- 19 Νοέμ 2015, 15:48 #188169 Διόρθωση:
Το 70' ο μισθός του δασκάλου δεν έφτανε με τίποτε να αγοραστεί έστω το Pony και να συντηρηθεί η οικογένεια. Το αυτοκίνητο αγοράστηκε με την βοήθεια των παππούδων για να εξυπηρετήσει την οικογένεια.
Ισχύει όμως πως τότε ένας μισθός σου επέτρεπε να ζεις την οικογένειά σου φτωχικά, αν δεν είχες νοίκι (δεν είχαν νοίκι οι δικοί μου τότε, το διαμέρισμα αγοράστηκε όταν η μητέρα μου άρχισε να δουλεύει και αυτή, πήρανε δάνειο και μπόλικα δανεικά επίσης).
Ισχύει πάντως πως ένας μισθός, ζούσε φτωχικά μια οικογένεια με δικό της σπίτι, σήμερα αυτό δεν παίζει με την καμία, γιατί μιλάμε για αντίστοιχα λιγότερα από 700€, 3 ή 4 άτομα με αυτά τα λεφτά ζουν μόνον με βοήθεια στα συσίτια.
Αλλά νταξ, αν ποτέ μαζέψουν λεφτά, θα μπορέσουν ν' αγοράσουν φτηνό αμάξι, λόγω ευρώ!
Οι συγκρίσεις αυτές δεν λένε κάτι... Εγώ απλώς ήθελα να πω πως η αλήθεια του ενός δεν είναι μονοσήμαντη. Αυτά που λέει ο cruiser για το επίπεδο ζωής, με βρίσκουν αντίθετο. Γενικώς υπήρχε πολλή φτώχεια στην Ελλάδα, αλλά αυτό που έσωζε την κατάσταση μεταπολεμικά, ήταν η διαρκής ανάπτυξη που έκανε τα πράγματα πιο ελπιδοφόρα.
Η κουβέντα ξεκίνησε από αυτό που είπε ο Μαρίνος κάπου το 80 και κατά πόσο προέβλεψε την κρίση. Προφανώς δεν γίνεται να λες πως πέτυχες την πρόβλεψη 30 χρόνια μετά, είναι αστείο. Και αν τελικά έπεσε έξω λόγω χαμηλών επιτοκίων που έφερε το ευρώ, αυτό βαραίνει ακόμη περισσότερο την αποτυχία των κυβερνήσεων της τελευταίας δεκαετίας πριν το μνημόνιο. Γιατί το ότι χρεωκόπησες με τόσο χαμηλά επιτόκια, δείχνει πως σίγουρα έκανες κάτι λάθος.

- 19 Νοέμ 2015, 16:29 #188180

Ναι αλλά δεν κόβει αποδείξεις και κονομάει... σιφτυ

Aμάν πια με αυτή την καραμέλα των αποδείξεων, δεν είναι όλοι έτσι αλλά και όσοι είναι το κάνουν από ανάγκη, αν η φορολογία για όλα ήταν 10% -12% κανείς δεν θα έκλεβε και το κράτος θα εισέπραττε πολύ περισσότερα αφού είναι γνωστό ότι όσο αυξάνεται η φορολογία τόσο μειώνονται τα έσοδα, είναι νομοτελειακό πως να το κάνουμε ?
Ειδικά τώρα με την κρίση η φοροκαταιγίδα έχει αυξήσει την φοροδιαφυγή, την φοροαποφυγή, τη μαύρη εργασία και γενικά η κοινωνία έχει ξεπεράσει τα όρια της μη αντέχοντας περαιτέρω και τα αριστερούδια ούτε που καταλαβαίνουν τι γίνεται γύρω τους.

Ο κόσμος αλλάζει με τρομακτική ταχύτητα και στην Ελλάδα ακόμα δεν το έχουν αντιληφθεί ούτε οι πολιτικοί μα ούτε και οι περισσότεροι Έλληνες.

- 19 Νοέμ 2015, 16:33 #188181 . ο μισθός έφτανε γιατί δεν υπήρχαν οι καφέδες κάθε μέρα στην καφετέρια, η τυρόπιττα στο δρόμο, το χαρτζιλίκι των παιδιών για το διάλειμμα, το κινητό τηλέφωνο, η συνδρομητική τηλεόραση, τα έξοδα ενός αυτοκινήτου, οι εκδρομές οι διακοπές, το πετρέλαιο θέρμανσης και άλλα, και όσοι σήμερα τα φέρνουν ακόμα βόλτα είναι γιατί έκοψαν ότι περιττό ? υπήρχε στη ζωή τους όπως είναι τα σνάκ, τα πολλά αλλαντικά και τυριά, τα πολλά κρεατικά, ρίξε μια ματιά στα καρότσια των σούπερ μάρκετ να δείς τα περισσότερα τι αηδίες περιέχουν, όλα αυτά είναι περιττά έξοδα και παχαίνουν κιόλας.

- 19 Νοέμ 2015, 16:43 #188190

Ναι αλλά δεν κόβει αποδείξεις και κονομάει... σιφτυ

για καθε 26% φορο εισοδηματος που γλυτωνει ο ΕΕ, γλυτωνει και 23% φπα ο πελατης.

- 19 Νοέμ 2015, 16:47 #188193 μεχρι τα 70' οι μισθωτοι εγραφαν καθημερινα τα εξοδα τους !!. και ετσι εβαζαν και κατι στην μπαντα... μετροντας και την πενταρα που λεει ο λογος. Δεν υπηρχε σπαταλη μεγαλη η μικρη. Τα αναγκαια μονο, και οι εξοδοι ελαχιστες. Το σινεμα μονο με 7.5 δρχ αν θυμαμαι καλα... Στο σχολειο κουλουρι και τριγωνο κεφαλοτυρι για 1.5 δρχ. η απλη τυροπιττα. Η βενζινη το λιτρο τοτε 5 δρχ. και το δολλαριο 30.

- 19 Νοέμ 2015, 16:49 #188194

Aμάν πια με αυτή την καραμέλα των αποδείξεων, δεν είναι όλοι έτσι αλλά και όσοι είναι το κάνουν από ανάγκη, αν η φορολογία για όλα ήταν 10% -12% κανείς δεν θα έκλεβε και το κράτος θα εισέπραττε πολύ περισσότερα αφού είναι γνωστό ότι όσο αυξάνεται η φορολογία τόσο μειώνονται τα έσοδα, είναι νομοτελειακό πως να το κάνουμε ?

Ο Αλογοσκούφης είχε προσπαθήσει να ακολουθήσει την εν λόγω προσέγγιση χαμηλής φορολογίας αλλά πήρε τα @@ του διότι ταυτόχρονα είχε τη φαεινή ιδέα να "επανιδρύσει" στο ΝΔκότερο το ΣΔΟΕ.

Θεωρητικά τα έσοδα μειώνονται από ένα σημείο αύξησης της φορολογίας και πάνω (καμπύλη Laffer). Απλά στην Ελλάδα φαίνεται ότι το σημείο αυτό είναι στο 0%

- 19 Νοέμ 2015, 17:03 #188207 Παίδες με παρεξηγήσατε, το μήνυμά μου για τις αποδείξεις ήταν ελαφρώς* ειρωνικό...


(γιατί στοχοποιείται πάρα πολύ)...

- 19 Νοέμ 2015, 17:07 #188210

Τέλος, κάπου μέχρι τα 4 μου χρόνια περιόδευα όλη την Δυτ. Ελλάδα καθότι ο πατήρ μου ήταν δάσκαλος και όχι αγρότης, αλλά όλη η υπόλοιπη οικογένεια ήταν τέτοια. Όταν με το καλό πήρε την μετάθεση στο χωριό ο πατήρ, τότε τα πράγματα βελτιώθηκαν άρδην. Κοινώς μέναμε στο δικό μας σπίτι στο χωριό (χωρίς μπάνιο μέσα, χωρίς πατώματα-μόνον τσιμέντο, χωρίς κεντρική θέρμανση-ξυλόσομπες) και όχι στα δωμάτια που είχαν τα σχολεία τότε για τον δάσκαλο (ένα υπνοδωμάτιο και μία κουζίνα, για τετραμελή οικογένεια).
Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο... πλουσιοπάροχα ζούσαν ΚΑΙ οι αγρότες ΚΑΙ οι ΔΥ τω καιρώ εκείνω.

Κάνω μια ανακεφαλαίωση. Αν κατάλαβα καλά, με ένα μισθό δημοδιδασκάλου με λίγα προφανώς χρόνια προυπηρεσίας, στα λέιτ σέβεντις και έρλι έιτις ζούσε-έστω με κάποιες στερήσεις-μια 4μελής οικογένεια με ΙΧ (έστω της πλάκας, αλλά ήταν ΠΟΛΥ ακριβά τα αμάξια την εποχή εκείνη) και ενώ ταυτόχρονα πλήρωνε και ένα νοίκι για κάποια χρόνια όντας περιπλανώμενη. Μπορεί να έβαζε και κάτι στην άκρη, έστω ψίχουλα.

Ριάλιτυ τσεκ 2015
Το καθαρό μηνιάτικο ενός νεοδιόριστου εκπαιδευτικού σήμερις (30χρονου συνήθως, με 4ετείς και όχι διετείς σπουδές, και αρκετά χρόνια στο περίμενε και στις αναπληρώσεις, και με υποχρεωτική πλέον 3ετή θητεία σε απομακρυσμένες περιοχές-μέτρο που ίσχυε και παλιά αλλά καταργήθηκε επί έιτις), είναι 680 ευρώ. Ποσό που προφανώς φτάνει-δεν φτάνει για την πάρτη του μόνο, και εφόσον είναι ολιγαρκής και διαρκώς στερημένος.
Ένας εκπαιδευτικός με 15ετή προυπηρεσία καθαρίζει το χρόνο 14.000 ευρώ, τόσο είναι πλέον το εκκαθαριστικό της συζύγου μου το 2014 που κάνει αυτό το επάγγελμα. Ποσό που σε καμμία περίπτωση δεν φτάνει για μια οικογένεια αν έχει και ΙΧ, νοίκια, μικρά παιδιά και είναι διαρκώς σε μετάθεση.

Το αυτό για το 2009 :
Το 2009 ο ίδιος άνθρωπος έφερε στο σπίτι 21.000 ευρώ. Εδώ κάτι γίνεται, αν και πάλι πρέπει να φας από τα έτοιμα ή να έχεις έξωθεν βοήθεια για να την βγάλεις καθαρή τη χρονιά.

Έχετε άλλες απορίες για τους συγκεκριμένους ΔΥ?

Άσ'το... μην την ψάχνεις, γιατί θα αρχίσουμε όλοι να σκεφτόμαστε τι πραγματικό εισόδημα είχαν οι γονείας μας και τι πραγματικό εισόδημα έχουμε εμείς και θα πέσουμε να φουντάρουμε ομαδικά...

Για να μην αρχίσω για τις δυνατότητες βελτίωσης αυτού του εισοδήματος (εντός Ελλάδας τουλάχιστον) γιατί πάω να δεθώ στις ρόδες του πρώτου Airbus που θα βρω...

ΔΗΛΑΔΗ ΝΑ ΒΡΕΙ ΠΕΛΑΤΕΣ ΝΑ ΤΟΝ ΠΛΗΡΩΣΟΥΝ

Το bold και υπογραμμισμένο νομίζω είναι πιο δύσκολο από το να βρει πελάτες... Πολύ πιο δύσκολο και όσο πάει δυσκολεύει περισσότερο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 19 Νοέμ 2015, 17:11 #188212

. ο μισθός έφτανε γιατί δεν υπήρχαν οι καφέδες κάθε μέρα στην καφετέρια, η τυρόπιττα στο δρόμο, το χαρτζιλίκι των παιδιών για το διάλειμμα, το κινητό τηλέφωνο, η συνδρομητική τηλεόραση, τα έξοδα ενός αυτοκινήτου, οι εκδρομές οι διακοπές, το πετρέλαιο θέρμανσης και άλλα, και όσοι σήμερα τα φέρνουν ακόμα βόλτα είναι γιατί έκοψαν ότι περιττό ? υπήρχε στη ζωή τους όπως είναι τα σνάκ, τα πολλά αλλαντικά και τυριά, τα πολλά κρεατικά, ρίξε μια ματιά στα καρότσια των σούπερ μάρκετ να δείς τα περισσότερα τι αηδίες περιέχουν, όλα αυτά είναι περιττά έξοδα και παχαίνουν κιόλας.

Αυτά όμως είναι όσα λέγονται συνοπτικά "ποιότητα ζωής" και κάποια άλλα αναπόφευκτα από το σημερινό τρόπο ζωής και αντικατοπτρίζονται στην αύξηση του ΡΡΡ κατά κεφαλήν εισοδήματος.

"Μα", θα μου πεις, "ποιότητα ζωής τα αλλαντικά ?" και θα συμφωνήσω μαζί σου αλλά για σκέψου ότι το 1980 ο μέσος εργαζόμενος έκανε διάλειμμα το μεσημέρι, πήγαινε σπίτι του με το λεωφορείο, έτρωγε και σε 2 το πολύ ώρες ήταν πάλι πίσω στο μαγαζί/γραφείο του (κάτι που συνεχίζουν να κάνουν πχ. στην Κύπρο, όπου οι αποστάσεις είναι μικρές). Τι πρέπει να κάνει ο σημερινός εργαζόμενος, να μη φάει ένα σάντουιτς ή κάτι τέτοιο πρόχειρο ?

Επίσης κλασσικό παράδειγμα είναι το κινητό τηλέφωνο, που σε οποιονδήποτε επαγγελματία σήμερα είναι αυτονόητο (και όντως τις περισσότερες φορές βελτιώνει πολύ την ποιότητα της υπηρεσίας που αυτός παρέχει).

Αλλα χαρακτηριστικά βελτιωμένης ποιότητας ζωής: αυτοκίνητο, διακοπές, διασκέδαση, η θέρμανση που λες, ε ΟΚ το να γυρίσουμε στο 1970 βλέπω την οικονομία, δε βλέπω τη βελτίωση στην ποιότητα ζωής (εκτός και αν μετακομίσει κανείς στο χωριό κτλ. κτλ.)

- 19 Νοέμ 2015, 18:25 #188241 Αυτό θέλω να πω κι εγώ: η χώρα έκανε τρομακτικά βήματα ανόδου στο ΑΕΠ της και στην ποιότητα ζωής των κατοίκων της. Αν συγκρίνω το πως ζούσαν οι δικοί μου και πώς ζούσα εγώ στην ίδια ηλικία, είναι να τρελαίνεσαι για παράδειγμα!

Επίσης, τότε οι δάσκαλοι για 10 χρόνια ήταν άγονη γραμμή, μονοθέσια σχολεία, ξεχασμένα χωριά, πόλη δεν έβλεπες εύκολα, έπρεπε να παλιώσεις. Η ζωή σε τέτοια χωριά είναι δράμα, μπορεί το χειμώνα η μοναδική σου έξοδος να ήταν το καφενείο του χωριού, καμία σχέση με το... Balux στην Γλυφάδα για παράδειγμα!

Κάθε σύγκριση λοιπόν είναι άτοπη. Είναι δεδομένο πως μαζί με όλες τις μαλακιούλες που έφερε αυτή η ανάπτυξη, ήρθαν και πολλά άχρηστα πράγματα, αλλά ήρθαν και πάρα πολλά ωραία. Ο ισολογισμός αν είναι θετικός δεν θα φανεί στα αγαθά, αλλά στα νούμερα: είμαστε σήμερα, ακόμη και μετά από 6 χρόνια καταστροφικής λιτότητας, ακόμη πιο πλούσιοι από το 70 ή το 80 ή πόσο μάλλον το 60'.
Απλά κάθε μέρα φτωχαίνουμε περισσότερο και δεν ξέρουμε πού θα σταματήσει!

Εγώ δεν ζηλεύω καθόλου προφανώς τους γονείς μου, τους βγήκε το λάδι σε σχέση με εμένα. Μπροστά σε αυτά που πέρασαν αυτοί, εγώ έχω ζήσει χαρισάμενα και ακόμη και τώρα είμαι μια χαρά (και μόνο το γεγονός πως εδώ και σχεδόν μια δεκαετία βγάζω σχεδόν όσα αυτοί οι δύο μαζί, δείχνει και την διαφορά του επιπέδου διαβίωσης που μπορώ να έχω).

Συμφωνώ πάντως πως οι καταστροφολόγοι του 80 δεν δικαιώθηκαν. Ακόμη και ο Μητσοτάκουλας λίγο πριν πέσει που προέβλεπε πως θα χρεωκοπήσουμε, έκανε λάθος, γιατί αμέσως μετά ουσιαστικά το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ άλλαξε ελάχιστα, ενώ στο τέλος της δεκαετίας του 90 άρχισε να μειώνεται. Η καταστροφή λοιπόν που προβλέφθηκε το 80, αποφεύχθηκε το 90, για να έρθει τελικά αρκετά αργότερα και από εντελώς διαφορετικούς παράγοντες (Χρηματιστήριο, Ολυμπιακοί Αγώνες, στεγαστική φούσκα, υπερθέρμανση της οικονομίας).
Χρειάστηκε μια κακή τετραετία από τον Σημίτη και μιάμιση κακή από τον ΚΚ Junior για να πάμε στα βράχια (μια δεκαετία ακριβώς λοιπόν που δεν είχε προβλέψει τίποτε από αυτή κανείς, ούτε είδα πχ τον Μητσοτάκουλα να λέει κάτι για χρέος τότε, μόνον το 93 όταν θα έχανε την εξουσία έλεγε για το χρέος...)
Και ακόμη δεν έχουμε πάρει ανάσα, δεν υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ.

- 19 Νοέμ 2015, 18:31 #188245 Το Πασόκ αποβιομηχάνισε τη χώρα και η ΝΔ κοίταγε να μάθε τον τρόπο πως θα αποτελειώσει το θεάρεστο έργο των πράσινων, τι να λέμε τώρα ?
Αν δεν παράγεις που διάβολο θα βρείς χρήματα ?
Τα υπόλοιπα είναι ιστορία και δίδαγμα στα πανεπιστήμια.

- 19 Νοέμ 2015, 18:42 #188252 @HF ακριβως οπως τα παραθετεις ειναι…
ουτε μπορουμε να διανοηθούμε να ξανα-ζησουμε οπως οι γονεις μας… ουτε πολυ περισσοτερο τα παιδια μας να ζησουν οπως οι παππούδες τους…

Περα απο τα εγκληματικά λάθη του ΠΑΣΟΚ… ο κυριος υπευθυνος για την οικονομικη κατατνια της χωρας ηταν ο ανεψιός με τον κολλητό του τον αλογοσκουφη… που έβλεπαν το αδιεξοδο και πατουσαν γκαζι στα δανεικά…

Γράφουμε τα ιδια και επαναλαμβανομαστε 6 ολοκληρα χρόνια…
Πρέπει επιτελους να δημιουργηθει μια (εστω μιζερη) προοπτικη… να το παρουμε αποφαση οτι χασαμε τοσα χρονια απ τη ζωη μας, αλλα υπαρχει κατι θετικο για το μελλον…
Με τις υπαρχουσες και αυριανες συνθηκες το μονο που γινεται ειναι να αυξάνει η πιεση σε ενα καζανι που σιγοβράζει…

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 19 Νοέμ 2015, 19:01 #188258 Το ό,τι εμείς ζούμε καλύτερα τώρα από το 70 ή το 80 (γεγονός) δεν σχετίζεται αντιθετικά με όσα έβλεπε ο Μαρίνος (την αποβιομηχάνιση που λέει ο 21 quadra, τον τρελλό δανεισμό, την κομματικοποίηση στη δημόσια διοίκηση, τη διαφθορά) διότι τα μεν είναι μικροοικονομικά (πως ζούμε εμείς) και τα δε μακροοικονομικά (πως είναι το οικονομικό περιβάλλον μας) και, το κυριότερο, τα πρώτα δεν είναι sustainable χωρίς σοβαρά δεύτερα (απόδειξη: σταμάτησαν να δανείζουν το κράτος και το επίπεδο ζωής όλων, ακόμα και των μη κρατικών υπαλλήλων, έπεσε 30%). Και τι προέβλεπε ο Μαρίνος ? Το προφανές, ότι κάποια στιγμή θα σκάσει -υπενθυμίζω μάλιστα ότι πήγαινε για σκάσιμο το πρώτο μισό της δεκαετίας του 90 (πληθωρισμός 20% κτλ.) πολύ κοντύτερα στις προβλέψεις του Μαρίνου) και βρέθηκε η μοναδική σοβαρή (όσο μπορεί αυτό να ισχύσει στην Ελλάδα...) κυβέρνηση μετά τη μεταπολίτευση (η πρώτη του Σημίτη) και το μάζεψε το πράγμα κάπως και ουσιαστικά πήραμε παράταση άλλα 8 χρόνια (2000-2008).

- 19 Νοέμ 2015, 19:05 #188260 Γρηγορη ο Μητσοτακης στην πρωτη του ομιλια στη βουλη το 90' ειπε για το χρεος.. δεν το βρισκω (δεν ειμαι και ειδικος στο ψαξιμο) αλλα το εχω δει οταν καποιος μου το εστειλε εδω και χρονια.

- 19 Νοέμ 2015, 19:06 #188261 Αυτό με τον Πανούση και τα ναρκωτικά που δε φτάνουν για όλους το ξέρετε.
Έτσι λοιπόν τα ισχυρά κράτη επιβάλλουν λιτότητα στους....άλλους επειδή οι πόροι πλέον δεν επαρκούν .

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.