- 16 Σεπ 2014, 11:17 #10976

Δεν έχεις δίκιο γιατί εσύ ξέρεις τι κάνεις; Παίρνεις μία ομάδα που κέρδισε με 6-0 και λες ότι είναι χειρότερη (ως ομάδα) επειδή δεν άλλαξε 45 πόδια η μπάλα πριν μπει το 4ο γκολ. Δηλαδή υπάρχει μία μικρή λεπτομέρεια. Το (υποτιθέμενο) καλύτερο μπάσκετ χάνει πάντα. Ή έστω κερδίζει once in a blue moon που λένε και οι βάρβαροι, και το μνημονεύουμε μέχρι και στα εγγόνια μας, ξεχνώντας ότι ακολούθησαν και προηγήθηκαν 200 κλαρίνα

Συνεχώς μου αποδίδεις τη λέξη "καλύτερο" -που δεν έχω γράψει ποτέ- ενώ αντιθέτως εσύ χρησιμοποιείς κατά κόρον την λέξη "ανώτερο" (για το ΝΒΑ), χαρακτηρισμός που για μένα δεν έχει καμία σημασία στον αθλητισμό. Να μου πεις "1ος, 2ος, 8ος", το καταλαβαίνω, να μου πεις "έπαιξαν όμορφο μπάσκετ", επίσης το καταλαβαίνω. Αλλά τα "ανώτερο", "καλύτερο" κλπ είναι χαρακτηρισμοί που κάνουν άμεσες συγκρίσεις σε καθαρά ποιοτικά, υποκειμενικά και εν τέλει μη μετρήσιμα μεγέθη.

Επειδή πιάσαμε λίγο το ποδόσφαιρο, μιας και έδωσε και παράδειγμα o pro, και επειδή λέμε συνεχώς ότι "στο μπάσκετ κερδίζει πάντα ο καλύτερος", να σας ρωτήσω ποια ομάδα παίζει "καλύτερο" ποδόσφαιρο" (ας αφήσουμε το τελικό score): η Μπάρτσα των 67 πασών πριν κάνει μια τελική προσπάθεια, η Βραζιλία που κάθε παίκτης (από κέντρο και μπροστά) πρέπει ΣΩΝΕΙ και ντε να ντριπλάρει τουλάχιστον 3 αντιπάλους, η Ρεάλ που βασίζεται σε αστραπιαίες αντεπιθέσεις με 2-3 το πολύ πάσες, η Μπάγερν της συμπαγούς άμυνας και της "αποτελεσματικής" επίθεσης, ή η Ρόμα και η Μίλαν του "10 πίσω και ο Totti κάπου μπροστά μόνος του" ? Για να μην μιλήσω για την Chelsea του Μουρίνιο με το πούλμαν που του έδωσε όμως το τσιγκινο....10 ανθρώπους να ρωτήσεις, 10 απαντήσεις θα πάρεις. Και για να απαντήσω στον pro, όχι δεν προτιμώ τη Μπάρτσα του "πάσα-πάσα-πάσα μέχρι να κάνει εμετό η μπάλα", προτιμώ τη Ρεάλ της συμπαθητικής άμυνας και της αστραπιαίας επίθεσης, οργανωμένης και εκτελεσμένης από παικταράδες.

Όλα αυτά λοιπόν είναι διαφορετικές απόψεις του τι σημαίνει ποδόσφαιρο, και πως το καταλαβαίνει και εφαρμόζει ο κάθε προπονητής/παίκτης/ομάδα/χώρα. Ομοίως και στο μπάσκετ. Στο ΝΒΑ έχουν συνειδητά επιλέξει το one-man show-time, και μονίμως ψάχνουν το next-big thing που θα ξεπεράσει τον MJ. Ως εκ τούτου (και εκ των πραγμάτων) έννοιες όπως ομαδικότητα, άμυνα, συστήματα κλπ έχει περάσει σε 2η και 3η μοίρα. Τα οποία όμως συνεχίζουν να εφαρμόζουν είτε ομάδες που δεν έχουν έναν εκ των 4-5 "αστέρων", είτε ομάδες που είναι της "ευρωπαϊκής" λογικής: ομαδικότητα αντί ατομικότητας, μπασκετικό IQ αντί (ή επιπρόσθετα) των αθλητικών προσόντων, passing game, βοήθειες και συστήματα αντί το "ποιος το έχει μεγαλύτερο" (το άλμα ).

Ξαναλέω, αυτό είναι μια γενική εικόνα, προφανώς υπάρχουν ένθεν κακείθεν εξαιρέσεις, αλλά αυτές απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Αν θα ήθελα οπωσδήποτε να πω ποιο είναι το "καλύτερο" μπάσκετ, θα έπαιρνα τρεις ομάδες από την Ευρώπη (Maccabi 04-05, Παο 07-09, Barca 10-12) και τους Spurs των τελευταίων 4 ετών....

- 16 Σεπ 2014, 12:47 #11042 Ξαναρωτώ: Αν σου έλεγα ότι ο βαζελος είναι ανώτερος από τον Κολοσσό θα το συζητουσες; Οχι. Ε μιλάμε για τουλάχιστον τέτοια διαφορά επιπέδου. Τωρα σε αθλήματα που όλοι παίζουν για το αποτέλεσμα πως γίνεται να αφήνουμε το αποτέλεσμα στην άκρη και να βάζουμε κριτήρια που ευφηύρε ο Ομπράντοβιτς ή ο Βασιλακόπουλος μπας και πουλήσουν τον εαυτό τους και το προϊόν τους λίγο καλύτερα είναι η δικιά μου απορία. Αλλά επειδή θα διαφωνούμε εσαεί το κόβω εδώ.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 16 Σεπ 2014, 12:49 #11045 Γιατί δεν συμφωνούμε ότι διαφωνούμε και ότι όπως όοοοοολα τα πραγματα σ'αυτή τη ζωή είναι θέμα γούστου, να τελειώνουμε.

- 16 Σεπ 2014, 12:53 #11050 Stefan άστα αυτά και σχολίασε τον παίκτη που κοιτάει ο Στρατηγός....Dijon Thompson

- 16 Σεπ 2014, 12:53 #11051 Και κάτι τελευταίο. Εαν οι αμερικάνοι παίκτες δεν ξέρουν τα βασικά του μπάσκετ ή δεν τα χρησιμοποιούν στο παιχνίδι τους τι είναι αυτό που τους κάνει καλύτερους; Τι εμποδίζει τους Ευρωπαίους να γυμναστούν κι αυτοί και να παίζουν αναλόγως;

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 16 Σεπ 2014, 13:01 #11057

Εαν οι αμερικάνοι παίκτες δεν ξέρουν τα βασικά του μπάσκετ

Ποιος το λέει αυτό? Ή μάλλον ποιος ορίζει τι είναι τα βασικά? Αν μιλάμε για ντρίπλα, σουτ τότε όχι απλά ξέρουν, διδάσκουν. Δεν υπάρχει ευρωπαίος να ντριπλάρει σαν Rose, Westbrook, Deron Williams, Rondo, Irving κτλ κτλ.

Αν ως "βασικά" ορίζουμε τις σύνθετες άμυνες και τα πολύπλοκα συστήματα τότε μάλλον κι αυτά τα ξέρουν αλλά για το χ,ψ λόγο επιλέγουν να μην τα χρησιμοποιούν τόσο.

@γιαννικ

Ποιος είναι αυτός ο Ντιζόν? Μόνο τη μουστάρδα ξέρω με αυτό το όνομα.

- 16 Σεπ 2014, 13:08 #11062

Ξαναρωτώ: Αν σου έλεγα ότι ο βαζελος είναι ανώτερος από τον Κολοσσό θα το συζητουσες; Οχι. Ε μιλάμε για τουλάχιστον τέτοια διαφορά επιπέδου. Τωρα σε αθλήματα που όλοι παίζουν για το αποτέλεσμα πως γίνεται να αφήνουμε το αποτέλεσμα στην άκρη και να βάζουμε κριτήρια που ευφηύρε ο Ομπράντοβιτς ή ο Βασιλακόπουλος μπας και πουλήσουν τον εαυτό τους και το προϊόν τους λίγο καλύτερα είναι η δικιά μου απορία. Αλλά επειδή θα διαφωνούμε εσαεί το κόβω εδώ.

Όπως είδες, ακριβώς για να δώσω ένα στίγμα όσον αφορά το τι σημαίνει "καλύτερο", δεν επέλεξα τον Ομπράντοβιτς ή τον Βασιλακόπουλο (όπως το εννοείς εσύ), αλλά και την Maccabi (του σχετικού run-n-gun), όπως και την Barca (που θεωρώ την πιο "ζυγισμένη" ευρωπαϊκή ομάδα της τελευταίας 4ετίας, ασχέτως τίτλων και αποτελεσμάτων που αναφέρεις). Όπως επίσης και τους Spurs, που αποτελούν για μένα ίσως το καλύτερο αμάλγαμα ευρωπαϊκής και αμερικάνικης νοοτροπίας (ούτε κολλημένα set plays, ούτε εξωπραγματικά αθλητικά προσόντα, αλλά άπειρο μπασκετικό Iq)

Και κάτι τελευταίο. Εαν οι αμερικάνοι παίκτες δεν ξέρουν τα βασικά του μπάσκετ ή δεν τα χρησιμοποιούν στο παιχνίδι τους τι είναι αυτό που τους κάνει καλύτερους; Τι εμποδίζει τους Ευρωπαίους να γυμναστούν κι αυτοί και να παίζουν αναλόγως;

Ξαναγυρνάμε στα ίδια και τα ίδια. Αν εξαιρέσουμε τους παίκτες που ήρθαν από street-ball (ή νοοτροπίας street-ball, βλέπε Iverson), οι περισσότεροι έχουν διδαχθεί ότι υπάρχει σχετικά με το μπάσκετ στα κολλέγια (έστω στα σοβαρά κολλέγια). Η κατεύθυνση όμως του ΝΒΑ δεν αφήνει περιθώρια στους περισσότερους παίκτες και προπονητές να παίξουν αυτού του είδους μπάσκετ. Εγώ θα σου αντιστρέψω την ερώτηση: αφού όλοι βλέπουν ότι οι Spurs με τους παππούδες έκαναν πλάκα στους αθληταράδες, ειδικά του Miami, γιατί δεν το γυρνάνε όλοι σε αυτό το στυλ μπάσκετ ? Και εδώ δεν υπάρχει μόνο η προφανής απάντηση "γιατί φαντασμαγορικά τρυκ στυλ "big-3" πουλάνε φανέλες και εισιτήρια"...

Όσο για το θέμα εκγύμνασης, πέραν των θεμάτων πειθαρχίας, επιμονής, υπομονής, διατροφής, επιστημονικής (ή επιστημονικότερης, αν θες) προσέγγισης, υπάρχουν και άλλα διάφορα τριγύρω, που δεν είναι όλα απολύτως νόμιμα, και δεν είναι της παρούσης να συζητηθούν.

- 16 Σεπ 2014, 13:28 #11078 Eιχα πει ότι δε θα ξαναπω, αλλά θα πω κάτι. Οι Σπερς δεν είναι αμαλγαμα ευρωπαϊκής και αμερικάνικης νοοτροπίας είναι μία 100% αμερικάνικη ομάδα, με 100% αμερικανό προπονητή που παίζει 100% αμερικάνικο μπάσκετ. Το ότι χρησιμοποιεί αρκετούς international players το κάνει για λόγους που δεν είναι και πάντα αυτοί που νομίζουμε. πχ όταν μονίμως διαλέγεις στο 28-30 στο draft θα ψάξεις την ευκαιρία από την Ευρώπη που οι άλλες ομάδες δεν πήραν χαμπάρι. Αλλά όταν διαλέγεις έστω και στο 15 παίρνεις τον Λέοναρντ και τον κάνεις σουπερσταρ. Ούτε πάει το μυαλό σου στας Ευρώπας.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 16 Σεπ 2014, 13:32 #11080

Eιχα πει ότι δε θα ξαναπω, αλλά θα πω κάτι. Οι Σπερς δεν είναι αμαλγαμα ευρωπαϊκής και αμερικάνικης νοοτροπίας είναι μία 100% αμερικάνικη ομάδα, με 100% αμερικανό προπονητή που παίζει 100% αμερικάνικο μπάσκετ. Το ότι χρησιμοποιεί αρκετούς international players το κάνει για λόγους που δεν είναι και πάντα αυτοί που νομίζουμε. πχ όταν μονίμως διαλέγεις στο 28-30 στο draft θα ψάξεις την ευκαιρία από την Ευρώπη που οι άλλες ομάδες δεν πήραν χαμπάρι. Αλλά όταν διαλέγεις έστω και στο 15 παίρνεις τον Λέοναρντ και τον κάνεις σουπερσταρ. Ούτε πάει το μυαλό σου στας Ευρώπας.

ΟΚ, ασχέτως αν εγώ αναφέρομαι πάντα σε νοοτροπία (δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς, απλώς φαίνεται να έχουμε κολλήσει στην ορολογία) τότε για να "συμφωνήσουμε", θα σου πω ότι αυτό το αμερικάνικο μπάσκετ μου αρέσει, και όχι αυτό του MIA. Νομίζω τώρα είναι πιο ξεκάθαρο

Edit: και ένα σχόλιο του Pop σχετικά:

In a recent ESPN The Magazine story, Gregg Popovich explains why he prefers European players over American. He feels that European players have a better work ethic, are less selfish, have more experience playing basketball and are better coached by the time they reach the NBA.

Και μια σχετική παρατήρηση επ'αυτού:

Popovich's coaching style also isn't for everyone and he knows the majority of American players aren't used to the disciplined, all- about-team culture he implements. Popovich also says in the article he has no interest in coaching the type of player that America's youth basketball pipeline have been producing

- 16 Σεπ 2014, 14:38 #11126

Ξαναρωτώ: Αν σου έλεγα ότι ο βαζελος είναι ανώτερος από τον Κολοσσό θα το συζητουσες; Οχι. Ε μιλάμε για τουλάχιστον τέτοια διαφορά επιπέδου. Τωρα σε αθλήματα που όλοι παίζουν για το αποτέλεσμα πως γίνεται να αφήνουμε το αποτέλεσμα στην άκρη και να βάζουμε κριτήρια που ευφηύρε ο Ομπράντοβιτς ή ο Βασιλακόπουλος μπας και πουλήσουν τον εαυτό τους και το προϊόν τους λίγο καλύτερα είναι η δικιά μου απορία. Αλλά επειδή θα διαφωνούμε εσαεί το κόβω εδώ.

Μεγάλο κόμπλεξ όμως...

- 16 Σεπ 2014, 14:39 #11128

Εαν οι αμερικάνοι παίκτες δεν ξέρουν τα βασικά του μπάσκετ

Ποιος το λέει αυτό? Ή μάλλον ποιος ορίζει τι είναι τα βασικά? Αν μιλάμε για ντρίπλα, σουτ τότε όχι απλά ξέρουν, διδάσκουν. Δεν υπάρχει ευρωπαίος να ντριπλάρει σαν Rose, Westbrook, Deron Williams, Rondo, Irving κτλ κτλ.

Αν ως "βασικά" ορίζουμε τις σύνθετες άμυνες και τα πολύπλοκα συστήματα τότε μάλλον κι αυτά τα ξέρουν αλλά για το χ,ψ λόγο επιλέγουν να μην τα χρησιμοποιούν τόσο.

@γιαννικ

Ποιος είναι αυτός ο Ντιζόν? Μόνο τη μουστάρδα ξέρω με αυτό το όνομα.

http://www.eurocupbasketball.com/eurocu ... code=U2013

- 16 Σεπ 2014, 14:45 #11131 Εγώ πάλι, πολλά απο τα χαρακτηριστικά του "ευρωπαικού" μπάσκετ που μας αρέσει να παρατηρούμε σε ένα παιχνίδι, τα βλέπω και στο NBA. Aπλά εκεί όλα γίνονται τόσο γρήγορα που πολλές φορές το μάτι βλέπει μόνο μια πάσα και σουτ, ενώ μπορεί να έχουν προηγηθεί 3 κοψίματα και 4 σκρίν, παρόλο που η επίθεση έχει στεφτεί με επιτυχία απ'το 17ο δευτερόλεπτο.

Εκεί θα επιλέξουν σύστημα και θα επιλέξουν την 1ή επιλογή πάσας που προκύπτει απ'το σύστημα, πολύ απλά γιατί το ταλέντο/ταχύτητα/δύναμη είναι τόσο μεγάλο, που δεν χρειάζεται να εξαντλήσουν τις επιλογές τους. Ναι οι άμυνες δεν έχουν τόση ένταση στην regular season, αλλά η ένταση υπολογίζεται με βάση τις σωματικές δυνατότητες του παίχτη. Ένας παίχτης σαν τον Ariza, καταβάλλοντας 75% effort στην άμυνα, είναι πιο αποδοτικός αμυντικός απο οποιονδήποτε ευρωπαίο παίχτη υπάρχει. Θέλω να πω, πως ο Σπανούλης θα προτιμάει 1000 φορές να έχει μπροστά του τον Διαμαντίδη στην ακμή του να παίζει σκυλίσια άμυνα, παρά τον Thabo Sefolosha μισο-κοιμησμένο ...

Στην ευρώπη απ'την άλλη, παίζουμε το σύστημα για να το παίξουμε και αφού δεν βγεί η πάσα ούτε στο κόψιμο, ούτε στο low post ούτε στο corner three, βγάζουμε την μπάλα έξω, μένουν 7", ζητάμε ένα γρήγορο σκρίν και ότι γίνει ... Συμφωνώ λοιπόν και με τους μεν και με τους δε, αλλά πρέπει να βλέπουμε και τα πρακτικά ζητήματα.

Τα sports για εμάς τους θεατές αποτελούν μορφή διασκέδασης. Θα διασκεδάσω με μια καλά σχεδιασμένη "ευρωπαική" επίθεση στην οποία θα βγεί το σύστημα και θα μπεί ένα ελεύθερο σουτ, αλλά θα διασκεδάσω και με το ξεχειλισμένο ταλέντο του ΝΒΑερ, που θα διαλύσει όλη την άμυνα μόνος του για να σκοράρει.

Τελικά όμως - και αυτό είναι που νομίζω οτι προσπαθεί να πει και ο corto - η προσέγγιση των μεν δείχνει να είναι ΚΑΙ πιο θεαματική, αλλά ΚΑΙ πιο αποτελεσματική, γι'αυτό και τους δίνουμε τα εύσημα στην προκειμένη.

Fine Tuning Mode ...
MR-2 Owners Board
"Καμπάς"

- 16 Σεπ 2014, 15:41 #11173 Τι πανικός έχει πιάσει όλο τον κόσμο σε fora και ραδιόφωνα και ασχολούνται με τη διαφορά ευρωπαϊκού και αμερικάνικου μπάσκετ; Από το 1986 που ξεκίνησα να παίζω και να παρακολουθώ μπάσκετ, μέχρι τώρα, τέτοια τρέλα δεν έχω ξαναδεί. Αναλύσεις επί αναλύσεων, για συστήματα, άμυνα, πικ εν ρολ, ντραιβ, σκριν... Χαλαρώστε και απολαύστε το άθλημα.

The best detailer: www.autodetail.gr

- 16 Σεπ 2014, 16:43 #11205 Πιστευω γιατι εχει πεσει η ποιοτητα του NBA και πολλοι εχουν πιστεψει οτι το Ευρωπαικο μπασκετ μπορει να το κοιταξει στα ισα.

Παρ ολ αυτα εγω αναγνωριζω την ανωτεροτητα του NBA ποιοτικα αλλα δεν μου αρεσει αυτο που βλεπω οταν καθομαι να δω κανενα παιχνιδι.

- 16 Σεπ 2014, 17:08 #11225

Πιστευω γιατι εχει πεσει η ποιοτητα του NBA και ......

http://www.sport-fm.gr/article/kleinoun-ingkls-oi-klipers/786690

Αν πάει κ αυτός ΝΒΑ τότε προβλέπω του χρόνου και Σερπαντίνι..