις ποσα χρονια τους πηρε να ανακαμψουν. Πολυ πεισματαρης λαος και πολυ πολεμοχαρης.
Επισης μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα μεγαλες περιοχες αποκλειονταν τον χειμωνα και ειχαν συνηθισει να ζουν με στερησεις.

Ακομα και αν επισπευσθηκε η συνθηκολογηση κατα 6-8 μηνες κερδος ηταν για τους Αμερικανους.

Θες να πεις ότι τρόμαξε ο λαός από τις βόμβες; Ο λαός είχε καταλάβει το τέλος καιρό πριν, το θέμα ήταν ο αυτοκράτορας και οι παρατρεχάμενοι στους οποίους ο λαός θεωρούσε ότι έπρεπε να έχει τυφλή υπακοή.
Οι Αμερικάνοι δεν θα χρειαζόταν να κάνουν και πολλά, απλά να αράξουν στην Okinawa και να τους ταράξουν στην βόμβα και στον ναυτικό αποκλεισμό.

- 15 Ιουν 2016, 14:15 #267965

δε μπορούμε να κατανοήσουμε εύκολα τη κουλτούρα της ιαπωνίας μέχρι κι εκείνη τη στιγμή

To σύγχρονό μας αντίστοιχο...



Πάντως κι εγώ πιστεύω ότι με τα δεδομένα της εποχής ήταν σωστή η απόφαση... Σκεφτείτε ότι έχετε να διαλέξετε, ως ΗΠΑμερικανός πρόεδρος: 1+ εκ απώλειες ΗΠΑμερικανών στρατιωτών ή 2 πόλεις των εχθρών... Τι θα διαλέγατε;;; Με το επιπλέον μπόνους της επίδειξης δύναμης, κτλ...

Αν περίμεναν απλά, υπήρχε ο κίνδυνος να καταλάβει την Ιαπωνία ο Στάλιν και οι ΗΠΑ (που μέχρι εκείνη τη στιγμή είχαν, μαζί με την Κίνα, αναλάβει την αντιμετώπιση των Ιαπώνων) να χάσουν μία σημαντική βάση στην περιοχή.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

[PaNick67]

- 15 Ιουν 2016, 14:18 #267968

Θες να πεις ότι τρόμαξε ο λαός από τις βόμβες; Ο λαός είχε καταλάβει το τέλος καιρό πριν, το θέμα ήταν ο αυτοκράτορας και οι παρατρεχάμενοι στους οποίους ο λαός θεωρούσε ότι έπρεπε να έχει τυφλή υπακοή.
Οι Αμερικάνοι δεν θα χρειαζόταν να κάνουν και πολλά, απλά να αράξουν στην Okinawa και να τους ταράξουν στην βόμβα και στον ναυτικό αποκλεισμό.

Οχι, το αντιθετο. Παρεμενε πιστος στις προσταγες του αυτοκρατορα και θα παρεμενε μεχρι τελους.
Γιαυτο επεσαν οι βομβες, για να καμφθει το ηθικο και να συνθηκολογησουν μια ωρα αρχυτερα!

Συν βεβαια την επιδειξη δυναμης, να προλαβουν τους Ρωσσους, την εδραιωση τους ως υπερδυναμη που αναφερθηκαν πριν

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Ιουν 2016, 14:27 #267971

Θες να πεις ότι τρόμαξε ο λαός από τις βόμβες; Ο λαός είχε καταλάβει το τέλος καιρό πριν, το θέμα ήταν ο αυτοκράτορας και οι παρατρεχάμενοι στους οποίους ο λαός θεωρούσε ότι έπρεπε να έχει τυφλή υπακοή.
Οι Αμερικάνοι δεν θα χρειαζόταν να κάνουν και πολλά, απλά να αράξουν στην Okinawa και να τους ταράξουν στην βόμβα και στον ναυτικό αποκλεισμό.

Οχι, το αντιθετο. Παρεμενε πιστος στις προσταγες του αυτοκρατορα και θα παρεμενε μεχρι τελους.
Γιαυτο επεσαν οι βομβες, για να καμφθει το ηθικο και να συνθηκολογησουν μια ωρα αρχυτερα!

Συν βεβαια την επιδειξη δυναμης, να προλαβουν τους Ρωσσους, την εδραιωση τους ως υπερδυναμη που αναφερθηκαν πριν

Νομίζω η εδραίωση ως υπερδύναμη έπαιξε σημαντικότερο ρόλο από τα υπόλοιπα, η Ιαπωνία είχε καταρρεύσει, οι Αμερικάνοι είχαν πατήσει πόδι σε ιερό έδαφος (Okinawa), το Τόκυο είχε γίνει κρανίου τόπος, δεν έμεναν και πολλά να γίνουν.

Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ρούζβελτ έβλεπε πάντα θετικά τον Στάλιν και του έκανε τα χατίρια σε αντίθεση με τον Τσώρτσιλ που δεν τον γούσταρε καθόλου αλλά έκανε πίσω στις επιθυμίες της Αμερικής. Με τον θάνατο του Ρουζβελτ άλλαξαν πολλά.

- 15 Ιουν 2016, 14:33 #267974

Η Ιαπωνία άλλαξε πολύ απότομα, από εκεί που υπήρχε φεουδαρχία , συγκεκριμένες κάστες-τάξεις ξαφνικά ήρθαν όλα τούμπα.
Γεγονός είναι ότι είχαν μάθει στην υπακοή και στην πειθαρχία όπως και στο να θεωρούν την προσωπική τιμή ύψιστη αξία.
Για αυτό συμπεριφέρονταν στους νικημένους με αυτόν τον τρόπο, τους θεωρούσαν άτιμους που παραδόθηκαν και δεν πολέμησαν μέχρι τέλους.

το θέμα με τους σαμουράι και τις σχετικές κάστες και τα φέουδα είχε εκλείψει από το περασμένο αιώνα, παρόλα αυτά παρέμεναν ένα άκρως μιλιταριστικό έθνος και αυτές τους τις παραδόσεις περισσότερο τις ξέθαψαν για να τονώσουν τον εθνικισμό τους, δεν ίσχυαν τότε (όπως παλιά, πχ μπορούσες να κατάγεσαι από οικογένεια σαμουράι με πλούσια ιστορία και να ήσουν περήφανος για αυτό και όλοι να τους θαύμαζαν πάλι, αλλά δε ζούσες τη ζωή ενός σαμουράι.. μόνο για γενναιότητα στη μάχη νομίζω ότι τους χρησιμοποιούσαν ως υποδείγματα), μια χαρά καπιταλιστική/ιμπεριαλιστική ουσιαστικά χώρα ήταν που απλά συνέχιζε την ιστορία της (να πηδάει τους γύρω λαούς, πράγμα που έκανε επί αιώνες, οι πειρατές της περιοχής ήταν ανέκαθεν)

απλά οι ιάπωνες είχαν στη κουλτούρα τους (και πλέον σε πολύ λιγότερο βαθμό) πράγματα που εμείς δεν είχαμε και δε θα έχουμε ποτ, οι αμερικάνοι "εκπολιτίζοντας" τους τους διατήρησαν αυτά τα χαρακτηριστικά που φάνηκαν πολύ χρήσιμα για την οικονομία τους αλλά τους αφαίρεσαν την όποια πολεμική τους κουλτούρα

αλλά ακόμα και σήμερα αυτός ο "μιλιταρισμός" και η πειθαρχία φαίνεται σε όσους επικοινωνούν με ιάπωνες
και ακόμα και τώρα πιστεύω ότι τηρείται πολύ το θέμα της ιεραρχίας και του ότι είναι σωστό μόνο αυτό που λέει ο όποιος αρμόδιος χωρίς καμιά υπόνοια αμφισβήτησης

απλά έγιναν πιο ειρηνικοί και οι επόμενες γενιές έχουν αποξενωθεί από το κάθε τι πολεμικό, σκέψου ότι ακόμα και τις πολεμικές τους τέχνες περισσότερο τις κάνουν δυτικοί πλέον παρά αυτοί (και αυτοί προτιμούν ομαδικά gay sport..) , ή στο στρατό τους για χρόνια όσοι πήγαιναν ήταν οι αποτύχες της ζωής (τώρα προσπαθούν να αλλάξουν αυτή την εικόνα γιατί θέλουν να αποκτήσουν ξανά ισχυρό στρατό και θέλουν να μαζέψουν και κάνα αξιόλογο άτομο )

όταν θέλουν βέβαια μπορεί να σκεφτούν τους προγόνους τους και να νιώσουν περηφάνεια, ακόμα και αυτούς του βππ γιατί ξαναλέω, αυτοί δε νιώθουν τύψεις όπως οι γερμανοι, μάλλον ότι τους αδίκησε η διαιτησία πρέπει να πιστεύουν μέσα τους, αλλά στη σημερινή τους μορφή είναι το αντίστοιχο με το να πάμε εμείς να πούμε ότι είμαστε απόγονοι του λεωνίδα, θα γελάνε και οι πέτρες

(γιατί και εμείς είμαστε ξεφτίλες σε σχέση με τους προγόνους μας, μη το ξεχνάμε.. και δε μιλάω καν για αρχαίους, αλλά μέχρι και αυτούς που πολέμησαν το '40.. λίγες χώρες μπορούν να πουν ότι ακόμα και σήμερα ακολουθούν το "μεγαλείο" των προγόνων τους)

To σύγχρονό μας αντίστοιχο...

δεν είναι ακριβώς το ίδιο, εκεί έχουμε να κάνουμε και με το θέμα του κομμουνισμού (άσχετα αν σε όλα τα σχετικά καθεστώτα υπάρχει ένας φωτεινός ηγέτης, υπάρχουν όμως και οι σύντροφοι κατά του κεφαλαίου και του ιμπεριαλισμού) και όχι τόσο με εθνικισμό και παράξενους κώδικες ηθικής κτλ..

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς