- 19 Μάιος 2015, 00:56 #112992

«Δεν υπάρχει ψυχή, όλα πηγάζουν από τον εγκέφαλο» λέει ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμονας Γιώργος Παξινός

Το διάβαζα και το κουβέντιαζα με φίλο σήμερα το συγκεκριμένο, το οποίο σηκώνει μπόλικο νερό, ειδικά αυτό το περι ελεύθερης βούλησης

-Πιστεύετε πράγματι πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο; Τότε όμως ποιος μέσα μας παίρνει τις αποφάσεις, π.χ. να κόψει το τσιγάρο ή να επενδύσει σε αυτήν την μετοχή και όχι στην άλλη;

Ο νους είναι η ενέργεια των νευρώνων. Και, σαν τη Βουλή των Ελλήνων, κάθε νευρώνας λέει το δικό του και κάποιος νικάει στο τέλος. Στο συναισθηματικό πεδίο, π.χ. στην αγάπη, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν μπορείς να κατευθύνεις τα συναισθήματά σου με τη θέλησή σου. Για άλλα θέματα, πέρα από τα συναισθήματα, είναι δυσκολότερο να αποδείξει κανείς ότι επίσης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Νομίζεις ότι εσύ αποφασίζεις πως θα πας να δεις αυτή την ταινία και όχι την άλλη, όμως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλός σου έχει αποφασίσει από πριν και σε ενημερώνει. Οι αποφάσεις σου είναι θέμα νευρώνων. Δεν είσαι παρά ένας φελλός πάνω στα κύματα του εγκεφάλου και όχι το ίδιο το κύμα.

Η σύναψη των νευρώνων είναι μια διαρκής και ενεργή διαδικασία, δε γεννήθηκες με τις συγκεκριμένες συνάψεις.

Βασικό "πρόβλημα" της νευροεπιστήμης γενικά είναι ότι βλέπει τον οργανισμό σαν άθροισμα επιμέρους υποσυστημάτων, κάτι το οποίο ας πούμε είναι dubious (είχε κράξει ο μγιάκωβος τον μανόσκυ για το συγκεκριμένο )

Εν γένει πάντως έχει πολύ ενδιαφέρον

- 19 Μάιος 2015, 07:35 #113004 Ο Μοργαν Φριμαν είχε ένα επεισόδιο στη Σκωληκοτρυπα του με το παραπάνω θέμα.

Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά

Απ' τις φουρτούνες τις πολλές
γυρίστηκα
μες στους ανθρώπους
αυτοεξορίστηκα

- 19 Μάιος 2015, 09:07 #113015

Βασικό "πρόβλημα" της νευροεπιστήμης γενικά είναι ότι βλέπει τον οργανισμό σαν άθροισμα επιμέρους υποσυστημάτων, κάτι το οποίο ας πούμε είναι dubious (είχε κράξει ο μγιάκωβος τον μανόσκυ για το συγκεκριμένο )

Εν γένει πάντως έχει πολύ ενδιαφέρον

Το πρόβλημα δεν είναι της νευροεπιστήμης.
Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι επιστήμονες είναι φιλοσοφικά αμόρφωτοι.

Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι οι περισσότερες επιστήμες έχουν "εγγενείς" φιλοσοφικές προεκτάσεις, οδηγεί σε αυτό το φαινόμενο. Άνθρωποι με πάρα πολλές γνώσεις σε κάτι, αλλά πάρα πολύ λίγες σε κάτι άλλο, προσπαθούν με την φιλοσοφική τους αμορφωσιά αλλά επιστημονική πληρότητα να παράγουν φιλοσοφική γνώση. Ε, δεν είναι και πολύ πετυχημένο.

Τέσπα, τίποτα που δεν μπορεί να λυθεί με λίγα θρησκευτικά (για να μένουμε και on topic).
Γιατί στο κάτω κάτω τι είναι πιο βασικό σε μια κοινωνία; Να σιγουρευτούμε ότι ξέρεις καλύτερα τι είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας γύρω σου, ή να παράγεις λίγη γνώση για την ανθρωπότητα;
Μα φυσικά και το πρώτο.

- 19 Μάιος 2015, 09:18 #113020

Βασικό "πρόβλημα" της νευροεπιστήμης γενικά είναι ότι βλέπει τον οργανισμό σαν άθροισμα επιμέρους υποσυστημάτων, κάτι το οποίο ας πούμε είναι dubious (είχε κράξει ο μγιάκωβος τον μανόσκυ για το συγκεκριμένο )

Εν γένει πάντως έχει πολύ ενδιαφέρον

Το πρόβλημα δεν είναι της νευροεπιστήμης.
Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι επιστήμονες είναι φιλοσοφικά αμόρφωτοι.

Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι οι περισσότερες επιστήμες έχουν "εγγενείς" φιλοσοφικές προεκτάσεις, οδηγεί σε αυτό το φαινόμενο. Άνθρωποι με πάρα πολλές γνώσεις σε κάτι, αλλά πάρα πολύ λίγες σε κάτι άλλο, προσπαθούν με την φιλοσοφική τους αμορφωσιά αλλά επιστημονική πληρότητα να παράγουν φιλοσοφική γνώση. Ε, δεν είναι και πολύ πετυχημένο.

Τέσπα, τίποτα που δεν μπορεί να λυθεί με λίγα θρησκευτικά (για να μένουμε και on topic).
Γιατί στο κάτω κάτω τι είναι πιο βασικό σε μια κοινωνία; Να σιγουρευτούμε ότι ξέρεις καλύτερα τι είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας γύρω σου, ή να παράγεις λίγη γνώση για την ανθρωπότητα;
Μα φυσικά και το πρώτο.

Ακόμα και για να καταρρίψεις κάτι πρέπει πρώτα απο όλα να το γνωρίζεις.
Επίσης βασικό είναι να ξέρεις πως διαμορφώθηκε αυτή η κοινωνία πριν αρχίσεις να παράγεις "γνώση".

- 19 Μάιος 2015, 09:40 #113024 Ασε διμικ, πού να γνωρίζουμε τα μεγάλα και τα αληθινά


@μγιακωβος: Περαν αυτού που λες, εδώ υπάρχουν και βασικές επιστημονικές (θεωρία συστημάτων ) ενστάσεις στην προσέγγιση τους.

- 19 Μάιος 2015, 10:45 #113045

Ασε διμικ, πού να γνωρίζουμε τα μεγάλα και τα αληθινά


@μγιακωβος: Περαν αυτού που λες, εδώ υπάρχουν και βασικές επιστημονικές (θεωρία συστημάτων ) ενστάσεις στην προσέγγιση τους.

E αμα είσαι μπζαγμένος και ξέρεις και "θεωρία συστημάτων" δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Εγώ άλλωστε ένας υπαλληλάκος με πτυχίο ΤΕΙ κωλοπετινίτσας είμαι, ούτε καν μηχανικός

Στο άρθρο παραθέτει καθαρά 4-5 πραγματα που ξέρει και είναι αποδεδειγμένα και αφήνει αμφιβολίες ή θεωρεί ή μιλάει γενικά για πράγματα που δεν μπορεί να αποδείξει.
Πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες περι επιθετικότητας αλλά μετά αρχίζει λίγο να χάνει το παιχνίδι γιατί ναι μεν εμφατικά αναφέρει ότι δεν υπάρχει ψυχή αλλά υπάρχει συνείδηση και είναι μυστηριώδης Το τερματίζει δε με αυτό "Ο νους είναι η ενέργεια των νευρώνων. Και, σαν τη Βουλή των Ελλήνων, κάθε νευρώνας λέει το δικό του και κάποιος νικάει στο τέλος".


Τώρα πως δημιουργείται αυτή η ενέργεια απο ένα ωάριο και ένα σπερματοζωάριο και φτάνει σε σημεία να δημιουργεί ταχυπαλμίες όταν φιλιόμαστε κλπ κλπ ας πούμε ότι είναι μυστηριώδης σαν την συνείδηση.

- 19 Μάιος 2015, 11:09 #113058 Παίδες, όλα αυτά έχουν εξήγηση, δεν χρειάζεται να πάμε σε υπερβατικά και ψυχοσωματικά και κοσμοθεολογιστικά για να τα αποδείξουμε. Η ζωή δημιουργήθηκε κάποια στιγμή λόγω ικανών συνθηκών, εξελίχθηκε μέσω της Εξέλιξης, και κάποια στιγμή φτάσαμε σε μας. Ο εγκέφαλός μας είναι πρακτικά ένα "κενό", αλλά από τη στιγμή που αρχίσει και συλλαμβάνει πληροφορίες, αποθηκεύονται ως ηλεκτρικά σήματα στους νευρώνες. Οτιδήποτε βλέπουμε, ακούμε, μυρίζουμε, αισθανόμαστε κλπ, μετατρέπεται σε data, "γνώση", εμπειρία, πείτε το όπως θέλετε. Και αυτά σιγά-σιγά καθορίζουν το ποιοι είμαστε, πως αντιδρούμε, πως καταλαβαίνουμε τον κόσμο γύρω μας, και όλα τα υπόλοιπα πως/τι/γιατί μας.

Η απόπειρά μας να αποτυπώσουμε το πως δουλεύει ο εγκέφαλός μας, έχει οδηγήσει σε πολλές θεωρίες και πειραματισμούς, όλα όμως βασίζονται στην ίδια αρχή και -ίσως- καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Απλώς δεν είμαστε σε τέτοιο επίπεδο -ακόμα- που να μπορούμε να το κατανοήσουμε πλήρως και να φτιάξουμε το ίδιο ακριβώς.

- 19 Μάιος 2015, 11:17 #113065

Παίδες, όλα αυτά έχουν εξήγηση, δεν χρειάζεται να πάμε σε υπερβατικά και ψυχοσωματικά και κοσμοθεολογιστικά για να τα αποδείξουμε. Η ζωή δημιουργήθηκε κάποια στιγμή λόγω ικανών συνθηκών, εξελίχθηκε μέσω της Εξέλιξης, και κάποια στιγμή φτάσαμε σε μας. Ο εγκέφαλός μας είναι πρακτικά ένα "κενό", αλλά από τη στιγμή που αρχίσει και συλλαμβάνει πληροφορίες, αποθηκεύονται ως ηλεκτρικά σήματα στους νευρώνες. Οτιδήποτε βλέπουμε, ακούμε, μυρίζουμε, αισθανόμαστε κλπ, μετατρέπεται σε data, "γνώση", εμπειρία, πείτε το όπως θέλετε. Και αυτά σιγά-σιγά καθορίζουν το ποιοι είμαστε, πως αντιδρούμε, πως καταλαβαίνουμε τον κόσμο γύρω μας, και όλα τα υπόλοιπα πως/τι/γιατί μας.

Η απόπειρά μας να αποτυπώσουμε το πως δουλεύει ο εγκέφαλός μας, έχει οδηγήσει σε πολλές θεωρίες και πειραματισμούς, όλα όμως βασίζονται στην ίδια αρχή και -ίσως- καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Απλώς δεν είμαστε σε τέτοιο επίπεδο -ακόμα- που να μπορούμε να το κατανοήσουμε πλήρως και να φτιάξουμε το ίδιο ακριβώς.

Αυτά τα ηλεκτρικά σήματα είναι το μεγάλο ερώτημα.
Μετά έχουμε τα υποερωτήματα, όπως π.χ γιατί τα ίδια ηλεκτρικά σήματα-ερεθίσματα επηρεάζουν διαφορετικά σημεία του εγκεφάλου σε διαφορετικούς ανθρώπους, γιατί ενώ ο πίθηκος έχει ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο τον χρησιμοποιεί διαφορετικά κλπ κλπ

- 19 Μάιος 2015, 11:18 #113066 Καλή συζήτηση, καλύτερα να το πάμε στο Επιστήμες γιατί εδώ θα το μπλέξουμε με την Αγία Βαρβάρα και ποιος την ακούει μετά

- 19 Μάιος 2015, 11:25 #113070

Καλή συζήτηση, καλύτερα να το πάμε στο Επιστήμες γιατί εδώ θα το μπλέξουμε με την Αγία Βαρβάρα και ποιος την ακούει μετά

και ενδιαφέρουσα, αλλά δεν ξέρω αν μας δεκτούν εκεί γιατί δεν έχω ιδέα απο θεωρία συστημάτων

- 19 Μάιος 2015, 11:36 #113075

γιατί ενώ ο πίθηκος έχει ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο τον χρησιμοποιεί διαφορετικά κλπ κλπ

Από πότε ο πίθηκος έχει τον ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο; Και για ποιον πίθηκο μιλάς; Για τον γορίλα; Για τον χιμπατζή; Για τον ουρακοτάγκο; Για τον γίββωνα;

4 μύθοι για τον ανθρώπινο εγκέφαλο

- 19 Μάιος 2015, 11:40 #113078

Καλή συζήτηση, καλύτερα να το πάμε στο Επιστήμες γιατί εδώ θα το μπλέξουμε με την Αγία Βαρβάρα και ποιος την ακούει μετά

και ενδιαφέρουσα, αλλά δεν ξέρω αν μας δεκτούν εκεί γιατί δεν έχω ιδέα απο θεωρία συστημάτων

Πολλά απ τα ερωτήματα σου για τα πιθήκια και τους εγγεφάλους έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θα τα βρεις στα θρησκευτικά συγγράματα που διαβάζεις Αντί λοιπόν να βγάζεις κόμπλεξ της πλάκας για μηχανικούς των ΤΕΙ, μπορείς να ασχοληθείς και με αυτο το πεδίο

- 19 Μάιος 2015, 11:45 #113083

γιατί ενώ ο πίθηκος έχει ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο τον χρησιμοποιεί διαφορετικά κλπ κλπ

Από πότε ο πίθηκος έχει τον ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο; Και για ποιον πίθηκο μιλάς; Για τον γορίλα; Για τον χιμπατζή; Για τον ουρακοτάγκο; Για τον γίββωνα;

4 μύθοι για τον ανθρώπινο εγκέφαλο

Ο επιστήμονας στο άρθρο που παρέθεσες το λέει

Δεν έχω βρει ανατομικές διαφορές μεταξύ του εγκεφάλου του ανθρώπου και των πιθήκων.

δεν το διάβασες?

Καλή συζήτηση, καλύτερα να το πάμε στο Επιστήμες γιατί εδώ θα το μπλέξουμε με την Αγία Βαρβάρα και ποιος την ακούει μετά

και ενδιαφέρουσα, αλλά δεν ξέρω αν μας δεκτούν εκεί γιατί δεν έχω ιδέα απο θεωρία συστημάτων

Πολλά απ τα ερωτήματα σου για τα πιθήκια και τους εγγεφάλους έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θα τα βρεις στα θρησκευτικά συγγράματα που διαβάζεις Αντί λοιπόν να βγάζεις κόμπλεξ της πλάκας για μηχανικούς των ΤΕΙ, μπορείς να ασχοληθείς και με αυτο το πεδίο

αφού ξέρεις και το περιεχόμενο της βιβλιοθήκης μιας και συνήθως δεν φωτογραφίζω ή ποστάρω ότι διαβάζω, είμαι ικανοποιημένος

- 19 Μάιος 2015, 11:57 #113090 Δε χρειαζεται.
Ο Θεος επλασε τον ανθρωπο κατ'εικονα και καθ'ομοιωσιν.

- 19 Μάιος 2015, 11:58 #113091

γιατί ενώ ο πίθηκος έχει ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο τον χρησιμοποιεί διαφορετικά κλπ κλπ

Από πότε ο πίθηκος έχει τον ίδιο εγκέφαλο με τον άνθρωπο; Και για ποιον πίθηκο μιλάς; Για τον γορίλα; Για τον χιμπατζή; Για τον ουρακοτάγκο; Για τον γίββωνα;

4 μύθοι για τον ανθρώπινο εγκέφαλο

Ο επιστήμονας στο άρθρο που παρέθεσες το λέει

Δεν έχω βρει ανατομικές διαφορές μεταξύ του εγκεφάλου του ανθρώπου και των πιθήκων.

δεν το διάβασες?

θα μπορούσες να το επισημάνεις στο πρωτότυπο;

Γιατί εγώ το μόνο που βλέπω είναι αυτό:

Is the human brain an exceptional brain?

There are a lot of things to take away from our debunking of myth number four. For one thing, it demonstrates that relative brain size — even when factored into an an encephalization quotient — cannot be used as a reliable measure of neuron quantity across orders. By extension, it really drives home the point that brain size, body size, and the relationship between the two, are insufficient benchmarks for assessing cognitive abilities, and that such assessments could instead focus more attention on the total number of neurons that a species possesses.

However, it also reveals two seemingly counterintuitive facts about the human brain. The first is that our brains are, to some extent, pretty unexceptional. They may contain 86-billion neurons, but that is precisely the number that you would expect to find (based on the scaling rules of primates) for a brain of its size; if you increased a chimpanzee's brain to the size of a human's, you'd find it to have just as many neurons as your own.

...

First, the human brain scales as a primate brain: this economical property of scaling alone, compared to rodents, assures that the human brain has many more neurons than would fit into a rodent brain of similar size, and possibly into any other similar-sized brain. And second, our standing among primates as the proud owners of the largest living brain assures that, at least among primates, we enjoy the largest number of neurons from which to derive cognition and behavior as a whole.

Θα ήθελες να εξηγήσεις πως από αυτά προκύπτει ότι έχουμε τον ίδιο εγκέφαλο με "τον πίθηκο";