- 02 Ιουν 2015, 16:52 #118655

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 31.05.2015 : 13:07
Κρούγκμαν: «Η κατάσταση στην Ελλάδα θυμίζει καλοκαίρι του 1914»


ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 31.05.2015 : 13:07
Κρούγκμαν: «Η κατάσταση στην Ελλάδα θυμίζει καλοκαίρι του 1914»
THE NEW YORK TIMES

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

«Υπάρχει μια περίεργη αίσθηση καλοκαιριού 1914 σε αυτό που συμβαίνει τον τελευταίο καιρό στην Ελλάδα», γράφει ο νομπελίστας οικονομολόγος Πολ Κρούγκμαν στο άρθρο του στους New York Times υπό τον τίτλο "Τελευταία έξοδος πριν το Χάος". «Παρότι κάποιοι από τους κύριους εμπλεκόμενους προσπαθούν απελπισμένα, και σωστά, να βρουν μια λύση για να αποφύγουν το Grexit και τις συνέπειές του, άλλοι -όχι μόνο στο στρατόπεδο των δανειστών αλλά και των δανειζομένων- μοιάζει όχι μόνο να έχουν παραιτηθεί στο ενδεχόμενο της κατάρρευσης, αλλά και σαν σχεδόν να καλωσορίζουν την προοπτική, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που πριν από έναν αιώνα, κάποιοι έμοιαζαν να καλωσορίζουν το τέλος μιας μπερδεμένης και απογοητευτικής διπλωματίας και την έναρξη του Πολέμου».

Ο κ. Κρούγκμαν αναρωτιέται αν υπάρχει ακόμη διέξοδος και συνεχίζει με την τοποθέτηση ότι «πρέπει να υπάρχει». «Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει πρωτογενές έλλειμμα, όμως δεν μπορεί να υποχρεωθεί να τρέξει και ένα μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα, έτσι, ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, είναι η προφανής και καλύτερη λύση για όλους τους ενδιαφερομένους, σε σχέση με την άλλη λύση που είναι η έξοδος από το ευρώ», υπογραμμίζει.

Ο οικονομολόγος καταγράφει ένα νέο πρόβλημα που έχει προκύψει από την τρέχουσα αντιπαράθεση. Η αβεβαιότητα έχει σπρώξει την Ελλάδα ξανά στην ύφεση και τα πρωτογενή πλεονάσματα που επιτεύχθηκαν πέρυσι έχουν εξαφανιστεί, ενώ σημειώνει ότι μια συμφωνία θα έλυνε το πρόβλημα.

Το μεγάλο πρόβλημα, συνεχίζει, είναι πώς θα επιτευχθεί αυτή η συμφωνία δεδομένης της έλλειψης εμπιστοσύνης από όλες τις πλευρές.«Οι Ελληνες αισθάνονται, δικαιολογημένα, ότι τους συμπεριφέρονται σαν να είναι μια κατακτημένη επαρχία από ανάλγητους και ανίκανους και προσπαθούν να αποφύγουν οτιδήποτε θα τους γύριζε στο προ πενταετίας καθεστώς. Οι θεσμοί από την άλλη δεν εμπιστεύονται ότι η άπειρη ακόμη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ξέρει τι κάνει, είναι ικανή να κάνει ή αντιμετωπίζει με ρεαλισμό αυτό που πρέπει να γίνει. Ωστόσο, από ότι ακούω υπάρχει χώρος για τουλάχιστον μια προσωρινή συμφωνία. Η Ελλάδα θα πρέπει να παραδώσει κάποια συγκεκριμένη δράση, την αύξηση του ΦΠΑ, κάποια προσαρμογή στις συντάξεις (αλλά όχι μια ολοκληρωμένη μεταρρύθμιση ήδη από τώρα), ίσως κάτι στις αγορές προϊόντων. Για να γίνει αυτό ωστόσο, οι άνθρωποι που έχουν ανεβάσει τον πήχη θα μπορούσαν πιθανώς να αναγκαστούν να τον μειώσουν και πάλι σε κάτι εφικτό, ωστό να είναι δυνατόν ο καθένας να σταθεί από κάτω».

«Λίγες μέρες απομένουν. Ας ελπίσουμε ότι οι ψυχραιμότεροι θα υπερισχύσουν», καταλήγει.

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Ιουν 2015, 17:01 #118659 Καλά, αυτόν δεν είχαν στα όπα-όπα μέχρι προχθές οι ΣΥΡΙΖΑίοι, γιατί στήριζε την προσπάθεια της κυβέρνησης;

Τι είναι αυτά που γράφει;
Ύφεση λόγω αβεβαιότητας;
Επιτευχθέντα πρωτογενή πλεονάσματα που εξαφανίστηκαν φέτος;

what?

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 02 Ιουν 2015, 17:18 #118663 εαν τα πολυσελιδα υπομνηματα που πηγαίνουν κι ερχονται απο αθηνα και βρυξέλλες δεν περιεχουν, εκτος απο τροπους αποπληρωμής των δοσεων μεσω λογικων και μη περικοπων… και τροπους εφαρμογής αναπτυξιακών πολιτικων αμεσης μειωσης της ανεργίας… τοτε μη περιμενουν, περιμενουμε, να εχουμε οποιαδηποτε τυχη πλην αυτής της εξοδου απ την ευρωζώνη….

το μονοψηφιο αρχικα ποσοστο φτωχοποιημενων πολλαπλασιαστηκε… και ολη αυτη η διαδικασια της πολυμηνης διαπραγματευσης εχει χασει και το ελαχιστο ενδιαφερον για τον μεγάλο αυτο αριθμο πολιτων που στερούνται εκτος της αξιοπρέπειας και τα απαραιτητα αγαθά επιβίωσης…

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 02 Ιουν 2015, 17:19 #118664 Και τελικά, μετά από 4 μήνες διαπραγμάτευσης, παραδώσαμε στην τρόικα μια ολοκληρωμένη, κοστολογημένη πρόταση, που κανονικά έπρεπε να υπάρχει πριν τις εκλογές και θα έπρεπε να είχαμε υποβάλλει ως (κανονικό όχι τις μπαρούφες παραπάνω) Plan B ΕΓΚΑΙΡΑ δηλ. τη στιγμή που διαπιστώσαμε ότι το Plan A (= "πολιτική διαπραγμάτευση" aka "θα τους κάνουμε μια πρόταση που δεν θα μπορέσουν να αρνηθούν") δεν δούλεψε, και όχι να περιμένουμε 4 μήνες και να είμαστε με την πλάτη στον τοίχο:

Πρωτογενές πλεόνασμα 0,8% για το 2015 και 1,5% για το 2016 προβλέπει η ελληνική πρόταση για συμφωνία με τους θεσμούς που εστάλη από την κυβέρνηση στις Βρυξέλλες το βράδυ της Δευτέρας.

Σύμφωνα με το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων, προβλέπονται τρεις συντελεστές ΦΠΑ, στο 6%, στο 11% και στο 23%.

Ωστόσο, σύμφωνα με πληροφορίες του Βήματος, η ελληνική πρόταση για ΦΠΑ περιλαμβάνει δύο συντελεστές ύψους 22% και 11%, χωρίς πρόβλεψη για έκπτωση στα νησιά.

Σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες, στο σχέδιο που έχει κατατεθεί γίνονται αποδεκτές οι μηδενικές ρήτρες στα επικουρικά ταμεία.

Πάντως, το Μέγαρο Μαξίμου σχολίασε πως οι ελληνικές προτάσεις κινούνται στον άξονα που περιέγραψε ο Αλέξης Τσίπρας στο άρθρο του στον γαλλικό Monde και πως τα περί δύο συντελεστών ΦΠΑ, καθώς και η αποδοχή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος δεν έχουν σχέση με την ελληνική πρόταση.

Κατ' άλλες πληροφορίες, για το ασφαλιστικό η ελληνική πρόταση αποδέχεται την περικοπή των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων, ενώ για τα εργασιακά ζητεί να ισχύσουν τα θεσμικά κεκτημένα που ισχύουν και σε άλλες χώρες.

Το ελληνικό σχέδιο συμφωνίας εκτείνεται σε 47 σελίδες και αξιολογείται από τους θεσμούς.

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1500001800

Πρωτογενές πλεόνασμα 0.8% είναι πολύ ρεαλιστικότερο από τις αηδίες 3-4.5% του αρχικού σχεδίου (αυτό που λέει και ο Krugman) -όποια σύγκριση και να κάνουμε με το μέιλ Χαρδούβελη, αυτό το στοιχείο είναι αποφασιστικής σημασίας.
Από την άλλη, να δούμε ποιές "κόκκινες γραμμές" τελικά παραβιάζονται πχ. βλέπω μείωση συντάξεων (= ρήτρα μηδενικού ελλείμματος), αύξηση ΦΠΑ και κατάργηση της έκπτωσης στα νησιά, για να δούμε.

- 02 Ιουν 2015, 17:43 #118673 Το πλεόνασμα έτσι κι αλλιώς ούτε ο Σαμαράς θα το πετύχαινε, οπότε επί της ουσίας δεν αλλάζει κάτι.
Δεν βλέπω καμιά διαφορά ουσιαστική, θα δούμε φυσικά στο τέλος.
Πήγε χαμένο το τελευταίο οχτάμηνο για την ελληνική οικονομία άδικα, κι αυτό μας κοστίζει πολύ ακριβά.
Μπορούσαν απλά να κάνουν μια τράμπα Αλέξης με Αντώνη, αφού ο Αλέξης το 'θελε τόσο πολύ να γίνει πρωθυπουργός (να πω την αλήθεια δεν πολυκαταλαβαίνω γιατί) χωρίς εκλογές και ο Αλέξης να δώσει μόλις βγήκε το σχέδιο που προτείνει τώρα.
Θα 'χαμε κερδίσει πολλά, και πολύ πιθανό να βγαίναμε απ 'το μνημόνιο σε λίγους μήνες.
Αλλά έπρεπε οι 'αριστεροί' να γ@μήσουν το σύμπαν, αλλιώς δεν θα τους έφευγε η καύλα.

Τελευταία επεξεργασία από Panosss και 02 Ιουν 2015, 17:43, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Ιουν 2015, 17:43 #118674 ετσι κι αλλιως η επιδειωξη του Τσιπρα για μεταφορα του βάρους των αποφάσεων απο τα τεχνικα κλιμακια στις συσκέψεις κορυφής εχει λιγο πολυ επιτευχθεί….
εκτος αυτου δεν υπαρχει περιθωριο παραμονής σε διαπραγματευτικο σταδιο και λογω οικονομικου αδιεξοδου…

αρα οι τίτλοι τέλους ειναι γεγονός….

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 02 Ιουν 2015, 17:45 #118676

Καλά, αυτόν δεν είχαν στα όπα-όπα μέχρι προχθές οι ΣΥΡΙΖΑίοι, γιατί στήριζε την προσπάθεια της κυβέρνησης;

Τι είναι αυτά που γράφει;
Ύφεση λόγω αβεβαιότητας;
Επιτευχθέντα πρωτογενή πλεονάσματα που εξαφανίστηκαν φέτος;

what?

Μάλλον έγινε φιλελέ.

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Ιουν 2015, 18:10 #118693

Το πλεόνασμα έτσι κι αλλιώς ούτε ο Σαμαράς θα το πετύχαινε, οπότε επί της ουσίας δεν αλλάζει κάτι.
Δεν βλέπω καμιά διαφορά ουσιαστική, θα δούμε φυσικά στο τέλος.
Πήγε χαμένο το τελευταίο οχτάμηνο για την ελληνική οικονομία άδικα, κι αυτό μας κοστίζει πολύ ακριβά.
Μπορούσαν απλά να κάνουν μια τράμπα Αλέξης με Αντώνη, αφού ο Αλέξης το 'θελε τόσο πολύ να γίνει πρωθυπουργός (να πω την αλήθεια δεν πολυκαταλαβαίνω γιατί) χωρίς εκλογές και ο Αλέξης να δώσει μόλις βγήκε το σχέδιο που προτείνει τώρα.
Θα 'χαμε κερδίσει πολλά, και πολύ πιθανό να βγαίναμε απ 'το μνημόνιο σε λίγους μήνες.
Αλλά έπρεπε οι 'αριστεροί' να γ@μήσουν το σύμπαν, αλλιώς δεν θα τους έφευγε η καύλα.

Το mail Χαρδούβελη υπήρξε γιατί υπήρχε η κουβέντα για το χρηματοδοτικό κενό, το οποίο ελάμβανε υπ'όψιν το πρωτογενές πλεόνασμα που είχε αρχικά υπολογιστεί.
Και τα μέτρα του Χαρδούβελη, δεν ήταν αρκετά για τους εταίρους, ακριβώς γιατί δεν έπιαναν τα εν λόγω πρωτογενή πλεονάσματα.
Μην λέμε λοιπόν ότι θέλουμε...
Φυσικά και η συγκεκριμένη κατάσταση δεν είναι καλή για την οικονομία, αλλά μην λέμε φανταστικά σενάρια σαν υπέρτατες αλήθειες!

- 02 Ιουν 2015, 18:21 #118706 Άποψη είπα, όχι υπέρτατη αλήθεια ούτε φανταστικά σενάρια (δεν θα κλέψω εγώ του 'αριστερού' το ψωμοτύρι).
Ότι επειδή κι ο Σαμαράς δεν θα πετύχαινε πλεόνασμα 3,5%, θα δεχόντουσαν, αναγκαστικά, αυτό που θα πετύχαινε, που πιστεύω θα 'ταν πολύ μικρότερο απ' το 3,5%.

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Ιουν 2015, 18:29 #118710 Ο Σαμαρας θα πετυχαινε και 3.5% πλεονασμα και μετρα δεν θα παιρνε. Ξερετε γιατι; Γιατι η οικονομια ειχε μπει σε μια τροχια ανάπτυξης, ο κοσμος ηταν ψυχολογικα ετοιμος να επενδυσει και να ξοδεψει και στον τουρισμο θα πηγαίναμε πολύ πολύ καλυτερα γιατι θα υπηρχε σταθεροτητα, αισιοδοξια και βεβαιοτητα.

- 02 Ιουν 2015, 18:32 #118711

Ο Σαμαρας θα πετυχαινε και 3.5% πλεονασμα και μετρα δεν θα παιρνε. Ξερετε γιατι; Γιατι η οικονομια ειχε μπει σε μια τροχια ανάπτυξης, ο κοσμος ηταν ψυχολογικα ετοιμος να επενδυσει και να ξοδεψει και στον τουρισμο θα πηγαίναμε πολύ πολύ καλυτερα γιατι θα υπηρχε σταθεροτητα, αισιοδοξια και βεβαιοτητα.

+ free wi fi

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 02 Ιουν 2015, 22:11 #118760 Ευτυχώς που υπάρχουν και άλλες υπεύθυνες φωνές εδώ μέσα γιατί ένας manosky δεν φτάνει από μόνος του να μας βάλει στον σωστό δρόμο.

- 02 Ιουν 2015, 22:14 #118763

Ο Σαμαρας θα πετυχαινε και 3.5% πλεονασμα και μετρα δεν θα παιρνε. Ξερετε γιατι; Γιατι η οικονομια ειχε μπει σε μια τροχια ανάπτυξης, ο κοσμος ηταν ψυχολογικα ετοιμος να επενδυσει και να ξοδεψει και στον τουρισμο θα πηγαίναμε πολύ πολύ καλυτερα γιατι θα υπηρχε σταθεροτητα, αισιοδοξια και βεβαιοτητα.

+ free wi fi

Προφανώς δεν ήταν όλα ανθηρά αλλά λόγω τουρισμού είχε αλλάξει η ψυχολογία. Δε νομίζω να ήταν επιτυχία Σαμαρά αυτό αλλά η τωρινή κατάσταση ειναι σίγουρα "επιτυχία" ΣΥΡΙΖΑ.

Αλλά έχουμε ψηλά το κεφάλι τώρα και χορεύουν οι αγορές οπότε οκ.

- 02 Ιουν 2015, 22:31 #118770 Καλο ειναι να μην βιαζομαστε να κρινουμε μια πολιτικη χωρις να δουμε ακομη το αποτελεσμα .
Εγω παντως βλεπω οτι ανεξαρτητα ποιος κυβερνα,η ελλαδα εχει στριμωχτει τοσο πολυ πλεον που θα περασουν δεκαετιες για να λεμε οτι βρισκομαστε σε επιπεδο ζωης εποχης προ ΔΝΤ.
Και η απαντησ στην ερωτηση πως το βλεπω ,ειναι απλη.
Χωρα που δεν μπορει να δανειστει και που δεν παραγει τιποτε,δεν εχει μελλον.
Οταν αλλες χωρες που και δανειζονται και παραγουν ,προσπαθουν με δυσκολια να κρατησουν την οικονομια τους σε ενα επιπεδο.
Απλα συγκρινετε.

- 02 Ιουν 2015, 22:33 #118772 Σε κάθε "διαπραγμάτευση" (είτε της προηγούμενης κυβέρνησης, είτε της τωρινής) η οικονομία χάνει την όποια ισορροπία είχε...
Ακόμα και τώρα να γίνει κάποια συμφωνία, η "αγορα" και η οικονομία θα αρχίσει να σταθεροποιείται μετά από λίγο χρονικό διάστημα και -ισως- οριακά να παρουσιάζει ενδείξεις ανάκαμψης.