- 24 Απρ 2016, 12:29 #249229

Ναι, και προφανώς αν είχε υπογραφεί το σημερινό πακετάκι από τον Σαμαρά, δεν θα γινόταν λογικά αυτό που έγινε με τις τράπεζες και τα χρήματα των μνημονίων θα συνέχιζαν να έρχονται για να πληρώνονται οι δόσεις, αντί να πληρώνονται από τα αποθεματικά. Αλλά δεν έγινε έτσι.
Ο Σαμαράς πρότεινε ένα πιο light πακέτο για να κλείσει την αξιολόγηση, δεν έγινε δεκτό από τους έξω, ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε, έκανε ό,τι έκανε και τώρα έχουμε ακόμη πιο βαρύ πακέτο. Αλλά τα μέτρα θα ήταν αυτά που βλέπουμε και σήμερα, γιατί τα περισσότερα ήταν ήδη υπογεγραμμένα από τα προηγούμενα μνημόνια, ενώ τα καινούρια ήρθαν να κλείσουν μερικές ακόμη τρύπες που έγιναν κατά την βλακώδη διαπραγμάτευση.
Το θέμα ποιο είναι; Αν τα έκανε σκ@τά ο ΣΥΡΙΖΑ αρχικά; Δεν διαφωνώ.
Πιστεύει κάποιος πως με άλλον στο τιμόνι θα ήταν πολύ διαφορετική η κατάσταση; Θα είχαμε σημαντικά λιγότερους φόρους μήπως; Δεν θα κόβονταν συντάξεις ή κάτι αντίστοιχο;
Να θυμίσω ποια ήταν τα πρωτογενή πλεονάσματα που ζητούσαν από τον Σαμαρά; Πώς ακριβώς θα τα πετύχαινε κι αυτός ο... χριστιανός;

Αν όμως στο μακρινό 2014 ο ΣΥΡΙΖΑ δεν διατράνωνε προς ΟΛΕΣ τισ κατευθύνσεις ότι έχει σκοπό να τα κάνει όλα πουτ@να άμα τη αναλήψει της εξουσίας, μήπως θα ήταν αλλιώς τα πράγματα; Αυτό που λέω αρκετό καιρό τώρα, είναι ότι ποτέ δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε πως θα πάει το πράγμα με 2-3 χρόνια σερί σταθερότητας. Αυτό δεν το είχαμε ούτε το 10-11, ούτε το 14-15.

Είχαμε μόνο κυβερνήσεις προκλητικά εχθρικές προς τις αντιπολιτεύσεις, και αντιπολιτεύσεις εντελώς εκτός τόπου και χρόνου.

- 24 Απρ 2016, 12:30 #249230 Η Δρακουλέσκου που κατηγορούμε , προέρχεται από μια χώρα που δανείστηκε από το ΔΝΤ και διαχειρίστηκε την κρίση σωστά.
http://www.globalview.gr/2016/02/05/%CF ... %BD%CF%84/

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Απρ 2016, 12:30 #249231 Μα το συμμάζεμα έγινε και δεν σταμάτησε να γίνεται σε απόλυτα μεγέθη. Οι προϋπολογισμοί όλων των ετών το δείχνουν ανάγλυφα. Όλες οι κυβερνήσεις των μνημονίων, έκοβαν δαπάνες και αύξαναν φόρους. Αλλά ο τρύπιος κουβάς δεν είναι μόνον αυτός του EDDIE_147, αλλά και ο άλλος του χρέους. Γι' αυτόν τον κουβά δεν μιλάμε όμως καθόλου, γιατί δεν αρέσει στον κο. Σόιμπλε...
Το ότι το χρέος που έχουμε είναι πολύ μεγάλο και δεν χωράει στον κουβά μας, κουβέντα.
Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα σε όλους, δείτε για παράδειγμα εδώ την καταγραφή.
Το πρόβλημα δεν ήταν πως δεν έγινε τίποτε στην Ελλάδα, έγιναν και γίνονται. Το πρόβλημα ήταν και είναι πως οι τρύπιοι κουβάδες είναι δύο. Και όσα και να πάρεις από τον έναν για να γεμίσεις τον άλλο, δεν πρόκειται να πετύχεις τίποτε.

- 24 Απρ 2016, 12:42 #249233

Μα το συμμάζεμα έγινε και δεν σταμάτησε να γίνεται σε απόλυτα μεγέθη. Οι προϋπολογισμοί όλων των ετών το δείχνουν ανάγλυφα. Όλες οι κυβερνήσεις των μνημονίων, έκοβαν δαπάνες και αύξαναν φόρους.

Διαφωνούμε στον ορισμό ή μάλλον στην έκταση του συμμαζέματος.
Το να κόψεις άχρηστες δαπάνες είναι η αρχή.
Το να μην ξαναδημιουργηθούν είναι η απαραίτητη συνέχεια. Που δεν έχει γίνει.
Δηλαδή αμφιβάλλεις ότι αν με ένα μαγικό τρόπο διαγραφόταν όλο το χρέος, σε 10 χρόνια θα ήταν 100 δις πάλι ? ή θα γινόμασταν πιστεύεις κατάλληλο μέρος για επενδύσεις ?

Εννοείται ότι συμφωνώ ότι πρέπει να ρυθμιστεί το χρέος και ότι δεν είναι βιώσιμο. Ομως διαφωνούμε στη σειρά, πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτό.

Και επειδή λες και ξαναλές ότι δεν αρέσει στο Σόιμπλε (από εχθρούς το ανάδελφον έθνος ουουουου να φάνε και οι κότες, πέρισι η Μέρκελ, φέτος η Λαγκάρντ... διαχρονικά ο σακάτης...): ο Σόιμπλε είναι υπουργός οικονομικών 80 εκατομμυρίων ανθρώπων. Πιστεύεις ότι θα τους άρεσε να πχ. διαγραφόταν το ελληνικό χρέος ? Με άλλα λόγια, διαφωνείς ότι η θέση το Σόιμπλε εκπροσωπεί λίγο-πολύ την κοινή γνώμη της χώρας του ?

- 24 Απρ 2016, 12:44 #249234

Η Δρακουλέσκου που κατηγορούμε , προέρχεται από μια χώρα που δανείστηκε από το ΔΝΤ και διαχειρίστηκε την κρίση σωστά.
http://www.globalview.gr/2016/02/05/%CF ... %BD%CF%84/

Το άρθρο είναι λιγουλάκι αστείο και το πρωτότυπο το έχω διαβάσει στο liberal.gr (για όσους βαρέθηκαν το capital.gr, υπάρχουν εναλλακτικές εκεί έξω... ).
Τα μέτρα αυτά:
Ένα καλοκαιρινό βράδυ ο τότε Πρόεδρος της χώρας Traian Basescu βγήκε την τηλεόραση και ανακοίνωσε ότι η Ρουμανία προτιμάει τον δύσκολο δρόμο:

· -25% σε όλες τις συντάξεις

· -25% σε όλους τους μισθούς δημοσίων υπαλλήλων

· -100.000 δημόσιοι υπάλληλοι

· Ο ΦΠΑ ανέβηκε από το 19 στο 24%

· 1 δις Ευρώ εξοικονόμηση από «σπατάλες» και δημόσιες επενδύσεις

· Ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας

«Δεν θα αγγίξουμε τις επιχειρήσεις, δεν θα ανεβάσουμε τους φόρους σε ιδιώτες. Αν τους αυξήσουμε τη φορολογία, δεν θα κόψουν αποδείξεις. Εμείς όμως θα κάνουμε κάτι άλλο, θα κρατήσουμε τους φόρους χαμηλούς και θα κυνηγήσουμε απηνώς όποιον δεν τους πληρώνει, καθώς και τα μεγάλα κυκλώματα φοροδιαφυγής».

είναι που έπρεπε να πάρουμε; Γιατί τα πήραμε και όχι μόνον αυτά, αλλά και πολλά ακόμη. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ των δύο χωρών: η Ρουμανία έχει εξαιρετικά μικρό δημόσιο χρέος (γιατί κάποτε ο Τσαουσέσκου τους οδήγησε σε λιμό, προκειμένου να το αποπληρώσει), οπότε ήταν πιο εύκολο να ξεφύγουν από το πρόβλημα. Η Ελλάδα για τους γνωστούς λόγους έχει τεράστιο χρέος και ακριβώς γι' αυτό το λόγο έπρεπε να γίνει κάτι και εκεί και δεν έγινε, γιατί το PSI κούρεψε μόνον τους μέσα (ασφαλιστικά ταμεία, ελληνικές τράπεζες, πανεπιστήμια, μικροομολογιούχους) και ο σκληρός πυρήνας του χρέους, έμεινε ως είχε.

- 24 Απρ 2016, 12:53 #249240

Μα το συμμάζεμα έγινε και δεν σταμάτησε να γίνεται σε απόλυτα μεγέθη. Οι προϋπολογισμοί όλων των ετών το δείχνουν ανάγλυφα. Όλες οι κυβερνήσεις των μνημονίων, έκοβαν δαπάνες και αύξαναν φόρους.

Διαφωνούμε στον ορισμό ή μάλλον στην έκταση του συμμαζέματος.
Το να κόψεις άχρηστες δαπάνες είναι η αρχή.
Το να μην ξαναδημιουργηθούν είναι η απαραίτητη συνέχεια. Που δεν έχει γίνει.
Δηλαδή αμφιβάλλεις ότι αν με ένα μαγικό τρόπο διαγραφόταν όλο το χρέος, σε 10 χρόνια θα ήταν 100 δις πάλι ? ή θα γινόμασταν πιστεύεις κατάλληλο μέρος για επενδύσεις ?

Εννοείται ότι συμφωνώ ότι πρέπει να ρυθμιστεί το χρέος και ότι δεν είναι βιώσιμο. Ομως διαφωνούμε στη σειρά, πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτό.

Και επειδή λες και ξαναλές ότι δεν αρέσει στο Σόιμπλε (από εχθρούς το ανάδελφον έθνος ουουουου να φάνε και οι κότες, πέρισι η Μέρκελ, φέτος η Λαγκάρντ... διαχρονικά ο σακάτης...): ο Σόιμπλε είναι υπουργός οικονομικών 80 εκατομμυρίων ανθρώπων. Πιστεύεις ότι θα τους άρεσε να πχ. διαγραφόταν το ελληνικό χρέος ? Με άλλα λόγια, διαφωνείς ότι η θέση το Σόιμπλε εκπροσωπεί λίγο-πολύ την κοινή γνώμη της χώρας του ?

Εγώ σε αυτόν τον τομέα είμαι με το ΔΝΤ: ξεκινάς την προσαρμογή και την ρύθμιση του χρέους ταυτόχρονα. Έσοδα έξοδα είναι: τόσα θα κόψω φέτος, του χρόνου, κλπ κλπ, τόσα θα εισπράξω, τόσα μπορώ να πληρώνω για τα επόμενα 30 ή 100 χρόνια, δεν έχει σημασία.
Σφίγγεις το ζωνάρι, αλλά ρυθμίζεις και το χρέος.
Το να λες πως θέλω πρωτογενή πλεονάσματα 3.5% για να πληρώσω το χρέος χωρίς κούρεμα, είναι απλη ηλιθιότητα.
Φυσικά, καταλαβαίνω γιατί το κάνει ο Σόιμπλε, αλλά αυτός επέλεξε να κρατικοποιήσει το χρέος της Ελλάδας για να προστατέψει τις ευρωπαϊκές τράπεζες, σωστά;
Το ελληνικό χρέος ήταν ομόλογα του Ελληνικού δημοσίου και το είχαν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Ο Σόιμπλε επέμενε σ' αυτή την λύση και την επέβαλε και σε όλους κιόλας. Άρα, γιατί φταίει μόνον η Ελλάδα;
Τέλος, αυτός δεν λέει πως πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα; Για τις δικές του επιλογές λοιπόν, δεν λέει κουβέντα.
Δεν ψάχνω εχθρούς λοιπόν, λέω πώς έχουν τα πράγματα. Και στους Έλληνες πολίτες δεν θα άρεσε πολύ όταν κουρεύτηκε το γερμανικό χρέος μεταπολεμικά, αλλά τι να κάνουμε, έτσι είναι αυτά.
Επί της ουσίας, ούτε που θα το καταλάβαιναν οι Γερμανοί σήμερα το κούρεμα, η γερμανική οικονομία τα χρόνια της κρίσης έβγαλε πολλά χρήματα εις βάρος των υπόλοιπων στην Ευρώπη, οπότε κακώς το συζητάμε ( μόνον να σκεφτούμε πόσο χαμηλά έχει φτάσει το κόστος δανεισμού για τους Γερμανούς αυτά τα χρόνια, καταλαβαίνουμε για τι εξοικονόμηση μιλάμε...). Και δεν αναφέρω καν τα τερατώδη πλεονάσματα στο εμπορικό ισοζύγιο που συνεχίζουν να υπάρχουν κλπ κλπ.

- 24 Απρ 2016, 12:54 #249244 Δεν έγιναν απολύσεις στο δημόσιο και οι ελεύθεροι επαγγελματίες που κλαίγονται εξακολουθούν να φοροδιαφεύγουν. Ξεχνάμε οτι οι μόνοι που πληρώνουν φόρους είναι οι μισθωτοί στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα ,οι συνταξιούχοι.... και ο Otso.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Απρ 2016, 12:59 #249246 Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ο Τσίπρας και οι Καρανίκες του βρήκαν την ευκαιρία να λιγδώσουν το άντερό τους και πολιτεύονται με αποκλειστικό στόχο μόνο πως θα το διατηρήσουν όσο περισσότερο χρόνο γίνεται.

Πρακτικά το μόνο που έχει σημασία για τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ είναι πως θα έχει για κάμποσα χρόνια ψηφοφόρους το 1/3 του εκλογικού σώματος κι ας πηγαίνουμε από μνημόνιο σε μνημόνιο. Εξ ού και η έμφαση σε προπαγάνδα εύπεπτη από τα χαμηλότερα στρώματα της Ελληνικής κοινωνίας.
Επιπλέον, φτωχοποιόντας όλο και μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας μπορεί να αισθάνονται, λογικά, ότι αυξάνουν το πελατολόγιο τους.

Οι Σαμαροβενιζέλοι που έπρεπε να εκπροσωπούν τα συμφέροντα τις αστικής τάξης, τουλάχιστον δεν μπορούσαν να αρκεστούν στη διατήρηση της εξουσίας σε μια οικονομία που συνεχώς θα καταρρέει.

Ενώ οι Τσιπροκαρανίκες στο τέλος θα μας πετάξουν στα μούτρα ότι απέτυχε ο καπιταλισμός, η Δύση, η Ε.Ε. και .... θα βουτήξουμε στη δραχμή για να μας "σώσουν".

- 24 Απρ 2016, 13:00 #249247 Όσο οι κλέφτες κυκλοφορούν ανενόχλητοι προκοπή δε θα δούμε. Ατιμωρησία έπρεπε να είναι το όνομα της χώρας.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Απρ 2016, 13:03 #249248

Δεν έγιναν απολύσεις στο δημόσιο και οι ελεύθεροι επαγγελματίες που κλαίγονται εξακολουθούν να φοροδιαφεύγουν. Ξεχνάμε οτι οι μόνοι που πληρώνουν φόρους είναι οι μισθωτοί στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα ,οι συνταξιούχοι.... και ο Otso.

ρε συ συγγνωμη εσενα σε εχω ξεχασει ακομα δεμενο στον καλλιεργητη , τοσο σου αρεσε; γιατι δεν μου το θυμιζες μπροστιτερα;

- 24 Απρ 2016, 13:09 #249251

Εγώ σε αυτόν τον τομέα είμαι με το ΔΝΤ: ξεκινάς την προσαρμογή και την ρύθμιση του χρέους ταυτόχρονα.

Δεν λέει αυτό το ΔΝΤ, εξάλλου η προσαρμογή έχει αρχίσει εδώ και 6 χρόνια, προτού μιλήσει το ΔΝΤ για βιωσιμότητα χρέους, ίσα-ίσα είχαν αποφανθεί το 2010 ότι το χρέος ήταν τότε βιώσιμο.
Μετά από 6 χρόνια με το χρέος στο 150-180% του ΑΕΠ (και εξαιτίας βέβαια και των μαλακιών του ΔΝΤ με τους πολλαπλασιαστές) τελικά αποφάσισε ότι έκανε λάθος και δεν είναι βιώσιμο.
Το ΔΝΤ λέει ότι δεν θα βάλει άλλα λεφτά αν δεν ρυθμιστεί πρώτα το χρέος ώστε να είναι βιώσιμο.

Σφίγγεις το ζωνάρι, αλλά ρυθμίζεις και το χρέος.

Πρώτα αποδεικνύεις ότι το εννοείς, παίρνοντας σκληρά μέτρα, και μετά βάζουν πλάτη και οι πιστωτές.
Κάθε υπερχρεωμένη επιχείρηση το ίδιο κάνει, πρώτα μαζεύει το μαγαζί και μετά κάθεται με τους πιστωτές και συζητάνε αναχρηματοδότηση κτλ. κτλ.
Αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση δεν εμπνέει καμία εμπιστοσύνη ούτε σε πιστωτές ούτε σε επενδυτές. Και αυτό είναι το ΠΡΩΤΟ που πρέπει να αλλάξει, πριν οποιαδήποτε επένδυση και πριν οποιαδήποτε ρύθμιση χρέους.

Το να λες πως θέλω πρωτογενή πλεονάσματα 3.5% για να πληρώσω το χρέος χωρίς κούρεμα, είναι απλη ηλιθιότητα.

Ναι, είναι.

Φυσικά, καταλαβαίνω γιατί το κάνει ο Σόιμπλε, αλλά αυτός επέλεξε να κρατικοποιήσει το χρέος της Ελλάδας για να προστατέψει τις ευρωπαϊκές τράπεζες, σωστά;

Σωστά διότι αλλιώς θα είχε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα αν έσκαγαν οι μισές ευρωπαϊκές τράπεζες. Ηδη έχει σοβαρά προβλήματα με τη DB.
Οπότε για ποιό ακριβώς λόγο πρέπει να τον κατηγορούμε, επειδή πήρε μια λογική απόφαση ?

Το ελληνικό χρέος ήταν ομόλογα του Ελληνικού δημοσίου και το είχαν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Ο Σόιμπλε επέμενε σ' αυτή την λύση και την επέβαλε και σε όλους κιόλας. Άρα, γιατί φταίει μόνον η Ελλάδα;

Φταίει ΚΑΙ η Ελλάδα. Εξάλλου και για αυτήν η μόνη άλλη εναλλακτική ήταν η άτακτη χρεωκοπία. Κοιτώντας το μακροσκοπικά, μετά από 6 χρόνια, νομίζω ότι οι βασικές επιλογές δηλ. να μη σκάσουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες και να μετατραπεί το ιδιωτικό ελληνικό χρέος σε δημόσιο ήταν σωστές.

Επί της ουσίας, ούτε που θα το καταλάβαιναν οι Γερμανοί σήμερα το κούρεμα,

Πολιτικό είναι το πρόβλημα, όχι οικονομικό.

- 24 Απρ 2016, 13:14 #249254

δεν quotάρεις και τα δικά σου που έλεγες ότι ο Τσίπρας είχε εξ αρχής σχέδιο για δραχμή και ω σύμπτωσης πάει για 4ο μνημόνιο;

και επιμενω οτι θα παει στην δραχμη ακομα αν τον αφησουμε.
το σχεδιο του αυτο ειναι.

να μας μ@μησει στα μνημονια,να διωξει τον παραγωγικο κοσμο απο την Ελλαδα,να μεινουν Καρανικες και Φωτιου μεσα και να κυβερνα αιωνια με δραχμη πλεον και τον κοσμο με δελτιο.

μια χαρα παει το σχεδιο του.

σου λεει οριστε τα μνημονια δεν βγαινουν ενω τα φερνει ο ιδιος και ο ΕΛ ψηφιζει....

Δημητρης

- 24 Απρ 2016, 13:16 #249256

Δεν έγιναν απολύσεις στο δημόσιο και οι ελεύθεροι επαγγελματίες που κλαίγονται εξακολουθούν να φοροδιαφεύγουν. Ξεχνάμε οτι οι μόνοι που πληρώνουν φόρους είναι οι μισθωτοί στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα ,οι συνταξιούχοι.... και ο Otso.

Και βέβαια έγιναν απολυσεις, απλώς όχι μόνιμων υπαλλήλων (αυτές ήρθαν αργότερα και ήταν λίγες).
Χιλιάδες συμβασιούχοι απομακρύνθηκαν, ενώ και οι θέσεις των αναπληρωτών, εποχικών, κλπ κλπ μειώθηκαν πάρα πολύ.
Επίσης, έγιναν μεγάλες περικοπές στο δημόσιο, με το ενιαιο μισθολόγιο, την κατάργηση μισθών, επιδομάτων κλπ κλπ. Το ότι κάποιοι φαντασιώνονται με τις απολύσεις, είναι δικο τους πρόβλημα. Οι δαπάνες μισθοδοσίας του Δημοσίου περικόπηκαν πάρα πολύ, το ότι αυτό προήλθε κυρίως από μειωσεις και όχι απολύσεις δεν λέει κάτι επί της ουσίας, η εξοικονόμηση είναι η ίδια στο τέλος.

- 24 Απρ 2016, 13:17 #249257

δεν quotάρεις και τα δικά σου που έλεγες ότι ο Τσίπρας είχε εξ αρχής σχέδιο για δραχμή και ω σύμπτωσης πάει για 4ο μνημόνιο;

και επιμενω οτι θα παει στην δραχμη ακομα αν τον αφησουμε.
το σχεδιο του αυτο ειναι.

να μας μ@μησει στα μνημονια,να διωξει τον παραγωγικο κοσμο απο την Ελλαδα,να μεινουν Καρανικες και Φωτιου μεσα και να κυβερνα αιωνια με δραχμη πλεον και τον κοσμο με δελτιο.

μια χαρα παει το σχεδιο του.

σου λεει οριστε τα μνημονια δεν βγαινουν ενω τα φερνει ο ιδιος και ο ΕΛ ψηφιζει....

Αν το σχέδιό του είναι αυτό, για ποιο λόγο έφερε κι άλλο Μνημόνιο;
Θα μπορούσε να μας πάει το καλοκαίρι, με τις τράπεζες κλειστές. Γιατί δεν το έκανε;

- 24 Απρ 2016, 13:20 #249258 Pik, Ελ-εος.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY