- 09 Σεπ 2015, 21:52 #157798 Δανοι φασιστόμουτρα κλπ
http://www.protothema.gr/world/article/507516/oi-danoi-stamatisan-ta-trena-apo-tin-germania-logo-ton-metanaston/

@markvag
1) με βλεπεις αγχωμενο?
2) μη μου στελνεις καρδουλες, τα ιδια εκανε και ο αλλος και μετα εφυγε

- 09 Σεπ 2015, 22:01 #157804 Ζόρζ αγόρι μου , βρήκε αέρα το τάκλιν σου

- 09 Σεπ 2015, 22:02 #157809 Εγώ όμως δεν πρόκειται να φύγω!

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 09 Σεπ 2015, 22:04 #157810

Δανοι φασιστόμουτρα κλπ
http://www.protothema.gr/world/article/507516/oi-danoi-stamatisan-ta-trena-apo-tin-germania-logo-ton-metanaston/(

Παράλληλα, περίπου 200 μετανάστες σε τρία τρένα προερχόμενα από την Γερμανία αρνήθηκαν να εξέλθουν από τα βαγόνια στον σταθμό της πόλης της Δανίας, Ρόντμπαι, πιστεύοντας ότι θα τους κατέγραφε η τοπική αστυνομία γεγονός που θα τους ανάγκαζε να ζητήσουν άσυλο από τη χώρα και όχι από την Σουηδία.

Μα προσφυγες . Θα επιλεξουν ποιος θα τους φιλοξενησει (με το ζορι) και θα απαιτησουν να φτασουν εκει.

- 09 Σεπ 2015, 23:33 #157841

Δηλαδή αν πάνε στη Σουηδία αεροπορικά είναι πρόσφυγες ενώ αν πάνε με τρένο όχι ?

Η εμμονή στο να χάνεται η ιδιότητα του πρόσφυγα (ενώ είναι σαφές από τον ορισμό ότι δεν ΔΕΝ χάνεται και είναι αυτή του πραγματικού ΚΑΙ δυνητικού κινδύνου) είναι ακατανόητη.

Οπως το λες περιγραφεται στον ορισμο

Απαντα και δικαιως ομως ο cruiser απο κατω,

Η εμμονή του να λέμε τον Αφγανό , Πακιστανό , Μπαγκλαντεσιανό , Σομαλό , Νιγηριανό κλπ πρόσφυγα , είναι γραφική εκτός από ακατανόητη

οχι σε εσενα ομως, αλλα σε αυτους που τοσα χρονια (θυμιζω η ιστορια παιζει πολυ καιρο, αντιστοιχα και η φορουμικη συζητηση και εδω και στο 4ΤF) μας ειχαν ζαλισει τα παπαρια:

- Πρωτα, ΟΛΟΙ, δεν ηταν λαθρομεταναστες, ήταν "παρατυποι". Εφτασα μεχρι και φωτο απο λεξικο να ανεβασω γιατι αλλα Ελληνικα μιλουσαν μερικοι.
- Μετα ΟΛΟΙ εγιναν σκετο μεταναστες, φτωχοι ανθρωποι, βασανισμενοι κλπ. σε καποιες φασεις δε, δικαιολογουνται και διαφορα εγκληματα με αυτη ακριβως την αιτιολογια "φτωχοι ηταν, τι να κανουν"
- Τωρα ξαφνικα, ειναι ΟΛΟΙ προσφυγες. Μιλαμε για συνεχη ανεκδοτα.

BTW η ιδιοτητα** (θα επιστρεψω σε αυτο) του προσφυγα μια χαρα μπορει να χαθει για παμπολλους λογους, οπως το να εχει κανει εγκληματα στη χωρα που ηταν ή να κανει στη χωρα που τον φιλοξενει, να σταματησει να υφισταται ο κινδυνος που επικαλεστηκε ωστε να ενδυθει την ιδιοτητα αυτη κλπ. Αχοληθηκε ποτε κανεις με τετοιους ελεγχους ή εφαρμογη στην Ελλαδα?. Οχι..., γιατι
1ον ειμαστε μπανανια και κανεις δεν ασχολειται, και
2ον γιατι δινεται μεγαλυτερη σημασια στο τι θα πουν καμμια 50αρια απλυτοι μαζεμενοι, απο τους νομους της χωρας ή και του ΟΗΕ αν θελεις, μια και το "δωστε σε ολους χαρτια" που βροντοφωναζαν τοσα χρόνια, χωρις κανενα ελεγχο, ερχεται σε αντιθεση με το τι πρεσβευει η ιδια η συνθηκη που επικαλουνται, αφου
α) δεν ειναι ολοι προσφυγες
β) δεν γινεται κανενας ελεγχος για να διαπιστωθει ποιος ειναι και τι ειναι οπως πολυ σωστα σημειωνεις εδω

Για τους Πακιστανούς και Μπαγκλαντεσιανούς συμφωνώ μαζί σου. Και γενικά το να μπορείς να διακρίνεις "πρόσφυγα" από "οικονομικό μετανάστη" έχει τη σημασία του, ο δεύτερος δεν απολαμβάνει τις προστασίες και τα προνόμια του πρώτου, αλλά όταν οι ορισμοί είναι σαφείς το να προσπαθείς να τους παρακάμψεις με καινοφανείς ερμηνείες δεν δείχνει καλή πίστη.

Δεν εχω ιδιαιτερη πιστη και σε ατομα που την κανουν σωρηδον παρ' οτι ειναι σε θεση να πολεμησουν, και σε αυτους που τους δεχονται αδιακριτως χωρις καμμια σκεψη.

Απ την αλλη

Επίσης, αν ένας Ιρακινός της Μοσούλης προσπαθεί να ξεφύγει από το Ισλαμικό Κράτος, θεωρείς ότι δεν είναι πρόσφυγας επειδή θα μπορούσε να πάει στο νότιο Ιράκ ?

ναι, το θεωρω. Πρωτη σου σκεψη αν εμενες Θεσσαλονικη και στην επεφταν οι Βουλγαροι (ή οι εξωγήϊνοι ξερω γω) θα ηταν να φυγεις να πας στη Γερμανια και τη Σουηδια, ή να κατεβεις Αθηνα μεχρι να δεις τι γινεται? Καποιοι βεβαια θα την εκαναν αεροπορικως... και θα το επαιζαν προσφυγες και στην Ταυλάνδη. Και μιλαμε για χωρες με εκτασεις πολυ μεγαλυτερες της Ελλαδας.

Για Νιγηρία, θα σε παραπέμψω στο google να δεις τι εστί boko haram και κάτι άλλα ένοπλα κινήματα στα νότια, το ίδιο και στο Πακιστάν για τις φυλές στα βουνά...

Για ριξε κανα λινκ ρε αδερφε για τις φυλες στα βουνα του Πακισταν...μην τα πετας ετσι. Στα Βορεια της Νιγηριας τι γινεται? Στις γειτονικες χωρες? δεν χωρανε εκει? Κατευθειαν Σουηδία?

Το να κλαιγεσαι εσυ (ή αλλοι για σενα) οτι δηθεν σε ειπαμε φασισταριο , το θεωρεις εξυπνο κολπο ? Σε χαρακτηρισε κανενας σαν φασιστομουτρο λογω της αποψης σου περι προσφυγων ?

Εισαι καινουριος εδω, ε? Φαινεται...

- 10 Σεπ 2015, 00:15 #157862

Δηλαδή αν πάνε στη Σουηδία αεροπορικά είναι πρόσφυγες ενώ αν πάνε με τρένο όχι ?

Η εμμονή στο να χάνεται η ιδιότητα του πρόσφυγα (ενώ είναι σαφές από τον ορισμό ότι δεν ΔΕΝ χάνεται και είναι αυτή του πραγματικού ΚΑΙ δυνητικού κινδύνου) είναι ακατανόητη.

Οπως το λες περιγραφεται στον ορισμο

Τον οποίο εσύ αμφισβητείς με το να προσπαθείς να εισάγεις σε αυτόν μπούρδες σχετικά με την "πρώτη" χώρα, ώστε να χάνεται η ιδιότητα του πρόσφυγα και να αντικαθίσταται από αυτή του οικονομικού μετανάστη.

Ο ορισμός είναι σαφής: η ιδιότητα του πρόσφυγα είναι ανεξάρτητη από τη χώρα στην οποία βρίσκεται, πρώτη, δεύτερη ή εικοστή έκτη και εξαρτάται αποκλειστικά από την κατάσταση στην αρχική του χώρα.

Απαντα και δικαιως ομως ο cruiser απο κατω,

Η εμμονή του να λέμε τον Αφγανό , Πακιστανό , Μπαγκλαντεσιανό , Σομαλό , Νιγηριανό κλπ πρόσφυγα , είναι γραφική εκτός από ακατανόητη

Δε βλέπω καμία απάντηση, πόσο δε μάλλον δίκαιη, όταν, πλην Πακιστανών και Μπαγκλαντεσιανών, όλοι οι άλλοι μια χαρά πρόσφυγες μπορούν να χαρακτηριστούν και οι χώρες τους είναι μπουρδέλα λίαν επικίνδυνα.

Συμφωνώ πάντως στο ό,τι δεν είναι όλοι συλλήβδην πρόσφυγες.

BTW η ιδιοτητα** (θα επιστρεψω σε αυτο) του προσφυγα μια χαρα μπορει να χαθει για παμπολλους λογους,

Σωστά, όχι όμως για το λόγο που λες εσύ (τη χώρα προορισμού).
Οπότε, αν επιμένεις να χρησιμοποιείς τη σύμβαση του ΟΗΕ, καλό θα ήταν να μην το κάνεις επιλεκτικά και να αποδεχθείς και τον ορισμό, πάνω στον οποίο η σύμβαση αυτή ορίζεται, διαφορετικά όλη η υπόλοιπη σύμβαση δεν έχει νόημα.

Απ την αλλη

Επίσης, αν ένας Ιρακινός της Μοσούλης προσπαθεί να ξεφύγει από το Ισλαμικό Κράτος, θεωρείς ότι δεν είναι πρόσφυγας επειδή θα μπορούσε να πάει στο νότιο Ιράκ ?

ναι, το θεωρω. Πρωτη σου σκεψη αν εμενες Θεσσαλονικη και στην επεφταν οι Βουλγαροι (ή οι εξωγήϊνοι ξερω γω) θα ηταν να φυγεις να πας στη Γερμανια και τη Σουηδια, ή να κατεβεις Αθηνα μεχρι να δεις τι γινεται?

Η απάντησή σου δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα τι παίζεται στο Ιράκ.

Καποιοι βεβαια θα την εκαναν αεροπορικως... και θα το επαιζαν προσφυγες και στην Ταυλάνδη.

Δεν θα το έπαιζαν, θα ΗΤΑΝ πρόσφυγες σύμφωνα με τον ορισμό.
Οπως ΗΤΑΝ πρόσφυγες οι Γερμανοί Εβραίοι που το 1938 πήγαν στις ΗΠΑ.

Στα Βορεια της Νιγηριας τι γινεται?

Εκεί είναι η Boko Haram

- 10 Σεπ 2015, 00:16 #157863

Αυτά τα κράτη πάντοτε είχαν ανάλογο πολιτικό σύστημα . Διάφορες φυλές , οικογένειες , ένοπλες ομάδες επιβάλλουν με την ισχύ των όπλων την άποψη τους , από τότε που έφυγε η αποικιοκρατική μπότα από τις περιοχές τους και ενώ πάντοτε είναι θύματα των μεγάλων . Κάποιος που τον κυνηγάνε σήμερα , μπορεί απλά να είναι ένας προηγούμενος κατσαπλιάς που απλά έχασε η ομάδα του.

Αν πάμε σε λογική του πρόσφυγα , τότε όλη η Ασία , όλη η Αφρική και πολλά μέρη της Νότιας Αμερικής , πρέπει να πάρουν τον τίτλο του πρόσφυγα , αφού πουθενά δεν δουλεύουν τα συστήματα στο θέμα των ανθρώπινων δικαιωμάτων όπως στην Ευρώπη.

Καπου ειχε παρει το ματι μου οτι με τους ορισμους του ΟΗΕ ειναι κανα 1-2 δις οι ανθρωποι που πληρουν τις προυποθεσεις... μπορει να ειναι και αριθμος στον αερα δεδομενης της τεραστιας τσάμπα αγκαλιας του ΟΗΕ.

Για να μην το τραβάμε , είναι αστείο να κρίνουμε με δυτικοευρωπαικές λογικές , άλλες λογικές .

Το ορθοτερο.

@HiFi
Μιλαμε οχι απλα το τερματισες, αλλα εκτοξευτηκες στη στρατοφαιρα

Με τη λογική σου πουθενά δεν υπάρχει θέμα. Ούτε στη Συρία...
Ότι και να λέμε εδώ πέρα πάντως, τα πράγματα είναι αρκετά συγκεκριμένα και εφαρμόζονται συγκεκριμένοι κανόνες...
Και το ξαναλέω: Όποιος πιστεύει ότι μπορεί να σταματήσει μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών, αυταπατάται...

Οπως εχω γραψει πολλες φορες, σε πολυ λιγες περιπτωσεις, υπαρχει θεμα.
Οι υπολοιπες, ειναι στη φαντασιωση του καθενα που βαρεθηκε το ταβλι και ειπε να "υπερασπιστει" κανα "φτωχο και αδυναμο" χωρις να βαλει φραγκο απο την τσεπη του. Δεν ηρθαμε χτες στη χωρα, ουτε η συζητηση αρχισε χτες.
Το τελευταιο που λες, ειναι εντελως ασχετο, χωρια που ΜΠΟΡΕΙΣ αν θες να το κανεις... γιατι τα νεα ταξιδευουν πολυ γρηγορα. Απλα θα πρεπει να γραψεις στα παπαρια σου τους τζάμπα αλληλεγγυους.

Ηδη η Δανια σταματησε τα τραίνα απο Γερμανια: "Κυριοι πούλο, δε θα λιαζεστε εδω, απ' αλλου". Οχι παιζουμε.

*Και να ειστε ολοι σιγουροι οτι ολοι αυτοι που θα καταληξουν σε πολιτισμενα δυτικο- ή βορειοευρωπαικα κρατη, μολις τελειωσει ο πολεμος και ανοικοδομηθει η χωρα τους θα ΤΡΕΞΟΥΝ να επιστρεψουν πισω...

Δεν θα προλαβαινουμε να τους κρατησουμε

Δηλαδή δεν τρολάρετε, τα γράφετε αυτά στα σοβαρά;

Κατά τα άλλα, αξιοπρόσεκτη η προσπάθεια σας να βαφτίσετε το κρέας ψάρι. Δεν είναι πρόσφυγες, είναι οικονομικοί μετανάστες. Στη Συρία και τη Σομαλία σκοτώνονται αδιακρίτως, άρα δεν υπάρχει discrimination και άρα δεν είναι πρόσφυγες. Και όταν φύγουν από τη Συρία και πάνε σε κάνα καταυλισμό σαν το παρακάτω στο Λίβανο ή την Ιορδανία (γιατί είπαμε, αν πάνε πιο πέρα χάνουν την ιδιότητα του πρόσφυγα...) είναι όλα καλά.

Βαλε και σε εμενα ενα, με πολυ παγο.

"Κάποιος που τον κυνηγάνε σήμερα , μπορεί απλά να είναι ένας προηγούμενος κατσαπλιάς που απλά έχασε η ομάδα του ." --λόγου χάρη η έφηβη κοπέλα που τρώει σφαίρα στο κεφάλι γιατί ήθελε να πάει σχολείο μάλλον ήταν από τους προηγούμενους κατσαπλιάδες --> legit target. Να μη ξεχάσουμε και τα περιβόητα διαβατήρια που τάχα καίνε (ενώ είναι το τελευταίο πράγμα που κρατάνε, γιατί αυτό θα τους δώσει το δικαίωμα να κάνουν αίτηση ασύλου).

Ρεσιτάλ κρετινισμού από τους "άχρηστους έξυπνους"

Βαλε και αλλο ενα
Τα διαβατηρια που "ταχα καινε?" πας καλα? Θυμιζω οτι η συζητηση δεν αρχισε χτες, τα διαβατηρια πετιουνται ΧΡΟΝΙΑ τωρα. να ξαναπουμε τα ιδια? Οταν πηραν χαμπαρι οτι ερχοντουσαν και τους στελνανε πισω, εξαφανισαν τα διαβατηρια και αρχισαν τις αιτησεις ασυλου με ασχετα ονοματα και καταγωγες, για να μη μπορουν να τους στειλουν πισω.

Το κοριτσακι που πυροβοληθηκε ακουσες κανενα να λεει οτι δεν χρειαζεται στεγη ή περιθαλψη? Που κολλαει με τις ορδες των ασχετων απο το Πακισταν?

- 10 Σεπ 2015, 00:22 #157866 Το να βαφτίζουμε τους πάντες "πρόσφυγες" σημαίνει επίσης ότι μπορούμε (η Ευρώπη, το ΝΑΤΟ) να επέμβουμε στρατιωτικά εναντίον εκείνων των κρατών που οδηγούν τον λαό τους στην "προσφυγιά".

Ίσως τελικά αυτό να είναι το ζητούμενο, μια δικαιολογία ώστε ο δυτικός κόσμος να επιβάλλει καθεστώτα της αρεσκείας του που θα σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και θα συνεργάζονται με τις δυτικές εταιρείες πετρελαίου, εμπορίου κλπ.

Όλοι λοιπόν είναι πρόσφυγες.

"The trouble with Socialism is that eventually you run out of other people's money"
— Margaret Thatcher

- 10 Σεπ 2015, 10:01 #157903 Οι πλούσιες και οι πολύ πλούσιες χώρες του Κόλπου (Κουβέϊτ, Μπαχρεϊν, Σ. Αραβία) γιατί δεν δέχονται πρόσφυγες και μάλιστα μουσουλμάνους; Δεν καλύπτονται αυτές από τις συνθήκες του ΟΗΕ; Ή μήπως είναι μακριά από το Ιρακ ή την Συρία;
Επίσης, γιατί μόνο η ΕΕ πρέπει να υποδέχεται πρόσφυγες (εξαιρούνται Τουρκία, Ιορδανία, Λίβανος); άλλες χώρες που εμπλέκονται φανερά και κρυφά στην Συρία (άρα φέρουν και «ηθική ευθύνη», με την ίδια λογική που πολλοί κατηγορούν την ΕΕ για εμπλοκή και ευθύνη στη Συρία και στο Ιρακ) γιατί δεν φιλοξενούν πρόσφυγες;; Δεν διάβασα πουθενά για πρόσφυγες στο Ιράν, τη Ρωσία, τη Σ. Αραβία. Ειδικότερα οι Αφγανοί, όσοι τέλος πάντων είναι πρόσφυγες (αν και δεν έχω δει οικογένειες ή μεσήλικες, όπως συμβαίνει με τους Σύρους) και όχι μετανάστες, γιατί δεν πάνε εύκολα και γρήγορα στις διπλανές χώρες (Καζαχστάν, Τουρκμενιστάν, Κιργιστάν) για να γλιτώσουν;

"Είμαι εναντίον κάθε είδους φασισμού, ειδικά του πιο πονηρού, απατηλού και επικίνδυνου, του αριστερόστροφου" (M. Θεοδωράκης)

- 10 Σεπ 2015, 10:59 #157927 Συμφωνώ με τον τρίντεντ και ειδικά αυτό

Το να βαφτίζουμε τους πάντες "πρόσφυγες" σημαίνει επίσης ότι μπορούμε (η Ευρώπη, το ΝΑΤΟ) να επέμβουμε στρατιωτικά εναντίον εκείνων των κρατών που οδηγούν τον λαό τους στην "προσφυγιά".

Ίσως τελικά αυτό να είναι το ζητούμενο, μια δικαιολογία ώστε ο δυτικός κόσμος να επιβάλλει καθεστώτα της αρεσκείας του που θα σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και θα συνεργάζονται με τις δυτικές εταιρείες πετρελαίου, εμπορίου κλπ.

Όλοι λοιπόν είναι πρόσφυγες.

έρχεται να κουμπώσει με το παρακάτω , που θα κάνει τους ιδεοληπτικά κολλημένους να ζοριστούν λίγο

http://tvxs.gr/news/kosmos/pos-oi-ipa-b ... a-kai-irak

Δευτέρα η δίκη στο Λονδίνο ενός Σουηδού, του Μπέρλιν Τζίλντο, ο οποίος κατηγορήθηκε για τρομοκρατία στη Συρία, κατέρρευσε, όταν έγινε γνωστό ότι οι βρετανικές μυστικές υπηρεσίες εξόπλιζαν τις ίδιες ομάδες ανταρτών, για τις οποίες ο ίδιος είχε κατηγορηθεί ότι τις υποστήριζε.

Η πολιτική αγωγή εγκατέλειψε την υπόθεση, προφανώς για να αποφύγει τον διασυρμό των μυστικών υπηρεσιών. Η υπεράσπιση υποστήριξε ότι η συνέχιση της δίκης θα οδηγούσε στην πλήρη αποκάλυψη του ότι η δράση της βρετανικής αντικατασκοπείας παρείχε «εκτεταμένη υποστήριξη» στους αντάρτες.

Και όταν γίνεται λόγος για «εκτεταμένη υποστήριξη», δεν αναφερόμαστε μόνο στην παροχή πολεμοφοδίων - αλεξίσφαιρα γιλέκα και στρατιωτικά οχήματα - αλλά και στην εκπαίδευση, την υλικοτεχνική υποστήριξη και τη μυστική παροχή «όπλων μαζικής κλίμακας».

Εκθέσεις ανέφεραν ότι η MI6 είχε συνεργαστεί με τη CIA σε ένα «υπόγειο αλισβερίσι» μεταφοράς όπλων από τη Λιβύη προς τη Συρία το 2012, μετά την πτώση του καθεστώτος Καντάφι.

Είναι ξεκάθαρο πως ο παραλογισμός του να στείλεις κάποιον στη φυλακή, για κάτι που το έκαναν από μόνοι τους υπουργοί και στρατιωτικοί αξιωματούχοι έχει ξεπεράσει τα όρια. Όμως, αυτό δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου. Λιγότερο τυχερός στάθηκε ένας ταξιτζής του Λονδίνου, ο Ανίς Σαρντάρ, ο οποίος καταδικάστηκε σε ισόβια κάθειρξη ένα δεκαπενθήμερο νωρίτερα, εξαιτίας της συμμετοχής του το 2007 στην αντίσταση κατά της κατοχής του Ιράκ από τις αμερικανικές και βρετανικές δυνάμεις.

Η ένοπλη αντίσταση ενάντια σε μια παράνομη εισβολή και κατοχή δεν συνιστά ξεκάθαρα πράξη τρομοκρατίας, ούτε δολοφονία στις περισσότερες από τις ερμηνείες της, συμπεριλαμβανομένων και των όσων αναφέρονται στη Συνθήκη της Γενεύης.

Αλλά η τρομοκρατία εξαρτάται καθαρά και ξάστερα από τη διαίσθηση του παρατηρητή. Και τούτο δεν είναι τόσο ξεκάθαρο πουθενά αλλού, όσο στη Μέση Ανατολή, όπου οι τρομοκράτες του σήμερα είναι οι μαχητές του αύριο ενάντια στην τυραννία - και οι σύμμαχοι καθίστανται εχθροί.

Εδώ και έναν χρόνο, οι αμερικανικές, βρετανικές και οι άλλες δυτικές δυνάμεις έχουν επιστρέψει στο Ιράκ, με το πρόσχημα του να καταστρέψουν την υπερσεκταριστική τρομοκρατική ομάδα του Ισλαμικού Κράτους (ISIS) - παλαιότερα γνωστή και ως Αλ Κάιντα στο Ιράκ. Αυτό συνέβη αφού το ISIS κατέλαβε μεγάλα εδάφη στο Ιράκ και τη Συρία, ανακηρύσσοντας τη δημιουργία ενός ισλαμικού χαλιφάτου.

Ωστόσο, η εκστρατεία δεν πάει καλά. Τον περασμένο μήνα, το ISIS εισέβαλε στην ιρακινή πόλη Ραμάντι, ενώ την ίδια στιγμή στην άλλη πλευρά των ανύπαρκτων, πλέον, συνόρων οι δυνάμεις των τζιχαντιστών καταλάμβαναν τη συριακή πόλη της Παλμύρας.

Κάποιοι Ιρακινοί διαμαρτύρονται, επειδή οι ΗΠΑ έμειναν άπρακτες ενόσω συνέβαιναν όλα αυτά. Οι Αμερικανοί επιμένουν ότι προσπαθούν να αποφύγουν τις ανθρώπινες απώλειες και υποστηρίζουν ότι είχαν σημαντικές επιτυχίες. Σε κατ' ιδίαν συζητήσεις, όμως, Αμερικανοί αξιωματούχοι λένε πως δεν επιθυμούν να φανούν ότι σφυροκοπούν τα σουνιτικά οχυρά σε έναν φανατικό πόλεμο, διακινδυνεύοντας να εξοργίσουν τους Σουνίτες συμμάχους τους στον Περσικό Κόλπο.

Φως στο πώς φτάσαμε ως εδώ ρίχνει μια πρόσφατα αποχαρακτηρισμένη, απόρρητη έκθεση των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών, που συντάχθηκε τον Αύγουστο του 2012, και η οποία προέβλεπε κατά παράδοξο τρόπο - και καλωσόριζε - την προοπτική ενός «Σαλαφιστικού Πριγκηπάτου» στην ανατολική Συρία και ενός Ισλαμικού Κράτους στη Συρία και το Ιράκ, που θα ελεγχόταν από την Αλ Κάιντα.

Σε πλήρη αντίθεση με τα όσα ισχυριζόταν η Δύση εκείνο τον καιρό, το έγγραφο της Υπηρεσίας Αντικατασκοπείας του αμερικανικού υπουργείου Άμυνας καθιστά την Αλ Κάιντα στο Ιράκ (η οποία μετατράπηκε στο ISIS) και τους συντρόφους της, τους Σαλαφιστές, ως τις «κυριότερες δυνάμεις που ελέγχουν την επανάσταση στη Συρία» και επισημαίνει ότι «οι δυτικές χώρες, τα κράτη του Κόλπου και η Τουρκία» υποστήριζαν τις προσπάθειες της αντίστασης για την ανακατάληψη της ανατολικής Συρίας.

Ανεβάζοντας κατά πολύ «την πιθανότητα εγκαθίδρυσης ενός επίσημου ή ανεπίσημου Σαλαφιστικού Πριγκηπάτου», η έκθεση του αμερικανικού Πενταγώνου συνεχίζει: «αυτό ακριβώς είναι που επιθυμούν οι δυνάμεις που στηρίζουν τους αντάρτες, προκειμένου να απομονώσουν το συριακό καθεστώς, το οποίο θεωρείται ως το στρατηγικό βάθος της σιιτικής επέκτασης (Ιράκ και Ιράν)».

Η έκθεση αποτυπώνει ακριβώς αυτό που συνέβη δύο χρόνια αργότερα: Σε διάστημα μόλις ενός έτους οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί της, όχι μόνον υποστήριζαν και εξόπλιζαν την αντίσταση, που γνώριζαν ότι διοικείται από ακραίες φανατικές ομάδες, αλλά ήταν προετοιμασμένες να ενθαρρύνουν τη δημιουργία ενός είδους «Ισλαμικού Κράτους» - παρά τον σοβαρό κίνδυνο για την ενότητα του Ιράκ -, σε ρόλο ενός σουνιτικού ρυθμιστή με σκοπό την αποδυνάμωση της Συρίας.

Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει ότι οι ΗΠΑ δημιούργησαν το ISIS, αν και κάποιοι σύμμαχοί της από τις χώρες του Κόλπου σίγουρα διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο σε αυτό, όπως παραδέχτηκε πέρυσι και ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ Τζο Μπάιντεν.

Ωστόσο, δεν υπήρχε Αλ Κάιντα στο Ιράκ έως τη στιγμή που οι ΗΠΑ και η Βρετανία εισέβαλαν στη χώρα. Και σίγουρα οι ΗΠΑ εκμεταλλεύτηκαν την ύπαρξη του ISIS εναντίον άλλων δυνάμεων στην περιοχή, ως μέρος μιας ευρύτερης πρακτικής για τη διατήρηση του ελέγχου από την Δύση.

Οι συσχετισμοί άλλαξαν από τη στιγμή που οι τζιχαντιστές άρχισαν να αποκεφαλίζουν δυτικούς και να δημοσιεύουν τις ωμότητές τους στο Διαδίτκυο και τα κράτη του Κόλπου να υποστηρίζουν άλλες ομάδες στον πόλεμο της Συρίας, όπως το Μέτωπο Νούσρα. Αλλά αυτή η συνήθεια των Αμερικανών και της Δύσης γενικότερα να παίζουν με τις ομάδες των τζιχαντιστών, πρώτα χαϊδεύοντάς τες και μετά επιστρέφοντας για να τις 'δαγκώσουν', πηγαίνει πολύ πίσω, στη δεκαετία του '80 κατά τη διάρκεια του πολέμου ενάντια στη Σοβιετική Ένωση στο Αφγανιστάν, που ενθάρρυνε την εμφάνιση της Αλ Κάιντα υπό την κηδεμονία της CIA.

Αυτή η τακτική άλλαξε κατά τη διάρκεια της αμερικανικής κατοχής στο Ιράκ, όταν οι αμερικανικές δυνάμεις υπό τη ηγεσία του Στρατηγού Πετρέους χρηματοδότησε έναν βρώμικο πόλεμο, τύπου Ελ Σαλβαδόρ, των φανατικών ταγμάτων θανάτου σε μια προσπάθεια να αποδυναμώσει την ιρακινή αντίσταση.

Και άλλαξε εκ νέου το 2011 στον ενορχηστρωμένο από το ΝΑΤΟ πόλεμο στη Λιβύη, όπου το ISIS κατέλαβε τον έλεγχο της γενέτειρας πόλης του Καντάφι, της Σύρτης.

Αυτό που καθίσταται ξεκάθαρο είναι ότι το ISIS και οι ωμότητές του δεν θα ηττηθούν από τις ίδιες δυνάμεις που τον έφεραν στο Ιράκ και τη Συρία ή που τον εξέθρεψαν χρόνια πριν.

Οι δίχως τέλος επεμβάσεις των δυτικών στρατιωτικών δυνάμεων στη Μέση Ανατολή δεν έφεραν παρά μόνον την καταστροφή και τη διαίρεση. Συμπερασματικά, εκείνοι που μπορούν να θεραπεύσουν την ασθένεια είναι οι κάτοικοι στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής, κι όχι εκείνοι που επί χρόνια επώαζαν τον ιό της καταστροφής.

* Ο Seumas Milne είναι αρθρογράφος και δημοσιογράφος του βρετανικού Guardian, με ιδιαίτερη εμπειρία στα θέματα της Μέσης Ανατολής.

Πηγή: Guardian

Αρα καταλαβαίνουμε ότι πράγματι υπάρχουν πρόσφυγες που θα έπρεπε να πάνε κάπου κοντά και μετά σαν μετανάστες κάπου που μπορούν να φτιάξουν την ζωή τους , αλλά υπάρχουν και κατσαπλιάδες που όταν χάνουν παριστάνουν τους πρόσφυγες .

Για μένα κανένας στην Ελλάδα δεν δικαιούται τον όρο του πρόσφυγα .
Η Δανία που το παίζει ανεκτική έκλεισε τα σύνορα και τα τρένα με την Γερμανία .
Η αποικιοκρατική Γαλλία θα πάρει 40000 μόνο μέχρι το 2020 και εδώ μόνο χτες 7500 έφυγαν από την Λέσβο και ήρθαν Αθήνα σήμερα .

Τον ΟΗΕ τον γράφω εκεί που τον γράφουν και οι μεγάλες δυνάμεις . Στα συμφέροντα τους .

Η χώρα μου με νοιάζει πρώτα και μετά όλα τα άλλα . Ακριβώς όπως και τους υπόλοιπους .

- 10 Σεπ 2015, 11:54 #157956

Αυτο που λεω ειναι οτι απο τη στιγμη που δεν κινδυνευει πια, το να ζηταει ή ακομα και να απαιτει να τον στειλουν στη χωρα της επιλογης ΤΟΥ, δεν εχει να κανει με τη προσφυγια και ξεφευγει απο τις υποχρεωσεις αυτων που πρεπει να τους βοηθησουν επειδη κινδυνευουν στη χωρα τους. Αυτο, συμφωνα με τον αεροζολ, ειναι ακραια κοινωνικη θεση.

Εχω γραψει οτι αυτο ειναι ακραια αντικοινωνικη θεση ? ΟΧΙ . Γιατι , λοιπον , διαστρεβλωνεις αυτα που εχω γραψει ?

- 10 Σεπ 2015, 12:04 #157962 αυτο λεει ο trident, που αποκαλεσες "ακραια κοινωνικη θεση σαν τις αλλες που εκφραζει". Κανω λαθος?

- 10 Σεπ 2015, 12:22 #157968 @all
Το ότι κάποιοι είστε αρκετά πιστοί, ορθόδοξοι ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, δεν μειώνει καθόλου το δικό μου επιχείρημα: τι ακριβώς προσφέρει η βάπτιση με το ζόρι ενός νηπίου; Σε έναν ουδέτερο παρατηρητή που δεν γνωρίζει το "έθιμο" δεν φαντάζει σαν εκούσιος βασανισμός του βρέφους; Δεν ασκείται βία επάνω του;
Ψυχολογική βία ασκείται λοιπόν, απλώς είναι μάλλον ακόμη νόμιμη (ή έστω όχι παράνομη).
Αντίστοιχες αστειότητες βρίσκουμε και αλλού (bar mitzvah, περιτομές, κλπ) ενώ κάποιοι είναι ακόμη πιο βάρβαροι και κόβουν κλειτορίδες.
Το τελευταίο είναι αδίκημα όμως σε όλο τον δυτικό κόσμο, γιατί προκαλεί προφανή αναπηρία. Τα υπόλοιπα, είναι πταίσματα. Το ότι κάποιοι είναι και υπερήφανοι βέβαια γι' αυτά που κάνουν στα παιδιά τους, εμένα με ξεπερνάει. Θεωρώ την βάπτιση μια βαρβαρότητα και κάθε φορά -παρόλο που το πατρικό ένστικτό μου όχι μόνον δεν έχει ξυπνήσει, αλλά μάλλον βρίσκεται σε διαρκή χειμέρια νάρκη- απλώς δεν μπορώ να το παρακολουθήσω...
Φυσικά, όλα τα παραπάνω πάνε περίπατο όταν μπαίνουν στην εξίσωση γονείς, μπαρμπάδια και πάνω απ' όλα η γνώμη της -όποιας- συζύγου...

Άρα, δεν δέχομαι πως τερμάτισα τίποτε, απλώς κάποιοι δεν βλέπετε την καμπούρα σας. Το ότι κάποιοι είναι χειρότεροι από εμάς, δεν μας κάνει γαμάτους και άνευ προβλήματος. Ο δημόσιος ψυχολογικός βασανισμός ενός νηπίου, δεν περιποιεί τιμή σε μια κοινωνία.

- 10 Σεπ 2015, 12:29 #157969

αυτο λεει ο trident, που αποκαλεσες "ακραια κοινωνικη θεση σαν τις αλλες που εκφραζει". Κανω λαθος?

Ναι , κανεις λαθος.

Ο τριδεντ εγραψε "Βασικα ειχα/εχω κουραστει να δηλωνω τα αυτονοητα, οπως το παραπανω που ειπε και ο Hifi" και του απαντησα (αν δεν ειχε γραψει κατι τοσο εκτος πραγματικοτητας και δεν ηταν και απαντηση προς εμενα , δεν θα ασχολιομουν) οτι εχει επανειλημμενα εκφρασει ακραια αντικοινωνικες θεσεις (ΑΝΤΙκοινωνικες , το " ακραια κοινωνικη θεση" που εξακολουθεις να γραφεις δεν βγαζει νοημα) και αναφερθηκα ,ενδεικτικα, σε καποιες συγκεκριμενες.
Αν αυτο το θεωρουσα ακραια αντικοινωνικη θεση , θα αναφερομουν και σε αυτο (καθως ειναι και πολυ προσφατο). Απλο δεν ειναι ?

- 10 Σεπ 2015, 12:53 #157982

@all
Το ότι κάποιοι είστε αρκετά πιστοί, ορθόδοξοι ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, δεν μειώνει καθόλου το δικό μου επιχείρημα: τι ακριβώς προσφέρει η βάπτιση με το ζόρι ενός νηπίου; Σε έναν ουδέτερο παρατηρητή που δεν γνωρίζει το "έθιμο" δεν φαντάζει σαν εκούσιος βασανισμός του βρέφους; Δεν ασκείται βία επάνω του;
Ψυχολογική βία ασκείται λοιπόν, απλώς είναι μάλλον ακόμη νόμιμη (ή έστω όχι παράνομη).
Αντίστοιχες αστειότητες βρίσκουμε και αλλού (bar mitzvah, περιτομές, κλπ) ενώ κάποιοι είναι ακόμη πιο βάρβαροι και κόβουν κλειτορίδες.
Το τελευταίο είναι αδίκημα όμως σε όλο τον δυτικό κόσμο, γιατί προκαλεί προφανή αναπηρία. Τα υπόλοιπα, είναι πταίσματα. Το ότι κάποιοι είναι και υπερήφανοι βέβαια γι' αυτά που κάνουν στα παιδιά τους, εμένα με ξεπερνάει. Θεωρώ την βάπτιση μια βαρβαρότητα και κάθε φορά -παρόλο που το πατρικό ένστικτό μου όχι μόνον δεν έχει ξυπνήσει, αλλά μάλλον βρίσκεται σε διαρκή χειμέρια νάρκη- απλώς δεν μπορώ να το παρακολουθήσω...
Φυσικά, όλα τα παραπάνω πάνε περίπατο όταν μπαίνουν στην εξίσωση γονείς, μπαρμπάδια και πάνω απ' όλα η γνώμη της -όποιας- συζύγου...

Άρα, δεν δέχομαι πως τερμάτισα τίποτε, απλώς κάποιοι δεν βλέπετε την καμπούρα σας. Το ότι κάποιοι είναι χειρότεροι από εμάς, δεν μας κάνει γαμάτους και άνευ προβλήματος. Ο δημόσιος ψυχολογικός βασανισμός ενός νηπίου, δεν περιποιεί τιμή σε μια κοινωνία.

Αμέ, ψυχολογικός βιασμός και αυτό το καινούριο που πηγαίνουν για κολύμπι βρέφη με τις μανάδες τους στις πισίνες, το ρώτησαν το βρέφος? Τι ακριβώς προσφέρει το να βουτάνε ένα βρέφος μέσα στο χλωριωμένο νερό

Δεν έχει να κάνει με πιστούς ή με οτιδήποτε άλλο, μπορεί για κάποιον να είναι μυσταγωγία (αμφιβάλλω) για κάποιον έθιμο, για άλλον χαβαλές και για τον άσχετο ένα μωρό που το βουτάνε σε νερό, το αλείφουν λάδι και του κόβουν μια μικρή τούφα από τα μαλλιά. Η σωματική του ακεραιότητα δεν κινδυνεύει και ο ψυχισμός του σε εκείνη την ηλικία δεν νομίζω να διαταραχθεί τόσο, αλλιώς θα έβγαιναν όλοι προβληματικοί. Βία δεν ασκείται σε καμιά περίπτωση όπως το εννοείς, αλλιώς βία ασκείται κι όταν το ντύνεις το βρέφος στο σπίτι σου, και όταν το ταΐζεις και όταν το αλλάζεις ή του κάνεις "γυμναστική", φαντάζομαι έχεις δει κάτι από όλα αυτά.

Επίσης βρες μου έναν που να θυμάται την βάφτιση του.