- 03 Φεβ 2016, 15:07
#214937
nass έγραψε:@Anonymous Founder
Δυστυχώς αρνείσαι να δεις, όχι την πραγματικότητα, ας πούμε ότι αυτή δεν είναι αντικειμενική, αλλά την οπτική γωνία του άλλου (ναι ξέρω, θα μου πεις ότι ούτε εγώ βλέπω τη δική σου οτπική γωνία, ε ναι, συγνώμη, το "δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα" δεν είναι οπτική γωνία, διότι δεν βλέπεις τίποτα κάτω από το χαλί)
Και η επίκληση τελείως άκυρων επιχειρημάτων πραγματικά ακατανόητη. Οπως:
- Τι έκαναν στο 4TF. Ναι σωστά, ήταν πρωταθλητές στα ban του 4TF οι πρωταθλητές του ban (είτε ως αριθμός είτε ως διάρκεια) στο petrolheads kacey, trident1971, EDDIE_147 
Ασε που έτσι ακυρώνεις την ίδια την πολιτική σου, να "μηδενίσει το κοντέρ". Ή μηδενίζει το κοντέρ και τα ξεχνάμε όλα και δεν τα επικαλούμαστε ως επιχείρημα ή δεν μηδενίζει, βολική μέση οδός δεν υπάρχει.
- "Αντεπιχείρημα" ότι οι "αριστεροί" σε αυτό το Forum δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, δηλαδή πας να βγάλεις άκυρη μια σύνδεση "αριστεράς" και "ΔΥ" που κανείς δεν έκανε in the first place. Και μάλιστα με απαρίθμηση τι επάγγελμα έχει ο καθένας, άντε μετά να πείσεις τον criuser ότι δεν πρόκειται για "παρεάκι".
- "Ας αρχίσουμε από τα λάθη των mods" και παραθέτεις 1-2 λεπτομέρειες τεχνικού χαρακτήρα ("έπρεπε να του είχαμε ρίξει 1 ημέρα και κάναμε λάθος και ρίξαμε 1 εβδομάδα") και "οι κανόνες είναι κανόνες και πρέπει να τηρούνται απ΄όλους" -και στην επόμενη σελίδα αίρονται πατ-κιουτ τιμωρίες μηνών "κατά λαϊκή απαίτηση"...
- Εχεις μιλήσει με κάποιους από τους αποχωρήσαντες και δεν το έκαναν για "τους λόγους που φανταζόμαστε". Παρότι δεν είχα αναφέρει λόγους, να πω λοιπόν ότι και γω έχω μιλήσει με κάποιους (EDIT για την ακρίβεια 5) από τους αποχωρήσαντες και το έκαναν ακριβώς για τους λόγους που φανταζόμαστε.
Τέλος πάντων, τα δικά μου συμπεράσματα είναι:
1. (Και βασικότερο) Τους τελευταίους μήνες έχουν αποχωρήσει τουλάχιστον 10 αξιόλογοι χρήστες -αυτό δεν είναι "συμπέρασμα" ή "άποψη", είναι αντικειμενικότατο γεγονός
2. Με βάση τις τιμωρίες και ειδικά τη διάρκεια των ban βλέπω ένα pattern σύνδεσης μεταξύ πολιτικής τοποθέτησης και αντιμετώπισης από τους mods
3. Ο κανόνας των αυξανόμενης διάρκειας ban ανάλογα με τη συχνότητα είναι λανθασμένος, διότι σχετίζει τη βαρύτητα της τιμωρίας όχι με τη βαρύτητα του παραπτώματος, που είναι το σωστό, αλλά με τη συχνότητά του
4. Κάποιοι από τους αποχωρήσαντες επιβεβαιώνουν το συμπέρασμα #2 και το θέτουν ως βασικό λόγο αποχώρησης
Και απ΄ό,τι βλέπω τα δικά σου συμπεράσματα είναι:
1. Δεν υπάρχει καμία συσχέτιση των αποχωρήσεων με το φόρουμ, το moderating κτλ. όσοι αποχώρησαν το έκαναν για δικούς τους, άσχετους λόγους
2. Δεν υπάρχει καμία διακριτική μεταχείριση, ούτε μπορεί να διαπιστωθεί κάποιο pattern ούτε κάποια στατιστική συσχέτιση
3. "Ολα πάνε καλά"
@nass
Εκφράσεις σαν την παρακάτω:
"Και η επίκληση τελείως άκυρων επιχειρημάτων πραγματικά ακατανόητη. "
δεν πείθουν για το αγαθό των προθέσεών σου. Διακρίνω γι' ακόμη μια φορά το ύφος αυθεντίας από την πλευρά σου, το οποίο και δεν συμμερίζομαι, κοινώς, δεν είσαι ούτε τόσο σοφότερος, ούτε τόσο εξυπνότερος από εμένα για να χαρακτηρίζεις τα δικά μου επιχειρήματα άκυρα (ενώ τα δικά σου φαντάζομαι καμία σχέση ε; ).
-Το 4Τ αναφέρθηκε για δύο λόγους: πρώτον γιατί οι ίδιοι χρήστες (πάνω κάτω) που έχουν συμμετοχή εδώ στις ποινές, είχαν και εκεί και όταν λέω οι ίδιοι, δεν εννοώ τους 2-3 που ξεχώρισες εσύ, αλλά μιλούσα για το σύνολο των ποινών ("αριστερούς" και "δεξιούς"). Για παράδειγμα ο j.marr που δεν έχει φάει κανένα ban εδώ, έχει φάει αρκετά στο 4T, και υπάρχουν και οι αντίστροφες περιπτώσεις. Ο συγκεκριμένος βέβαια έχει πάρα πολλά warn και πάρα πολλά edits από τους mods. Και το ωραίο είναι πως είναι στην λίστα σου με τους αδικημένους από το moderating...
Έτσι για να δώσω ένα παράδειγμα πως δημιουργούνται οι εντυπώσεις.
Επειδή μιλάς πάλι για μηδενισμό του κοντέρ. Το κοντέρ της συντονιστικής ομάδας μηδενίστηκε, αλλά η συμπεριφορά κάποιων δεν άλλαξε. Αυτό εξηγώ και φαίνεται να το αγνοείς. Και η εξήγηση είναι κατόπιν, κανένας δεν τιμωρήθηκε λόγω της συμπεριφοράς του στο παλιό, αλλά επειδή συνέχισε την ίδια συμπεριφορά και εδώ. Δεν μπορεί να είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις την σκοπιά που το λέω.
-Αυτό με τους δημόσιους υπάλληλους ελπίζω να το μαζέψεις γιατί απλώς κάνεις λάθος. Στο σχολίασαν κι άλλοι. Ελπίζω να μας διαβάζεις προσεκτικά και από την πλευρά σου, εγώ πάντως το κάνω και απαντώ απολύτως σοβαρά. Βλέπω πως ούτε αυτό βέβαια σου είναι εύκολο και επιμένεις. Δεν πειράζει, θα επαναλάβω το "ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του" που έκλεισε το πρώτο σου ποστ εδώ.
-Η επίκληση από την πλευρά σου διαρκώς των ημερών απουσίας μαζί με τα ban, αγνοώντας (επίτηδες προφανώς) πως οι μέρες απουσίας αυξάνονται εκθετικά με τα ban, είναι εντελώς λάθος και δεν πατάει πουθενά. Οι μέρες απουσίας έχουν σχέση μονάχα με το μοντέλο τιμωρίας του φόρουμ και όχι με τους χρήστες ξεχωριστά. Να κουβεντιάσουμε για το μοντέλο χωριστά, αλλά αυτά τα δύο δεν συνδέονται. Αξιολογείς μόνον αν δίνονται περισσότερες ποινές σε κάποια ομάδα χρηστών, όχι πόσες μέρες εν τέλει λείπουν, αυτό είναι αποτέλεσμα του μοντέλου τιμωρίας, όχι του μοντέλου απόδοσης ποινών. Εντελώς διαφορετικά πράγματα. Απορώ κιόλας γιατί επιμένεις.
-Άρα αφού εσύ έχεις μιλήσει με 5 κι εγώ με 2, κερδίζεις,ε ;
Δεν κατάλαβα γιατί το ίδιο πράγμα δεν σε απασχολούσε όταν παλιότερα διέγραφες αξιόλογους χρήστες από το άλλο φόρουμ; Ή μήπως από το άλλο φόρουμ δεν αποχώρησε ποτέ κανένας οικειοθελώς χωρίς ζητήματα; Ή μήπως η δική σου συμπεριφορά σαν συντονιστής στο άλλο φόρουμ δεν είχε αντιδράσεις; Ή μήπως και εγώ δεν έχω διαφωνήσει (σε πμ) μαζί σου για ποινές που μου είχες δώσει;
Αυτοί οι 5 (αριθ. πέντε) λοιπόν που επικαλείσαι και μάλιστα είναι και αξιόλογοι, ας έχουν όποια άποψη έχουν. Εγώ πάντως κοιτώντας την λίστα, αξιόλογους και τους 10 δεν θα τους έλεγα... Και κάποιοι από τους πραγματικά αξιόλογους, είμαι βέβαιος πως δεν είναι στην λίστα σου με τους 5 που μίλησες. Για να το κάνω ακόμη πιο συγκεκριμένο:
*Στην λίστα σου γιατί δεν είναι ο koutsan και είναι ο 2014 για παράδειγμα; Και οι δύο έχουν αποχωρήσει. Τους λόγους μήπως τους ξέρεις; Μήπως έχεις μιλήσει και με τους δυο;
*Γιατί δεν αναφέρεις στην λίστα σου και ακραιφνώς αριστερούς (κάποτε...) που απεχώρησαν; Γιατί δεν είναι ο Ernani; Επειδή αυτός δεν το βρήκε το φόρουμ αρκετά... αριστερό;
*Διαλέγεις συγκεκριμένη λίστα, με συγκεκριμένους χρήστες που θεωρείς εσύ απώλεια, τους εμπλουτίζεις και με κάποιους άλλους με -ας πούμε- παρόμοιες απόψεις, και θεωρείς πως έχουν αποχωρήσει ως "δεξιοί" και επειδή η συντονιστική ομάδα είναι "αριστερή". Όταν τους μισούς συντονιστές τους ξέρεις από το προηγούμενο φόρουμ.
Και καταλήγω, απαντώντας στα συγκεκριμένα ερωτήματα:
1. Δεν υπάρχει καμία συσχέτιση των αποχωρήσεων με το φόρουμ, το moderating κτλ. όσοι αποχώρησαν το έκαναν για δικούς τους, άσχετους λόγουςΚάποιοι αποχωρούν και λόγω του moderating. Το moderating κάποιες φορές θα κάνει και λάθη. Αλλά κάποιες φορές και όχι συνέχεια. Κανείς δεν είναι τέλειος. Αν κάποιος δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό, τότε στο καλό να πάει. Οι λόγοι όμως δεν είναι απαραίτητα πως το moderating είναι μαλακό με τους αριστερούς και σκληρό με τους δεξιούς.
2. Δεν υπάρχει καμία διακριτική μεταχείριση, ούτε μπορεί να διαπιστωθεί κάποιο pattern ούτε κάποια στατιστική συσχέτισηΚαμία διακριτική μεταχείριση δεν υπάρχει. Το pattern αυτό είναι γιατί κάποιοι αρέσκονται στο να το δημιουργούν.
3. "Ολα πάνε καλά"Το φόρουμ είναι ζωντανό και ας μην έρχονται κάθε μέρα καινούριοι χρήστες. Η πλειοψηφία των συμμετεχόντων περνάει καλά εδώ μέσα, όπως και στις συναντήσεις. Και οι καινούριοι χρήστες αν έρθουν, δεν είναι καθόλου εύκολο να μείνουν. Αυτό ισχύει σε όλα τα φόρουμ. Οι χρήστες αλεξιπτωτιστές είναι η συνηθισμένη κατηγορία. Φυσικά θα θέλαμε περισσότερους χρήστες, αλλά οι κοκκορομαχίες στα γνωστά θέματα δεν βοηθούν. Και τις κοκκορομαχίες αυτές, είναι κάποιοι "αξιόλογοι" χρήστες που λες κι εσύ που τις προκαλούν.
Ένας από τους αξιόλογους που αναφέρεις είχε προτείνει να πυροβολούνται οι πρόσφυγες που προσπαθούν να διασχίσουν τα σύνορα για παράδειγμα...
Τέλος, αν επιμένεις στην αριθμητική σου για τους χρήστες που απεχώρησαν, το επόμενο βήμα είναι να πούμε για τον καθένα τους λόγους που γνωρίζουμε, ή έστω νομίζουμε πως αποχώρησαν, δεν έχω κάτι άλλο να σου αντιπροτείνω. Για τους περισσότερους πάντως γνωρίζω κι εγώ. Ο manosky για παράδειγμα μπορεί να είναι στην κατηγορία που αναφέρεις, όπως και ο Χρήστος Λάππας που μάλλον δεν βρίσκει το φόρουμ αρκετά φιλελεύθερο γι' αυτόν (ή μήπως ήταν άλλοι οι λόγοι;
). Άλλοι πάλι, ειλικρινά δεν γνωρίζω. Για άλλους, γνωρίζω απολύτως καλά τους λόγους.
Πάντως αν επιμένεις στο 5 vs. 2, μπορούμε να την ανοίξουμε και αυτήν την συζήτηση, κανένα πρόβλημα δεν έχω. Βλέπω πως για εσένα δεν είναι ικανοποιητικές οι απαντήσεις που έχουν δοθεί μέχρις στιγμής (όχι μόνον από εμένα) και θέλεις συνέχεια.
ΥΓ: Εντυπωσιακό πως σχολιάστηκε αρνητικά και η παύση των ποινών των τιμωρημένων.
).
), ομως την ιδια στιγμη στο τοπικο των μπαμπαδων μπορει να συζηταμε για την sudocream... 
.
