- 05 Φεβ 2016, 21:50 #216061

α) Ειναι αδικο αν οχι ηλιθιο να καταδικαζουμε-δικαζουμε το κουμμουνισμο αμα δεν εχουμε τελειωσει ουτε το πρωτο κεφαλαιο της ιστορικης του εξελιξης

δηλαδη απο εκει που λεγαμε εμεις οι κακοι οτι "ρε παιδια ο κομμουνισμος οπου δούλεψε απετυχε", εσυ τωρα τον υπερασπιζεσαι με το επιχειρημα "ο κομμουνισμος δεν πρόφτασε να δουλεψει"?

Δηλαδη ποσο ακομα θα επρεπε να περιμενουμε για να βγαλουμε ασφαλες συμπερασμα? Τι επεισοδια δεν προλαβαμε να δουμε πριν το κοψουν?

Όχι. Αυτό που λέει ο άνθρωπος είναι ότι το πρώτο στάδιο του Κομμουνισμού είναι ο Πολεμικός Κομμουνισμός (Επανάσταση του Προλεταριάτου) και το δεύτερο στάδιο είναι η εγκαθίδρυση της Δικτατορίας του Προλεταριάτου. Οπότε κακώς σκούζουν κάποιοι περί ανελευθερίας αφού αυτό είναι μέσα στα στάδια της Θεωρίας. Το τελικό στάδιο είναι διαφορετικό.

Επίσης, μπορεί στο τέλος να έπεσε το σύστημα, αλλά μέχρι και η CIA έχει βγάλει έκθεση που αναφέρει ότι η πρόοδος του αντίπαλου συστήματος ήταν ανώτερη από την δική τους.

- 05 Φεβ 2016, 21:53 #216065 Από την άλλη Άλεξ όταν έγιναν αυτά που περιέγραψες, η ουσία είναι ότι ο λαός δεν υπερασπίστηκε την επανάσταση, άρα καλώς ή κακώς αυτή είχε αποτύχει. Οι λόγοι; Άπειροι, αλλά δεν μπορούμε να τους αναλύσουμε σε αυτό το παντελώς ακατάλληλο για σοβαρή κουβέντα περιβάλλον

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 05 Φεβ 2016, 21:57 #216067 Σωστό κι αυτό Σταύρο. Αλλά αυτά τα έχουμε αναλύσει μεταξύ μας. Το πρόβλημα είναι άλλο. Γιατί δεν γίνεται σωστή προσπάθεια επικοινωνίας αυτής της θεωρίας (εκεί φταίει το ΚΚΕ);!

- 05 Φεβ 2016, 22:00 #216069

νομιζω λοιπον οτι ειναι προφανες οτι δε μιλαμε για κατι ζωντοβολα που δεν εχουν κριση και νοηση

Εννοείς την άποψη του REALZEUS για τους συνομιλητές του ? Ω μα γιατί το λες αυτό ?

"If the political struggle of the working class assumes revolutionary form," wrote Marx, ridiculing the anarchists for their repudiation of politics, "and if the workers set up their revolutionary dictatorship in place of the dictatorship of the bourgeoisie, they commit the terrible crime of violating principles, for in order to satisfy their wretched, vulgar everyday needs and to crush the resistance of the bourgeoisie, they give the state a revolutionary and transient form, instead of laying down their arms and abolishing the state." (Neue Zeit Vol.XXXII, 1, 1913-14, p.40)

Το απόσπασμα αυτό είναι πολύ γνωστό και ΙΜΗΟ σε καμία περίπτωση δεν είναι θετικό για ό,τι συνέβη στην ΕΣΣΔ και τις συγγενείς χώρες.

Και στην Κίνα τι έγινε ρε παιδιά, και κει ξεπουλημένοι ?

- 05 Φεβ 2016, 22:03 #216070

Αλλά αυτά τα έχουμε αναλύσει μεταξύ μας.

Εμ βέβαια, με ομφαλοσκόπηση γίνονται οι καλύτερες αναλύσεις.

Πως το 'λεγες ? "Αν γίνει ένα αεροπορικό ατύχημα, η καλύτερη για να αναλύσει το αίτιά του είναι η αεροπορική εταιρεία"
(Δεν το λεγες έτσι αλλά έτσι είναι το σωστό αυτού που έλεγες)

- 05 Φεβ 2016, 22:04 #216071

Εννοείς την άποψη του REALZEUS για τους συνομιλητές του ? Ω μα γιατί το λες αυτό ?

Αδικείς και εσένα και εμένα αν νομίζεις ότι αυτό θεωρώ για την πλειονότητα των συνομιλητών μου. Το γεγονός ότι απαντώ σε συγκεκριμένα ερωτήματα δεν δείχνει απαξίωση πάντως, ειδικά στο πρόσωπό σου. Μπορεί να μην συμφωνούμε αλλά ποτέ δεν σε έψεξα και αν μη τι άλλο σε σέβομαι.

Και στην Κίνα τι έγινε ρε παιδιά, και κει ξεπουλημένοι ?

Όχι καλέ. Με τον Μαρξ και τον Λένιν στο προσκεφάλι κοιμούνται.

- 05 Φεβ 2016, 22:05 #216072

α) Ειναι αδικο αν οχι ηλιθιο να καταδικαζουμε-δικαζουμε το κουμμουνισμο αμα δεν εχουμε τελειωσει ουτε το πρωτο κεφαλαιο της ιστορικης του εξελιξης

δηλαδη απο εκει που λεγαμε εμεις οι κακοι οτι "ρε παιδια ο κομμουνισμος οπου δούλεψε απετυχε", εσυ τωρα τον υπερασπιζεσαι με το επιχειρημα "ο κομμουνισμος δεν πρόφτασε να δουλεψει"?

Δηλαδη ποσο ακομα θα επρεπε να περιμενουμε για να βγαλουμε ασφαλες συμπερασμα? Τι επεισοδια δεν προλαβαμε να δουμε πριν το κοψουν?

Όχι. Αυτό που λέει ο άνθρωπος είναι ότι το πρώτο στάδιο του Κομμουνισμού είναι ο Πολεμικός Κομμουνισμός (Επανάσταση του Προλεταριάτου) και το δεύτερο στάδιο είναι η εγκαθίδρυση της Δικτατορίας του Προλεταριάτου. Οπότε κακώς σκούζουν κάποιοι περί ανελευθερίας αφού αυτό είναι μέσα στα στάδια της Θεωρίας. Το τελικό στάδιο είναι διαφορετικό.

Επίσης, μπορεί στο τέλος να έπεσε το σύστημα, αλλά μέχρι και η CIA έχει βγάλει έκθεση που αναφέρει ότι η πρόοδος του αντίπαλου συστήματος ήταν ανώτερη από την δική τους.

α) μετα φταιμε εμεις που "δεν καταλαβαινουμε".
β) γιατι εμεις ειμαστε "κατι ζωντοβολα που δεν εχουν κριση και νοηση"
γ) "Το τελικό στάδιο είναι διαφορετικό" ε ενταξει τοτε.

μετα αναρωτιεστε κιολας...

Τελευταία επεξεργασία από kacey και 05 Φεβ 2016, 22:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 05 Φεβ 2016, 22:06 #216073

Εννοείς την άποψη του REALZEUS για τους συνομιλητές του ? Ω μα γιατί το λες αυτό ?

Αδικείς και εσένα και εμένα αν νομίζεις ότι αυτό θεωρώ για την πλειονότητα των συνομιλητών μου. Το γεγονός ότι απαντώ σε συγκεκριμένα ερωτήματα δεν δείχνει απαξίωση πάντως, ειδικά στο πρόσωπό σου. Μπορεί να μην συμφωνούμε αλλά ποτέ δεν σε έψεξα και αν μη τι άλλο σε σέβομαι.

Ναι, κατάλαβαν τώρα...

- 05 Φεβ 2016, 22:07 #216074

Αλλά αυτά τα έχουμε αναλύσει μεταξύ μας.

Εμ βέβαια, με ομφαλοσκόπηση γίνονται οι καλύτερες αναλύσεις.

Πως το 'λεγες ? "Αν γίνει ένα αεροπορικό ατύχημα, η καλύτερη για να αναλύσει το αίτιά του είναι η αεροπορική εταιρεία"
(Δεν το λεγες έτσι αλλά έτσι είναι το σωστό αυτού που έλεγες)

Κάνεις ένα λογικό λάθος εδώ. Είχα πει ότι αν πέσει ένα αεροπλάνο, ο ανεξάρτητος ειδικός είναι αυτός που θα βγάλει το πιο αξιόπιστο πόρισμα. Εδώ όμως έχουμε τους "ειδικούς" των αντίπαλων αεροπορικών να προσπαθούν να βγάλουν πόρισμα, χωρίς καν να ξέρουν τον συγκεκριμένο τύπο του α/φ.


@Nass: Πλειονότητα είπα... όχι άπαντες.

- 05 Φεβ 2016, 22:10 #216075 Το πρωτο σταδιο του κουμμουνισμου ειναι το τελευταιο του καπιταλισμου

Τι κομμουνισμος που απετυχε μωρε.. Σαμπως και εφαρμοστηκε ποτε; Ο Καρολος αυτα τα ειχε γραψει για σοβαρα πρωταθληματα στυλ Γερμανια Αγγλια. Εκει ναι.Τι κουμμουνισμο να εφαρμοσεις σε μια χωρα που το 99,999999999999% των κατοικων ζει με ενα κιλο ψωμι το χρονο; Δουλευομαστε τωρα;; Να μου πεις "Η πρωτη κολλεκτιβα θα γινει στο Λας Βεγκας'" εκει ναι, να το δεχθω.

Και μην μου πεταχτεις Δια μου και μου πεις για τον Ιωσηφαρο που τους εκανε ανθρωπους. Ο Ιωσηφ και η σιδερενια γροθια του τους εφερε στον 20ο αιωνα, οχι ο ντεμεκ κομμουνισμος που εφαρμοστηκε. Εξαλλου αυτο το επιχειρημα χρησιμοποιειται και απο τους αλλους για τον καπιταλισμο: Κοιτα τι καλος που ειναι ο καπιταλισμος, πηρε ενα δισμυριο Κινεζους απο τους ορυζωνες και τους εδωσε καμαρουλα μια σταλια 2 επι 3. Ιδια λογικη.

Please don't let me post when I'm drunk

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 05 Φεβ 2016, 22:11 #216076

Αλλά αυτά τα έχουμε αναλύσει μεταξύ μας.

Εμ βέβαια, με ομφαλοσκόπηση γίνονται οι καλύτερες αναλύσεις.

Πως το 'λεγες ? "Αν γίνει ένα αεροπορικό ατύχημα, η καλύτερη για να αναλύσει το αίτιά του είναι η αεροπορική εταιρεία"
(Δεν το λεγες έτσι αλλά έτσι είναι το σωστό αυτού που έλεγες)

Κάνεις ένα λογικό λάθος εδώ. Είχα πει ότι αν πέσει ένα αεροπλάνο, ο ανεξάρτητος ειδικός είναι αυτός που θα βγάλει το πιο αξιόπιστο πόρισμα. Εδώ όμως έχουμε τους "ειδικούς" των αντίπαλων αεροπορικών να προσπαθούν να βγάλουν πόρισμα, χωρίς καν να ξέρουν τον συγκεκριμένο τύπο του α/φ.

Το ΚΚΕ σε καμία περίπτωση δεν είναι ο "ανεξάρτητος" ειδικός που λες, για να μπορεί να κάνει αντικειμενική εκτίμηση του τι συνέβη.

@Nass: Πλειονότητα είπα... όχι άπαντες.

Το τι έγραψες είναι quoted ακριβώς πιο πάνω, δε λέει τίποτα για "πλειονότητα".

@g8777
Ο REALZEUS όμως έλεγε παραπάνω ότι έγινε by the book η εφαρμογή και ήταν στο 2ο στάδιο, τη δικτατορία του προλεταριάτου. Φταίει όμως ότι έγινε στη λάθος χώρα ?

Με άλλα λόγια, μιλάμε για μια θεωρία που για κάποιους εφαρμόστηκε και απέτυχε και για κάποιους άλλους δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Ωραία, χρήσιμη συζήτηση. Χαίρομαι που δεν είναι αυτό περιβάλλον για σοβαρή συζήτηση τέτοιου είδους.

Ο καπιταλισμός μια χαρά έχει εφαρμοστεί πάντως.

- 05 Φεβ 2016, 22:17 #216079

Αλλά αυτά τα έχουμε αναλύσει μεταξύ μας.

Εμ βέβαια, με ομφαλοσκόπηση γίνονται οι καλύτερες αναλύσεις.

Πως το 'λεγες ? "Αν γίνει ένα αεροπορικό ατύχημα, η καλύτερη για να αναλύσει το αίτιά του είναι η αεροπορική εταιρεία"
(Δεν το λεγες έτσι αλλά έτσι είναι το σωστό αυτού που έλεγες)

Κάνεις ένα λογικό λάθος εδώ. Είχα πει ότι αν πέσει ένα αεροπλάνο, ο ανεξάρτητος ειδικός είναι αυτός που θα βγάλει το πιο αξιόπιστο πόρισμα. Εδώ όμως έχουμε τους "ειδικούς" των αντίπαλων αεροπορικών να προσπαθούν να βγάλουν πόρισμα, χωρίς καν να ξέρουν τον συγκεκριμένο τύπο του α/φ.

Το ΚΚΕ σε καμία περίπτωση δεν είναι ο "ανεξάρτητος" ειδικός που λες, για να μπορεί να κάνει αντικειμενική εκτίμηση του τι συνέβη.

συγνωμη, στο παραπανω παραδειγμα ο ανεξαρτητος ειδικος υποτιθεται οτι ειναι το ΚΚΕ? Το ΚΚΕ που στην ειδηση "βρεθηκε νερο με μορφη παγου στον Αρη" θα γυρισει και θα βγαλει αγωνιστικη ανακοινωση "ο Αρης κλεβει το νερο απο τα στοματα της διψασμενης εργατιας"?

μετα απορειτε...

- 05 Φεβ 2016, 22:20 #216080

Το ΚΚΕ σε καμία περίπτωση δεν είναι ο "ανεξάρτητος" ειδικός που λες, για να μπορεί να κάνει αντικειμενική εκτίμηση του τι συνέβη.

Είναι όμως αυτός που ξέρει τον συγκεκριμένο τύπο του α/φ και αυτός που νοιάστηκε περισσότερο από όλους για να δει τι έφταιξε. Δεν λέω ότι έχει το αλάθητο βέβαια.

Το τι έγραψες είναι quoted ακριβώς πιο πάνω, δε λέει τίποτα για "πλειονότητα".

Δεν φταίω εγώ αν τους βάζεις όλους στο ίδιο καζάνι.

Ο Καρολος αυτα τα ειχε γραψει για σοβαρα πρωταθληματα στυλ Γερμανια Αγγλια. Εκει ναι.Τι κουμμουνισμο να εφαρμοσεις σε μια χωρα που το 99,999999999999% των κατοικων ζει με ενα κιλο ψωμι το χρονο;

Γερμανία και Αγγλία όμως μάνα μου δεν ήθελαν να βγουν στο γρασίδι. Βγήκαν οι τσοπαναρέοι και αφού πρώτα έμαθαν μπαλίτσα, την δίδαξαν μετά.

Να μου πεις "Η πρωτη κολλεκτιβα θα γινει στο Λας Βεγκας'"

Από αυτό φάνηκε ότι ήπιες.

Και μην μου πεταχτεις Δια μου και μου πεις για τον Ιωσηφαρο που τους εκανε ανθρωπους. Ο Ιωσηφ και η σιδερενια γροθια του τους εφερε στον 20ο αιωνα, οχι ο ντεμεκ κομμουνισμος που εφαρμοστηκε.

Ειλικρινά πιστεύεις δηλαδή ότι θα γίνονταν κάτι τέτοιο επί Τσάρου; Γιατί δεν έγινε 1000 χρόνια με την δική του σιδηρά γροθιά;

- 05 Φεβ 2016, 22:31 #216083 Δια θα κανω την ερωτηση που ειχα κανει και στον Κορνηλιο πριν καμια 30 χρονια και καραφλιασε:

Πες μου εναν μεγαλο Ρωσο κωμικο. Μια Σοβιετικη κωμικη ταινια. Εναν Ρωσο σατιρικο οτιδηποτε.


Η μαλλον πες μου μια αλλη περιπτωση παρακμης και καταρρευσης μια αυτοκρατοριας στην παγκοσμια ιστορια που να εξηγειται απο τους χειρισμους και μονο του ηγετη της.

Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου:

Industrialization was the main component of Stalin’s revolution. All the leaders of the Bolshevik revolution understood the inherent problem in starting a communist revolution in Russia: the country was not sufficiently capitalist to become socialist, and subsequently, communist. The transition from the old Russia to a truly communist state would require industrialization on a massive scale.

According to Marxist theory, only through a modern industrialized economy could a true proletariat class be developed as Marx makes no mention of a peasant class. Marxist theory aside, the need to industrialize was also a pragmatic matter of self-defense. Stalin, either as a result of paranoia or a simple distrust of the capitalist West, assumed his country would have to fight for its survival. He presented the need to industrialize as a life or death struggle. “Do you want our socialist fatherland to be beaten and to lose its independence?” he asked in a famous February, 1931 speech.

“If you do not want this you must put an end to its backwardness in the shortest possible time and develop genuine bolshevik tempo in building up the socialist system of the economy […] We are fifty or a hundred years behind the advanced countries. We must make good this difference in ten years. Either we do it, or we shall be crushed”

http://www.studentpulse.com/articles/8/stalin-and-the-drive-to-industrialize-the-soviet-union?ab=X36&utm_expid=22625156-1.VZwscEejTzuo7s-RuUaKqw.2&utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.gr%2F

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 05 Φεβ 2016, 22:35 #216087

Δια θα κανω την ερωτηση που ειχα κανει και στον Κορνηλιο πριν καμια 30 χρονια και καραφλιασε:

Πες μου εναν μεγαλο Ρωσο κωμικο. Μια Σοβιετικη κωμικη ταινια. Εναν Ρωσο σατιρικο οτιδηποτε.


Η μαλλον πες μου μια αλλη περιπτωση παρακμης και καταρρευσης μια αυτοκρατοριας στην παγκοσμια ιστορια που να εξηγειται απο τους χειρισμους και μονο του ηγετη της.

εσυ εκανες τον καστοριαδη καραφλα;