- 24 Ιούλ 2015, 13:41 #142475 τι warn? κριτικη σε αυτα που (ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ) να γραφουν ειναι και το τρολαρισμα. δεν το επιασα κυριος. δηλαδη αυτο που μας λες ειναι οτι οι γραφικοι μπορουν να συνεχιζουν να λενε γερμανοτσολιαδες οσους περιγραφουν πραγματα που εχουν ηδη συμβει, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τους τρολαρουμε για να σχολιαζουμε αυτα που λενε και τις αποψεις τους οτι δεν εχει γινει τιποτα, ειναι ολα ενταξει κλπ ή αποψεις τοσο αστειες οσο πχ "τα προληπτικα CC ---> θα ηταν καλυτερα τα πραγματα"?

- 24 Ιούλ 2015, 13:45 #142477 Με ενοχλεί η κυριολεκτική και η ειρωνική χρήση του όρου, επειδή δημιουργεί τριβές. Επί της ουσίας, ο όρος είναι παρωχημένος, αφού πλέον αριστεροί-κεντρώοι-δεξιοί, όλοι μνημονιακοί και γερμανοτσολιάδες είναι αναγκαστικά.
Ας το παρατήσουμε λοιπόν το πράγμα, το αστείο πάλιωσε, κακοφόρμισε και κούρασε. Ας γίνουμε όλοι λίγο πιο δημιουργικοί στις αντεγκλήσεις μας, καλό θα κάνει σε όλο τον κόσμο.

- 24 Ιούλ 2015, 13:49 #142480 Δηλαδή ο λόγος που πλέον δεν πρέπει να χρησιμοποιείται...είναι επειδή...είναι παρωχημένος...όχι επειδή απλά είναι προσβλητικός...
Επειδή κι οι ξυριζαίοι μπήκαν στο κλαμπ των μνημονιακών...
Αν δεν είχαν μπει, δεν θα υπήρχε πρόβλημα...

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 24 Ιούλ 2015, 13:51 #142483

τι warn? κριτικη σε αυτα που (ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ) να γραφουν ειναι και το τρολαρισμα. δεν το επιασα κυριος. δηλαδη αυτο που μας λες ειναι οτι οι γραφικοι μπορουν να συνεχιζουν να λενε γερμανοτσολιαδες οσους περιγραφουν πραγματα που εχουν ηδη συμβει, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τους τρολαρουμε για να σχολιαζουμε αυτα που λενε και τις αποψεις τους οτι δεν εχει γινει τιποτα, ειναι ολα ενταξει κλπ ή αποψεις τοσο αστειες οσο πχ "τα προληπτικα CC ---> θα ηταν καλυτερα τα πραγματα"?

Η απάντησή μου καλύπτει τα περισσότερα ερωτήματά σου.

Χωριστή απάντηση για τα CC: πολλοί, και μεταξύ αυτών και εγώ έχουν πει πως CC έπρεπε να είχαμε από την πρώτη στιγμή που είχαμε μνημόνιο, για να μην είχαμε την αιμορραγία των καταθέσεων όλη αυτή την πενταετία. Μπορεί αυτό να μην σε βρίσκει σύμφωνο, αλλά αυτό δεν αφορά κανέναν άλλο έξω από εσένα.
Τα CC αλλού τα κάνουν καλύτερα, αλλού χειρότερα. Εγώ θα τα ήθελα από το 2010, με πιο ήπια μορφή: αν θέλεις να βγάλεις χρήματα προς το εξωτερικό, φέρε πόθεν έσχες και μετά βγάλε τα για παράδειγμα. Ή και περιορισμό στις μεταφορές ποσών, ή έλεγχο κλπ κλπ.
Κοινώς, προσπάθησε να καταλάβεις τι λέει ο άλλος, δεν είναι μόνον η δική σου άποψη η σωστή. Υπάρχουν ενδιαφέρουσες απόψεις παντού.

- 24 Ιούλ 2015, 13:52 #142484

Δηλαδή ο λόγος που πλέον δεν πρέπει να χρησιμοποιείται...είναι επειδή...είναι παρωχημένος...όχι επειδή απλά είναι προσβλητικός...
Επειδή κι οι ξυριζαίοι μπήκαν στο κλαμπ των μνημονιακών...
Αν δεν είχαν μπει, δεν θα υπήρχε πρόβλημα...

Έλλειψη χιούμορ είναι αυτό, ή μειωμένη δυνατότητα κατανόησης;

- 24 Ιούλ 2015, 14:00 #142486 Το προηγούμενο ποστ σου πάντως, δείχνει αδυναμία κατανόησης των οικονομικών, τουλάχιστον.

Κάτι σαν το 'εμείς δεν θα πάρουμε υφεσιακά μέτρα' του Σύριζα...κι έχουμε γ@μηθεί στην ύφεση...

Τελευταία επεξεργασία από Panosss και 24 Ιούλ 2015, 14:15, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 24 Ιούλ 2015, 14:02 #142487

Χωριστή απάντηση για τα CC: πολλοί, και μεταξύ αυτών και εγώ έχουν πει πως CC έπρεπε να είχαμε από την πρώτη στιγμή που είχαμε μνημόνιο, για να μην είχαμε την αιμορραγία των καταθέσεων όλη αυτή την πενταετία. Μπορεί αυτό να μην σε βρίσκει σύμφωνο, αλλά αυτό δεν αφορά κανέναν άλλο έξω από εσένα.
Τα CC αλλού τα κάνουν καλύτερα, αλλού χειρότερα. Εγώ θα τα ήθελα από το 2010, με πιο ήπια μορφή: αν θέλεις να βγάλεις χρήματα προς το εξωτερικό, φέρε πόθεν έσχες και μετά βγάλε τα για παράδειγμα. Ή και περιορισμό στις μεταφορές ποσών, ή έλεγχο κλπ κλπ.
Κοινώς, προσπάθησε να καταλάβεις τι λέει ο άλλος, δεν είναι μόνον η δική σου άποψη η σωστή. Υπάρχουν ενδιαφέρουσες απόψεις παντού.

ωραια λοιπον, η δικη μου αποψη-απαντηση στα παραπανω ειναι οτι CC οποιουδηποτε τυπου, ειναι το τελευταιο πραγμα που θες να ξεστομησεις (ποσο μαλλον να εφαρμοσεις), γιατι γαμει τα παντα, οποτε το να το συζητουν μερικοι ως "προληπτικο" μετρο και οχι ως κατι που ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΝΩΡΙΤΕΡΑ δεν μπορεις να αποφυγεις, ειναι .

στο δικο σου παραδειγμα CC πχ (παραπανω), αυτο που θα καταφερνες θα ηταν να αδειασουν οι τραπεζες προς τα σπιτια/στρωματα/θυριδες. Απο το 2010, που τα ηθελες. Γιατι οσο και να κοροιδευετε μερικοι εδω μεσα, η παραμικρη νυξη περι ελεγχου του τι κανει ο καθενας με (ναι:) ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥ εχει ως αποτελεσμα να τα παρει στα χερια του για να τα κανει ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ.

- 24 Ιούλ 2015, 14:42 #142508

Γιατί υποθέτεις αφού το γράφω ξεκάθαρα για το πότε αναφέρομαι στην άρση του waiver;

Σόρι δεν μου είναι σαφές. Αναφέρεσαι στην περίοδο 10/2-1/3 ? Αν ναι, ΟΚ υπήρξε ένα κόστος 20 ημερών ELA με τη διαφορά του επιτοκίου (1% ? δε θυμάμαι) αλλά δεν το θεωρώ κυρίαρχο ζήτημα για να χρησιμοποιείται και ως επιχείρημα.

Δεύτερον, που κολλάει η Κύπρος; Εδώ μιλάμε ότι παίρναμε χρηματοδότηση μέσω ECB όσο ήμασταν εντός προγράμματος.

Κολλάει στο ό,τι (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με) και η Κύπρος ήταν και είναι εντός προγράμματος αλλά και αυτή μέσω ELA χρηματοδοτείται, δεν έχει κάποιο waiver.

Η μετάπτωση από ECB σε ELA ενείχε κόστος τόσο χρηματικό όσο και κόστος σηματοδότησης το οποίο μεταφράζεται σε περαιτέρω απώλειες για την ελληνική οικονομία.

Ναι αλλά δεν ήταν κανείς υποχρεωμένος να χρηματοδοτεί τις τράπεζές μας απευθείας μέσω ECB και όχι μέσω ELA. Δηλαδή χάρη μας κάνανε, ε ΟΚ, κάποια στιγμή αποφάσισαν να τη σταματήσουν.

Τώρα προφανώς δε σου κάνανε χάρη, αλλά πέρα από αυτό σου τράβηξαν ακόμα περαιτέρω το χαλί ως μέσο πολιτικής πίεσης.
Και ποιος το έκανε αυτό, ο Κεντρικός σου Τραπεζίτης aka Draghi. Το τυπάκι που είναι επιφορτισμένο με το ρόλο της σταθερότητας του τραπεζικού σου συστήματος μεταξύ άλλων.
Χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο;

Πότε ακριβώς σου τράβηξε το χαλί δεν καταλαβαίνω
Αν μιλάς για το waiver, ναι, το έκανε, για 20 μέρες διαφορά.
Αν μιλάς για τη μη αύξηση του ELA την Παρασκευή 26/6 συγνώμη αλλά διαφωνούμε, οποιοσδήποτε σώφρων άνθρωπος αυτό θα έκανε για να μην καταλήξει υπόδικος για απιστία.
"Τράβηγμα του χαλιού" θα ήταν να σου ζητήσει τα λεφτά πίσω, όπως και το είχε δικαίωμα. Δεν το έκανε, δεν τα αύξησε, εγώ αυτό το λέω "ουδέτερη στάση".
Αν μιλάς για κάτι άλλο, δεν το έχω καταλάβει. Εμένα συνολικά ο Ντράγκι μου φαίνεται σωστός με την έννοια ότι πάει κόντρα στους Γερμανούς ιδιαίτερα στην περίπτωση του QE (και άντε να δούμε πότε θα είμαστε έτοιμοι να επωφεληθούμε και εμείς).

Η "σταθερότητα του συστήματος" κατ΄ εμέ σημαίνει ότι δεν ρίχνεις λεφτά σε μαύρη τρύπα, όπως ήταν και συνεχίζει να είναι η Ελλάδα. "Σύστημα" = όλη η ευρωζώνη (το λέει και η πινακίδα στην είσοδο όλων των κεντρικών τραπεζών "ΕΥΡΩΣΥΣΤΗΜΑ") όχι μόνο η Ελλάδα.

- 24 Ιούλ 2015, 14:50 #142513 @Anonymous Founder πως σχολιάζεις τη μικρή ιστοριούλα μου, τη βρίσκεις διδακτική σχετικά με την οπτική γωνία ενός επενδυτή στην Ελλάδα, περιλαμβανομένων των CC ?
Μην ξεχνάς ότι η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων εντός της ΕΕ (όπως και άλλες ελευθερίες) είναι βασικό συστατικό του "κοινοτικού κεκτημένου" και από τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ πράγματα που περιορίζεις, μόνο αν δεν πάει άλλο.

- 24 Ιούλ 2015, 14:54 #142516

Η "σταθερότητα του συστήματος" κατ΄ εμέ σημαίνει ότι δεν ρίχνεις λεφτά σε μαύρη τρύπα, όπως ήταν και συνεχίζει να είναι η Ελλάδα. "Σύστημα" = όλη η ευρωζώνη (το λέει και η πινακίδα στην είσοδο όλων των κεντρικών τραπεζών "ΕΥΡΩΣΥΣΤΗΜΑ") όχι μόνο η Ελλάδα.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την ανάλυσή σου για τον Ντράγκι, αν και το υπογραμμισμένο σχόλιό σου μ' έκανε ν' αναρρωτηθώ ( ) το γιατί η Ελλάδα θα πρέπει να συνεχίσει να ρίχνει λεφτά στη μαύρη τρύπα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 24 Ιούλ 2015, 15:10 #142526

@Anonymous Founder πως σχολιάζεις τη μικρή ιστοριούλα μου, τη βρίσκεις διδακτική σχετικά με την οπτική γωνία ενός επενδυτή στην Ελλάδα, περιλαμβανομένων των CC ?
Μην ξεχνάς ότι η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων εντός της ΕΕ (όπως και άλλες ελευθερίες) είναι βασικό συστατικό του "κοινοτικού κεκτημένου" και από τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ πράγματα που περιορίζεις, μόνο αν δεν πάει άλλο.

Δεν είπα εγώ ποτέ πως τα CC είναι ευχάριστο πράγμα, ούτε είπα πως δεν κάνουν κακό στην οικονομία.
Τα CC τα βάζεις για να γλιτώσεις από μεγαλύτερο κακό, και από το κακό αυτό υποφέρουμε 6 χρόνια σχεδόν τώρα: πάνω από 100 δις € έχουν φύγει για το εξωτερικό, δεκάδες άλλα έχουν καταλήξει στα στρώματα ή σε θυρίδες.
Το μαύρο χρήμα που έφυγε για το εσωτερικό, άντε να το βρεις τώρα...
Καλή η ιστορία σου λοιπόν, αλλά το αποτέλεσμα δείχνει πως η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων σε μια χρεωκοπημένη χώρα, δεν έκανε καθόλου καλό. Οπότε, η δική μου σειρά αφού χρεωκοπήσαμε θα ήταν:
1. CC
2. Διαπραγμάτευση και μνημόνιο με τους εταίρους σε μια όσο γίνεται λογική βάση (και με την απειλή πως αν δεν βρούμε ένα βιώσιμο πρόγραμμα, σας πιστολιάζω και ταυτόχρονα έχω και τα κεφάλαια στις ελληνικές τράπεζες και εσείς έχετε στις δικές σας δικά μου τοξικά ομόλογα --> πιο δυνατό χαρτί διαπραγμάτευσης).
3. Μέτρα-μέτρα-μέτρα. Κόψιμο δαπανών αλλά και φόρους για να μειωθεί το έλλειμμα. Πολλά άμεσα, άλλα μέσα σε 2-3 χρόνια και μετά ΤΕΡΜΑ, κανένα μέτρο, ό,τι πήραμε πήραμε, ώστε η όποια ζημιά να τελειώσει.
4. Στο μεσοδιάστημα, έλεγχος όλων των μεγάλων καταθετών (και κατόπιν των μικρότερων) για το πού βρήκαν τόσα χρήματα. Αν δεν μπορούν να τα δικαιολογήσουν, άμεσο κούρεμα.

Κατόπιν αυτών, αν τα πράγματα είναι καλύτερα, ανοίγεις σιγά σιγά τον έλεγχο του χρήματος.
Αυτό θα ήταν πολύ καλύτερη λύση νομίζω, από την συνεχιζόμενη αιμορραγία τόσα χρόνια. Και πάλι, είμαστε στο σημείο 0. Και πάλι, όποια μέτρα και να πάρουμε, οι τράπεζες θα συνεχίσουν να έχουν πρόβλημα (τόσα δις ανακεφαλαιοποίηση και πάλι χρειάζονται κι άλλα...) και το χρέος είναι στο θεό...

Ο αντίλογος λοιπόν ποιος είναι; Τα αφήνουμε όλα ελεύθερα και βλέπουμε; Είδαμε τι έγινε δεν είδαμε; Και η γιαγιά έβγαλε τις αποταμιεύσεις της και τα έχει στο στρώμα. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί τόσο χαρτονόμισμα όσο πουθενά, ή μάλλον δεν κυκλοφορεί, "φυλάσσεται" κάπου μήπως πάμε στην δραχμή...

Οπότε, δεν ισχυρίζομαι πως έχω τις μαγικές απαντήσεις σε όλα τα προβλήματα, αλλά ας εξετάσουμε και κάποια διαφορετική άποψη, πριν την απορρίψουμε. Αυτό.

- 24 Ιούλ 2015, 15:31 #142537

@Anonymous Founder πως σχολιάζεις τη μικρή ιστοριούλα μου, τη βρίσκεις διδακτική σχετικά με την οπτική γωνία ενός επενδυτή στην Ελλάδα, περιλαμβανομένων των CC ?
Μην ξεχνάς ότι η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων εντός της ΕΕ (όπως και άλλες ελευθερίες) είναι βασικό συστατικό του "κοινοτικού κεκτημένου" και από τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ πράγματα που περιορίζεις, μόνο αν δεν πάει άλλο.

Δεν είπα εγώ ποτέ πως τα CC είναι ευχάριστο πράγμα, ούτε είπα πως δεν κάνουν κακό στην οικονομία.
Τα CC τα βάζεις για να γλιτώσεις από μεγαλύτερο κακό, και από το κακό αυτό υποφέρουμε 6 χρόνια σχεδόν τώρα: πάνω από 100 δις € έχουν φύγει για το εξωτερικό, δεκάδες άλλα έχουν καταλήξει στα στρώματα ή σε θυρίδες.
Το μαύρο χρήμα που έφυγε για το εσωτερικό, άντε να το βρεις τώρα...
Καλή η ιστορία σου λοιπόν, αλλά το αποτέλεσμα δείχνει πως η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων σε μια χρεωκοπημένη χώρα, δεν έκανε καθόλου καλό. Οπότε, η δική μου σειρά αφού χρεωκοπήσαμε θα ήταν:
1. CC
2. Διαπραγμάτευση και μνημόνιο με τους εταίρους σε μια όσο γίνεται λογική βάση (και με την απειλή πως αν δεν βρούμε ένα βιώσιμο πρόγραμμα, σας πιστολιάζω και ταυτόχρονα έχω και τα κεφάλαια στις ελληνικές τράπεζες και εσείς έχετε στις δικές σας δικά μου τοξικά ομόλογα --> πιο δυνατό χαρτί διαπραγμάτευσης).
3. Μέτρα-μέτρα-μέτρα. Κόψιμο δαπανών αλλά και φόρους για να μειωθεί το έλλειμμα. Πολλά άμεσα, άλλα μέσα σε 2-3 χρόνια και μετά ΤΕΡΜΑ, κανένα μέτρο, ό,τι πήραμε πήραμε, ώστε η όποια ζημιά να τελειώσει.
4. Στο μεσοδιάστημα, έλεγχος όλων των μεγάλων καταθετών (και κατόπιν των μικρότερων) για το πού βρήκαν τόσα χρήματα. Αν δεν μπορούν να τα δικαιολογήσουν, άμεσο κούρεμα.

Κατόπιν αυτών, αν τα πράγματα είναι καλύτερα, ανοίγεις σιγά σιγά τον έλεγχο του χρήματος.
Αυτό θα ήταν πολύ καλύτερη λύση νομίζω, από την συνεχιζόμενη αιμορραγία τόσα χρόνια. Και πάλι, είμαστε στο σημείο 0. Και πάλι, όποια μέτρα και να πάρουμε, οι τράπεζες θα συνεχίσουν να έχουν πρόβλημα (τόσα δις ανακεφαλαιοποίηση και πάλι χρειάζονται κι άλλα...) και το χρέος είναι στο θεό...

Ο αντίλογος λοιπόν ποιος είναι; Τα αφήνουμε όλα ελεύθερα και βλέπουμε; Είδαμε τι έγινε δεν είδαμε; Και η γιαγιά έβγαλε τις αποταμιεύσεις της και τα έχει στο στρώμα. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί τόσο χαρτονόμισμα όσο πουθενά, ή μάλλον δεν κυκλοφορεί, "φυλάσσεται" κάπου μήπως πάμε στην δραχμή...

Οπότε, δεν ισχυρίζομαι πως έχω τις μαγικές απαντήσεις σε όλα τα προβλήματα, αλλά ας εξετάσουμε και κάποια διαφορετική άποψη, πριν την απορρίψουμε. Αυτό.

α) μετα χριστον προφητης
β) πολυ απλα θα εφευγε το χρημα 60-60 ΑΠΟ Το 2010 μεχρι σημερα, ΚΑΙ:
γ) θα γαμαγες την οικονομια ΑΠΟ το 2010 μεχρι σημερα.

- 24 Ιούλ 2015, 15:39 #142544 Φρίκη μιλάμε.
Μορφωμένοι άνθρωποι να αναπτύσσουν επιχειρηματολογία καφενόβιου χωρικού.

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 24 Ιούλ 2015, 15:44 #142546 @Anonymous Founder

Πέραν του "μετά χριστόν προφήτης" που σωστά είπε ο kacey (και βέβαια ισχύει και για μένα και για όλους ) το δίδαγμα της ιστοριούλας είναι το (γ) του kacey: αν είχαμε 25% ύφεση από το 2010 με CC ενεργά τόσα χρόνια θα είχαμε 40% ύφεση γιατί κανείς δεν θα επένδυε στην Ελλάδα (όπως απεπενδύει η εταιρεία της ιστοριούλας --> ύφεση + ανεργία) λόγω και των περιορισμών του CC αυτών καθ' αυτών αλλά κυρίως λόγω του φόβου αστάθειας-κουρέματος κτλ. κτλ. που φέρνουν τα CC (και γίνονται self fulfilling prophecy).

Τώρα για το τι θα έπρεπε να είχε γίνει, ήταν σαφές εξ΄αρχής (και το συζητάγαμε στο παλιό φόρουμ) ότι το δίλημμα που τέθηκε στον ΓΑΠ από Μέρκελ-Σαρκοζί ήταν "μαλάκες έτσι και βαρέσετε κανόνι και μας γαμήσετε τις τράπεζες θα σας γαμήσουμε -αν βρούμε λύση που να γαμάει μόνο εσάς (μετάφραση: περιορισμός ελλείματος 15% του ΑΕΠ μέσα σε 3 χρόνια και κούρεμα των ελλήνων κυρίως μέσω του PSI) θα κάνουμε και μεις κάτι για το χρέος". Το πρόβλημα είναι ότι από τότε μέχρι σήμερα ο τρόπος που έγινε η δική μας πλευρά της συμφωνίας ήταν (με ευθύνη και των κυβερνήσεων και της τρόικας) τοξικός για την οικονομία και πουθενά δε μπήκε το μαχαίρι στο κόκκαλο (πχ. ακόμα συζητάμε για τις πρόωρες συντάξεις και την εφαρμογή του νόμου του ...2010 ). Αλλά ας μη λέμε συνέχεια τα ίδια.

- 24 Ιούλ 2015, 16:20 #142559 βασικα εγω το "γερμανοτσολιας" το ειπα ο ιδιος για τον εαυτο μου, δεν το ειπα για να θιξω κανεναν.

Σε πιο αναλαφρη νοτα, και αφου ειναι ολοι ιδιοι πια, (βασικα δεν πιστευω οτι ειναι) προτεινω οι "μνημονιακοι" να αποκαλουνται πλεον "Μερκελοτσολιάδες" για να τους αναγνωριζουμε.