- 08 Σεπ 2015, 11:08 #157038

Αυτο τον ορισμο δεν πιασαμε? Δεν ειπαμε οτι "προσφυγας ειναι αυτος που αναγκαζεται να εγκαταλειψει τη πατριδα του επειδη κινδυνευει"? Αρα, οταν περασει στη διπλα-αντε-παραδιπλα χωρα και σταματαει να κινδυενευει, τι ειναι οταν ζηταει να παει στη ΤΑΔΕ χωρα γιατι (οπως και να το κανουμε, το γνωριζουμε ολοι οτι) εκει ειναι καλυτερα απο "εδω"?

Με άλλα λόγια δεν υπάρχουν πρόσφυγες διότι, με το που πάψουν να κινδυνεύουν, χάνουν τη σχετική ιδιότητα

Πρόσφυγας είναι κάποιος όχι μόνο για όσο κινδυνεύει αλλά και για όσο δεν μπορεί να επιστρέψει στην πατρίδα του, επειδή εκεί θα κινδυνεύει. Δηλαδή όχι μόνο πραγματικού αλλά και λόγω δυνητικού κινδύνου. Οπως ήταν πρόσφυγες το 1922 όσοι έφυγαν από τη Μικρά Ασία, όπως ήταν πρόσφυγες αυτοί που έμπαιναν κατά εκατοντάδες σε βάρκες και σχεδίες και έφευγαν από το Βιετναμ και τους μάζευαν 1000 μίλια μακριά στην Ινδονησία (και όχι στη γειτονική -και εξίσου ταραγμένη λόγω Κόκκινων Χμερ- Καμπότζη που "έπρεπε", σύμφωνα με τον καινοφανή ορισμό που είδαμε, να είχαν πάει).

Κάποιος Σύριος που έχει σπίτι-δουλειά-βωμούς και εστίες στη Συρία, με το που βρεθεί στην πχ. Ελλάδα παύει να είναι πρόσφυγας, παρότι, χωρίς δική του επιλογή, αναγκάστηκε να τα εγκαταλείψει όλα και δεν μπορεί να γυρίσει πίσω (και το σπίτι του έχει γίνει ρημαδιό και η δουλειά του δεν υπάρχει) ?

- 08 Σεπ 2015, 11:10 #157041

Ψυχοβγάλτες....

ο μεν λέει ..... "μη ηθικά (για αυτόν) αποδεκτό το να το παίζει πρόσφυγας κάποιος αλλά με πολύ συγκεκριμένο προορισμό που τυχαίνει να έχει επιδόματα"

και οι δε... "ναι όμως ο διεθνής ορισμός λέει ότι κάποιος είναι πρόσφυγας μέχρι να εκλείψει ο λόγος αποχώρησης από την χώρα διαμονής"

να κλείσουμε στο αχάριστος-παρτάκιας* πρόσφυγας να τελειώνουμε να έχουν όλοι δίκιο?


*οι παραπάνω χαρακτηρισμοί γιατί επιτακτικά απαιτεί μεταφορά του σε χώρα της επιλογής του μετά την διάσωση του παρά το ότι δεν κινδυνεύει πλέον.

Για να στο κανω ταληρακια.

Εκτος απο τους de jure προσφυγες , υπαρχουν οι προσφυγες sur place οι οποιοι ειναι αυτοι που βρισκοντουσαν σε μια αλλη χωρα αλλα λογω των γεγονοτων/συνθηκων που επηλθαν στο μεταξυ στην χωρα της οποιας εχουν υπηκοοτητα (ή χωρα καταγωγης τους ή χωρα στην οποια προηγουμενως διεμεναν μονιμα) δεν μπορουν να επιστρεψουν σε αυτην γιατι αν επιστρεψουν υπαρχει ο φοβος οτι θα διωχθουν για λογους που αναφερονται στην Συμβαση της Γενευης.

Αυτοι , λοιπον, ηταν ηδη εκτος της χωρας , αλλα εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα.

Πιστευω οτι μπορουν να το καταλαβουν ακομη και τα 12χρονα.

- 08 Σεπ 2015, 11:17 #157047

Ψυχοβγάλτες....

ο μεν λέει ..... "μη ηθικά (για αυτόν) αποδεκτό το να το παίζει πρόσφυγας κάποιος αλλά με πολύ συγκεκριμένο προορισμό που τυχαίνει να έχει επιδόματα"

και οι δε... "ναι όμως ο διεθνής ορισμός λέει ότι κάποιος είναι πρόσφυγας μέχρι να εκλείψει ο λόγος αποχώρησης από την χώρα διαμονής"

να κλείσουμε στο αχάριστος-παρτάκιας* πρόσφυγας να τελειώνουμε να έχουν όλοι δίκιο?


*οι παραπάνω χαρακτηρισμοί γιατί επιτακτικά απαιτεί μεταφορά του σε χώρα της επιλογής του μετά την διάσωση του παρά το ότι δεν κινδυνεύει πλέον.

Για να στο κανω ταληρακια.

Εκτος απο τους de jure προσφυγες , υπαρχουν οι προσφυγες sur place οι οποιοι ειναι αυτοι που βρισκοντουσαν σε μια αλλη χωρα αλλα λογω των γεγονοτων/συνθηκων που επηλθαν στο μεταξυ στην χωρα της οποιας εχουν υπηκοοτητα (ή χωρα καταγωγης τους ή χωρα στην οποια προηγουμενως διεμεναν μονιμα) δεν μπορουν να επιστρεψουν σε αυτην γιατι αν επιστρεψουν υπαρχει ο φοβος οτι θα διωχθουν για λογους που αναφερονται στην Συμβαση της Γενευης.

Αυτοι , λοιπον, ηταν ηδη εκτος της χωρας , αλλα εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα.

Πιστευω οτι μπορουν να το καταλαβουν ακομη και τα 12χρονα.

Tα ταληράκια βάλτα στην τσέπη σου καλύτερα

Γιατί δεν είπα ότι δεν είναι κάποιος πρόσφυγας.... εκτός αν σε πείραξε που κατέκρινα την απαίτηση τους να μεταφερθούν σε μέρος της επιλογής τους.

- 08 Σεπ 2015, 11:26 #157050 @hifi
κανεις δεν ειπε να τους πετανε στη θαλασσα, ή να τους αφηνουν στη θαλασσα. Κανεις δεν ειπε να μη τους βοηθησουμε οπως και οσο μπορουμε. Το "δεν χωρανε" δεν σημαινει αυτο, ουτε (οπως σου εξηγησαν και αλλοι) ειναι θεμα τετραγωνικων μετρων. Το λες και μονος σου: "θελουν να πανε καπου καλυτερα απο εδω". Ε, ακριβως αυτο που κανει το εκει "καλυτερο απο εδω" ειναι αυτο που λεω εγω "δεν χωρανε ρε παιδια εδω περα".

@αεροζολ. (και @nass)
Ok δεκτον. Παραμενει προσφυγας, γιατι δεν μπορει να επιστρεψει στη πατριδα του επειδη θα ΞΑΝΑκινδυνεψει/παραμενει ο κινδυνος. Πανεμορφα. Οποτε αυτο που λεω εγω ειναι τα bold παρακατω. Ειναι αντιστοιχα απλο.

ο μεν λέει ..... "μη ηθικά (για αυτόν) αποδεκτό το να το παίζει πρόσφυγας κάποιος αλλά με πολύ συγκεκριμένο προορισμό που τυχαίνει να έχει επιδόματα"
και οι δε... "ναι όμως ο διεθνής ορισμός λέει ότι κάποιος είναι πρόσφυγας μέχρι να εκλείψει ο λόγος αποχώρησης από την χώρα διαμονής"
να κλείσουμε στο αχάριστος-παρτάκιας* πρόσφυγας να τελειώνουμε να έχουν όλοι δίκιο?
*οι παραπάνω χαρακτηρισμοί γιατί επιτακτικά απαιτεί μεταφορά του σε χώρα της επιλογής του μετά την διάσωση του παρά το ότι δεν κινδυνεύει πλέον.

Αντιστοιχα ταληρακια:
Μπορεις επειδη εισαι προσφυγας να μπεις (ΜΕΤΑ ΤΙΣ ΝΟΜΙΜΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ ΠΟΥ ΑΦΟΡΟΥΝ ΠΡΟΣΦΥΓΕΣ) και να διαμενεις (υπο την αιγιδα και τις παροχες του κρατους μαλιστα, γιατι ειπαμε: θα τους βοηθησουμε οσο και οπως μπορουμε) στα Νεα Λιοσια. Δεν κινδυνευεις πια (προσοχη: οχι "δεν εισαι προσφυγας πια", το εμαθα το μαθημα μου). Εσυ ομως απαιτεις να φτασεις στη Στοκχολμη γιατι ειναι πιο καλα και πιο ωραια, και οταν φτασεις εκει να σε φροντιζει το σουηδικο κρατος που ειναι καλυτερο. Ε για μπαστα λιγο ρε φιλαρακι.

- 08 Σεπ 2015, 11:33 #157059 ΟΚ αφού συμφωνούμε στον ορισμό και το status του πρόσφυγα μπορούμε να συμφωνήσουμε και στο ότι η χώρα υποδοχής κάνει ό,τι μπορεί για την αξιοπρεπή και ανθρώπινη υποδοχή και περίθαλψή του καθώς και για την προώθησή του σε κάποιες χώρες με τις οποίες υπάρχει σχετική συμφωνία, και δεν έχει υποχρέωση για κάτι παραπάνω, το οποίο, αν το θέλει ο ίδιος, είναι υπεύθυνος να το επιτύχει.

- 08 Σεπ 2015, 11:36 #157061

Ψυχοβγάλτες....

ο μεν λέει ..... "μη ηθικά (για αυτόν) αποδεκτό το να το παίζει πρόσφυγας κάποιος αλλά με πολύ συγκεκριμένο προορισμό που τυχαίνει να έχει επιδόματα"

και οι δε... "ναι όμως ο διεθνής ορισμός λέει ότι κάποιος είναι πρόσφυγας μέχρι να εκλείψει ο λόγος αποχώρησης από την χώρα διαμονής"

να κλείσουμε στο αχάριστος-παρτάκιας* πρόσφυγας να τελειώνουμε να έχουν όλοι δίκιο?


*οι παραπάνω χαρακτηρισμοί γιατί επιτακτικά απαιτεί μεταφορά του σε χώρα της επιλογής του μετά την διάσωση του παρά το ότι δεν κινδυνεύει πλέον.

Για να στο κανω ταληρακια.

Εκτος απο τους de jure προσφυγες , υπαρχουν οι προσφυγες sur place οι οποιοι ειναι αυτοι που βρισκοντουσαν σε μια αλλη χωρα αλλα λογω των γεγονοτων/συνθηκων που επηλθαν στο μεταξυ στην χωρα της οποιας εχουν υπηκοοτητα (ή χωρα καταγωγης τους ή χωρα στην οποια προηγουμενως διεμεναν μονιμα) δεν μπορουν να επιστρεψουν σε αυτην γιατι αν επιστρεψουν υπαρχει ο φοβος οτι θα διωχθουν για λογους που αναφερονται στην Συμβαση της Γενευης.

Αυτοι , λοιπον, ηταν ηδη εκτος της χωρας , αλλα εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα.

Πιστευω οτι μπορουν να το καταλαβουν ακομη και τα 12χρονα.

Tα ταληράκια βάλτα στην τσέπη σου καλύτερα

Γιατί δεν είπα ότι δεν είναι κάποιος πρόσφυγας.... εκτός αν σε πείραξε που κατέκρινα την απαίτηση τους να μεταφερθούν σε μέρος της επιλογής τους.

Μπορεις να κατακρινεις οτι γουσταρεις . Δεν με ενοχλει καθολου , αλλα αυτο που συζηταμε ειναι το ποια ειναι τα στοιχεια που καθιστουν ενα προσωπο ή εναν πληθυσμο κατα την ιδιοτητα προσφυγα. Οσοι εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα , απολαμβανουν (συμφωνα με την Συμβαση της Γενευης) καποιων δικαιωματων . Εσυ μπορεις να τους θεωρεις παρτακηδες ή αχαριστους ή οτιδηποτε αλλο.

- 08 Σεπ 2015, 11:37 #157063 Την μπαλλα στην εξεδρα ναουμαι


Ομοθρησκους εννοουσα

Δειτε σημερα τι νουμερα μεταστων θελουν παρουν Γερμανια Γαλλια .
Απο μια Λεσβο ο καθενας

- 08 Σεπ 2015, 11:50 #157073

Ψυχοβγάλτες....

ο μεν λέει ..... "μη ηθικά (για αυτόν) αποδεκτό το να το παίζει πρόσφυγας κάποιος αλλά με πολύ συγκεκριμένο προορισμό που τυχαίνει να έχει επιδόματα"

και οι δε... "ναι όμως ο διεθνής ορισμός λέει ότι κάποιος είναι πρόσφυγας μέχρι να εκλείψει ο λόγος αποχώρησης από την χώρα διαμονής"

να κλείσουμε στο αχάριστος-παρτάκιας* πρόσφυγας να τελειώνουμε να έχουν όλοι δίκιο?


*οι παραπάνω χαρακτηρισμοί γιατί επιτακτικά απαιτεί μεταφορά του σε χώρα της επιλογής του μετά την διάσωση του παρά το ότι δεν κινδυνεύει πλέον.

Για να στο κανω ταληρακια.

Εκτος απο τους de jure προσφυγες , υπαρχουν οι προσφυγες sur place οι οποιοι ειναι αυτοι που βρισκοντουσαν σε μια αλλη χωρα αλλα λογω των γεγονοτων/συνθηκων που επηλθαν στο μεταξυ στην χωρα της οποιας εχουν υπηκοοτητα (ή χωρα καταγωγης τους ή χωρα στην οποια προηγουμενως διεμεναν μονιμα) δεν μπορουν να επιστρεψουν σε αυτην γιατι αν επιστρεψουν υπαρχει ο φοβος οτι θα διωχθουν για λογους που αναφερονται στην Συμβαση της Γενευης.

Αυτοι , λοιπον, ηταν ηδη εκτος της χωρας , αλλα εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα.

Πιστευω οτι μπορουν να το καταλαβουν ακομη και τα 12χρονα.

Tα ταληράκια βάλτα στην τσέπη σου καλύτερα

Γιατί δεν είπα ότι δεν είναι κάποιος πρόσφυγας.... εκτός αν σε πείραξε που κατέκρινα την απαίτηση τους να μεταφερθούν σε μέρος της επιλογής τους.

Μπορεις να κατακρινεις οτι γουσταρεις . Δεν με ενοχλει καθολου , αλλα αυτο που συζηταμε ειναι το ποια ειναι τα στοιχεια που καθιστουν ενα προσωπο ή εναν πληθυσμο κατα την ιδιοτητα προσφυγα. Οσοι εχουν την ιδιοτητα του προσφυγα , απολαμβανουν (συμφωνα με την Συμβαση της Γενευης) καποιων δικαιωματων . Εσυ μπορεις να τους θεωρεις παρτακηδες ή αχαριστους ή οτιδηποτε αλλο.

Νομίζω ότι συζητάτε διαφορετικά πράγματα ο καθένας και αυτό έγραψα.
Ο τριντεντ και ο kacey ενοχλούνται με το γεγονός ότι θέλουν σόι και καλά συγκεκριμένη χώρα να τους υποδεχθεί, οι υπόλοιποι έχετε κολλήσει στο ότι είναι πρόσφυγες σύμφωνα με τον ορισμό, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Πραγματική απορία όμως, ξέρει κανείς αν η Σύμβαση της Γενεύης ανάμεσα στα υπόλοιπα δικαιώματα των προσφύγων περιέχει και την μεταφορά τους όπου οι ίδιοι επιθυμούν από την χώρα υποδοχής?

- 08 Σεπ 2015, 11:57 #157076

ΟΚ αφού συμφωνούμε στον ορισμό και το status του πρόσφυγα μπορούμε να συμφωνήσουμε και στο ότι η χώρα υποδοχής κάνει ό,τι μπορεί για την αξιοπρεπή και ανθρώπινη υποδοχή και περίθαλψή του καθώς και για την προώθησή του σε κάποιες χώρες με τις οποίες υπάρχει σχετική συμφωνία, και δεν έχει υποχρέωση για κάτι παραπάνω, το οποίο, αν το θέλει ο ίδιος, είναι υπεύθυνος να το επιτύχει.

στο πρωτο bold συμφωνουμε. Στο δευτερο bold ειναι αυτο που συζηταμε (που εγω μεχρι χθες που το ειπε ο trident δεν το ειχα καν σκεφτει ετσι, αλλα απο χθες το σκεφτομαι και δεν μπορω να διαφωνησω μαζι του). Το τι συζητανε και αποφασιζουν οι χωρες μεταξυ τους, για καλυτερη διαχειριση ολων αυτων των ανθρωπων και καλυτερες συνθηκες και δικες τους αλλα και του πλυθησμου που τους δεχονται, ειναι δικο τους θεμα. Το να απαιτει αυτος που δεν κινδυνευει πια να μη μεινει στην ΑνωΚατωΠεραΔωθε (δεν ειπαμε να τους βαλουν σε σκηνακια στη τουνδρα της Σιβηριας...) αλλα να παει στο γραφικο ΟμορφοΧωριουδακιεν ή στη ΓραφικοΚωμοπολισβιλι, ε να παει να πηδηχτει. Και βγαζω απ'εξω και το ενδεχομενο να εχει οικογενεια εκει που ζηταει να παει

- 08 Σεπ 2015, 11:59 #157079

Πραγματική απορία όμως, ξέρει κανείς αν η Σύμβαση της Γενεύης ανάμεσα στα υπόλοιπα δικαιώματα των προσφύγων περιέχει και την μεταφορά τους όπου οι ίδιοι επιθυμούν από την χώρα υποδοχής?

Εσεις που μας τη πεταξατε στη μαπα, ξερετε τι λεει για ακριβως αυτο?

- 08 Σεπ 2015, 12:01 #157082

Νομίζω ότι συζητάτε διαφορετικά πράγματα ο καθένας και αυτό έγραψα.
Ο τριντεντ και ο kacey ενοχλούνται με το γεγονός ότι θέλουν σόι και καλά συγκεκριμένη χώρα να τους υποδεχθεί, οι υπόλοιποι έχετε κολλήσει στο ότι είναι πρόσφυγες σύμφωνα με τον ορισμό, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Κι εγω νομιζω οτι λαθος νομιζεις. Ο τριδεντ ειπε καθαρα-ξεκαθαρα οτι προσφυγας ειναι μονο στην πρωτη χωρα υποδοχης και σε οποιαδηποτε αλλη χωρα ειναι οικονομικος μεταναστης. Δλδ ο τριδεντ λεει οτι αυτος δεν τους αναγνωριζει την ιδιοτητα του προσφυγα. Το τι ενοχλει τον kacey ειναι εντελως ασχετο με την ιδιοτητα του προσφυγα.

- 08 Σεπ 2015, 12:07 #157085

Νομίζω ότι συζητάτε διαφορετικά πράγματα ο καθένας και αυτό έγραψα.
Ο τριντεντ και ο kacey ενοχλούνται με το γεγονός ότι θέλουν σόι και καλά συγκεκριμένη χώρα να τους υποδεχθεί, οι υπόλοιποι έχετε κολλήσει στο ότι είναι πρόσφυγες σύμφωνα με τον ορισμό, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Κι εγω νομιζω οτι λαθος νομιζεις. Ο τριδεντ ειπε καθαρα-ξεκαθαρα οτι προσφυγας ειναι μονο στην πρωτη χωρα υποδοχης και σε οποιαδηποτε αλλη χωρα ειναι οικονομικος μεταναστης. Δλδ ο τριδεντ λεει οτι αυτος δεν τους αναγνωριζει την ιδιοτητα του προσφυγα. Το τι ενοχλει τον kacey ειναι εντελως ασχετο με την ιδιοτητα του προσφυγα.

Ναι άστα, μεγάλο φασισταριό κι αυτός που τόλμησε να πει την γνώμη του ότι δεν θα έπρεπε να λέγονται πρόσφυγες από την στιγμή που δεν διατρέχουν κίνδυνο αλλά επιζητούν την χώρα με τις καλύτερες συνθήκες.


και προπαντός παιδιά να μην πέσει καμία κουβέντα κάτω

- 08 Σεπ 2015, 12:09 #157086 @αεροζολ

Αυτο εννοει ρε παλικαρι, το εξηγησε και 10 φορες: "δεν εισαι πια προσφυγας αλλα οικονομικος μεταναστης" ---> αφου πια δεν κινδυνευεις, το να ζητας να σε στειλουν καπου καλυτερα απο εκει που εφτασες και δεν κινδυνευεις πια = θες να τη βγαζεις ακομα καλυτερα, οπως και αυτος που φευγει απο τη χωρα του οχι γιατι κινδυνευει αλλα γιατι θελει να ζησει καπου καλυτερα.

θα μας πεις τωρα τι λεει η συνθηκη της γενευης επ'αυτου? εσυ μας τη σερβιρες στη μαπα.

- 08 Σεπ 2015, 12:15 #157087 Ο τριδεντ ειπε την αποψη του . Κανενας δεν του απαγορευσε να την πει και κανενας δεν τον αποκαλεσε φασισταριο . Απλα καποιοι του απαντησαμε με αναφορα στο τι αναφερει η συμβαση περι προσφυγων.

- 08 Σεπ 2015, 13:37 #157105 Η συνθήκη (όπως τροποποιήθηκε με ένα πρωτόκολλο το 1967) λέει:

Ορισμός πρόσφυγα:

owing to wellfounded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality,membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.

Ελευθερία μετακίνησης εντός της χώρας (παρόμοια με άλλους αλλοδαπούς στην ίδια χώρα)

Each Contracting State shall accord to refugees lawfully in its territory the right to choose their place of residence to move freely within its territory, subject to any regulations applicable to aliens generally in the same circumstances.

Ταξιδιωτικά έγγραφα

The Contracting States shall issue to refugees lawfully staying in their territory travel documents for the purpose of travel outside their territory, unless compelling reasons of national security or public order otherwise require, and the provisions of the Schedule to this Convention shall apply with respect to such documents. The Contracting States may issue such a travel document to any other refugee in their territory; they shall in particular give sympathetic consideration to the issue of such a travel document to refugees in their territory who are unable to obtain a travel document from the country of their lawful residence.