- 30 Απρ 2015, 11:02 #106077

Αν ένας γονιός ενδιαφέρεται τόσο να δείξει τα δύο αυτά συγκεκριμένα ζώα στο παιδί του, τότε ναι να πάει μέχρι το Αμύνταιο να δει τα ζώα στο φυσικό τους περιβάλλον, γιατί 30 τετραγωνικά στο Σειχ Σου δεν είναι το φυσικό περιβάλλον των ζώων αυτών. Είναι περιβαλλοντική εκπαίδευση να δείξεις ένα τέτοιο ζώο στο παιδί σου, κλεισμένο σε ένα κελί;

+1000

οσο για τον κυρ-Γιάννη και την απαίτηση του για μια 4ετή ανοχή των θεσσαλονικέων μέχρι να αρχίσει να εμφανίζεται το αποτέλεσμα της 1ης θητείας του.....φαίνεται οτι η πείρα και η ικανότητα για την παραγωγή καλού κρασιού δεν αρκούν για να προσφέρεις στους συμπολίτες σου τα βασικά αυτονόητα.....

Προφανώς μερικοί ζούνε σε αλλη πόλη, σε αλλη χώρα...

- 30 Απρ 2015, 11:13 #106079

Μήπως να στείλουμε και τα κρι-κρι στην Κρήτη; Να αφήσουμε ελεύθερους και τους αετούς και τα γεράκια που είναι φυλακισμένα σε κλουβιά και όχι στο φυσικό περιβάλλον τους; Ή μήπως οι αετοί δεν είναι υπερήφανα πτηνά; Είναι περιβαλλοντική εκπαίδευση να δείξεις ένα τέτοιο πτηνό στο παιδί σου, κλεισμένο σε ένα κελί;

Που σταματάει αυτό; Να καταργήσουμε τελείως τον Ζωολογικό Κήπο;

Νομίζω ότι σωστά ασκείται η κριτική, αφού το θέμα περιορίζεται στις αρκούδες.

Το θέμα περιορίζεται στις αρκούδες και τους λύκους, γιατί για αυτά υπάρχουν ήδη έτοιμοι ελεγχόμενοι χώροι για να τα φιλοξενήσουν.

Στον ζωολογικό κήπο μπορούν να μείνουν οικόσιτα ζώα (πρόβατα, κατσίκια, κουνέλια, γαιδουράκια), τα οποία ένα παιδί της πόλης δεν έχει την ευκαιρία να δει από κοντά. Αετοί και γεράκια φυσικά και θα έπρεπε να είναι ελεύθερα. Και ειδικά για τα γεράκια δεν χρειάζεται να πάει ο γονιός το παιδί του στον ζωολογικό κήπο για να τα δει. Σε ούτε 10 χιλιόμετρα από την πόλη, μπορεί κανείς να δει γεράκια να κάθονται πάνω σε δέντρα, ή σε κολώνες φωτισμού της ΔΕΗ, στην άκρη του δρόμου. Το Καλοχώρι αυτή την περίοδο είναι γεμάτο από φλαμίνγκος, αλλά όσες φορές πήγα δεν είδα γονείς με παιδάκια. Ίσως τελικά να θέλουμε απλά την ευκολία μας, να μαντρώσουμε σε ένα μέρος όσα περισσότερα ζώα γίνεται για να βγάζουμε σε ένα πρωινό την "υποχρέωση" μας ως γονείς να τα δείξουμε στα παιδιά μας.

Όλες οι παρακάτω φωτογραφίες είναι σε απόσταση 20Km από το κέντρο της πόλης, και όχι δεν είναι σπάνιες εικόνες.

IMGP2403 by Axel12p, on Flickr

IMGP8522 by Axel12p, on Flickr

IMGP8554 by Axel12p, on Flickr

IMGP8912 by Axel12p, on Flickr

IMGP8927bg by Axel12p, on Flickr


Σχετικά με την προσαρμογή των ζώων μια χαρά θα προσαρμοστούν στο νέο τους περιβάλλον, όπως θα προσαρμόζονταν ο καθένας μας αν το πήγαινες από ένα ημιυπόγιο στο κέντρο της πόλης, σε μια μονοκατοικία στο Πανόραμα!
Έτσι και αλλιώς θα συνεχίσουν να σιτίζονται από ανθρώπους, δεν θα αφεθούν ελεύθερα στην φύση.

- 30 Απρ 2015, 15:48 #106176

Μήπως να στείλουμε και τα κρι-κρι στην Κρήτη; Να αφήσουμε ελεύθερους και τους αετούς και τα γεράκια που είναι φυλακισμένα σε κλουβιά και όχι στο φυσικό περιβάλλον τους; Ή μήπως οι αετοί δεν είναι υπερήφανα πτηνά; Είναι περιβαλλοντική εκπαίδευση να δείξεις ένα τέτοιο πτηνό στο παιδί σου, κλεισμένο σε ένα κελί;

Που σταματάει αυτό; Να καταργήσουμε τελείως τον Ζωολογικό Κήπο;

Ναι σε όλα.

Ε πως να το κάνουμε τώρα, επειδή θέλουμε να δείξουμε κάτι στο παιδί μας θα πρέπει να μας το φέρουν σερβιρισμένο σε κλουβί;

Δεν πάει καθόλου έτσι. Κατ'αρχήν οι ζωολογικοί κήποι με κλουβιά (όπως αυτός της Θεσσαλονίκης) είναι πλέον μία μειοψηφία. Το θέμα όμως δεν είναι να τους κλείσεις, αλλά να φτιάξεις κήπους με κατάλληλους βιότοπους για κάθε ζώο, όπου τόσο οι άνθρωποι της πόλης θα μπορούν να επισκέπτονται και να δένονται συναισθηματικά με τα ζώα, αλλά και τα ίδια τα ζώα θα ζούνε άνετα και ευτυχισμένα (αν υπάρχει αυτή η έννοια - δεν ξέρω να πω την αλήθεια).

Τώρα να επιχειρηματολογήσω γιατί τα παιδιά των πόλεων είναι καλό να έρχονται σε άμεση επαφή με τα άγρια ζώα, γιατί είναι ηλίθιο να περιορίζουμε την επαφή αυτή σε βιβλία και ντοκιμαντέρ, πόσα ζώα έχουν διαφύγει τον κίνδυνο ή το παλεύουν ακόμα λόγω των ζωολογικών κήπων και των προσπάθειών τους είναι περιττό. Μόνο σε επίπεδο πολιτικής ορθότητας μπορεί να γίνει αντιπαράθεση και σοβαρότητα και πολιτική ορθότητα δεν ξέρω πόσο μπαίνουν στην ίδια πρόταση.

Όπως και να έχει, εγώ να δεχθώ από το δήμο μία θέση του στυλ, "δεν μπορώ να φτιάξω biome κλουβιά στο Σέιχ-Σου" (ηλίθιο γιατί πρόκειται μόνο για γηγενή είδη, δε σου ζήτησε κανείς να φτιάξεις σαβάνα ή τούνδρα) "άρα κρατάω μόνο ζώα που μπορούν να ζήσουν σε μικρό χώρο". Αλλά ο Δήμος χαρίζει ζώα στο Δήμαρχο για τη ΜΚΟ του, με υποσημείωση "αν θέλετε να δείτε άγρια ζώα κοντά στη Θεσσαλονίκη τραβάτε στο χωριό του Δημάρχου" είναι ο ορισμός της κουτοπονηριάς έως και διαφθοράς το λες.

Και φυσικά το πρόβλημα δεν είναι το τι ζώα θα φιλοξενούνται στο Σέιχ-Σου, όσο το ότι από άποψη περιποίησης, αξιοποίησης και φροντίδας ο ζωολογικός κήπος είναι για τον πούτσο και θα παραμείνει για τον πούτσο, ότι και να γίνει.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 30 Απρ 2015, 16:19 #106195

Δεν πάει καθόλου έτσι.

Μια χαρά πάει έτσι

Κατ'αρχήν οι ζωολογικοί κήποι με κλουβιά (όπως αυτός της Θεσσαλονίκης) είναι πλέον μία μειοψηφία.

Ωραία. Μακάρι να γίνουν 0.

Το θέμα όμως δεν είναι να τους κλείσεις, αλλά να φτιάξεις κήπους με κατάλληλους βιότοπους για κάθε ζώο, όπου τόσο οι άνθρωποι της πόλης θα μπορούν να επισκέπτονται και να δένονται συναισθηματικά με τα ζώα, αλλά και τα ίδια τα ζώα θα ζούνε άνετα και ευτυχισμένα (αν υπάρχει αυτή η έννοια - δεν ξέρω να πω την αλήθεια).

Ναι, αν έχεις επαρκή έκταση για να κάνεις κάτι τέτοιο, τύπου "προστατευόμενη περιοχή" όπου όντως να μπορεί να υπάρχει ένα ολόκληρο οικοσύστημα, τότε ναι φυσικά.
Αλλά δεν μιλάμε για "ζωολογικό κήπο".
Και καταλαβαίνεις ότι αυτά ούτε σε αστικό ιστό γίνονται, ούτε κάθε περιοχή μπορεί να φιλοξενεί ό,τι γουστάρει (παρά μόνο ενδημικά είδη).

Τώρα να επιχειρηματολογήσω γιατί τα παιδιά των πόλεων είναι καλό να έρχονται σε άμεση επαφή με τα άγρια ζώα, γιατί είναι ηλίθιο να περιορίζουμε την επαφή αυτή σε βιβλία και ντοκιμαντέρ, πόσα ζώα έχουν διαφύγει τον κίνδυνο ή το παλεύουν ακόμα λόγω των ζωολογικών κήπων και των προσπάθειών τους είναι περιττό.

Και περιττό είναι, και απορώ γιατί το φέρνεις στη συζήτηση. Δεν είπε κανείς ότι δεν είναι καλό.
Επίσης καλό είναι να έρθουν σε επαφή με ξένες κουλτούρες, να γνωρίσουν τη διαφορετικότητα του ανθρώπινου είδους, να δουν τη διαφορετικότητα της φύσης κ.ο.κ.
Για τον αυταπόδεικτο λόγο, αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν καταφέρουν να πάνε εκεί. Το keyword είναι το "άγρια".
Ναι, έχει κόστος. Και έχει και κόπο και πιθανώς και κίνδυνο.
Η λύση όμως δεν είναι να πάρουμε καμιά ομάδα εσκιμώους να τους βάλουμε στη Θεσ/νίκη να τους βλέπουμε

Κι εγώ πολύ θα ήθελα να δω αυτοκρατορικούς πιγκουίνους, αλλά δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχω καταφέρει να πάω.

Μόνο σε επίπεδο πολιτικής ορθότητας μπορεί να γίνει αντιπαράθεση και σοβαρότητα και πολιτική ορθότητα δεν ξέρω πόσο μπαίνουν στην ίδια πρόταση.

Όχι, δεν είναι καθόλου θέμα πολιτικής ορθότητας.
Με τους ζωολογικούς κήπους (και ο,τιδήποτε έχει μετακίνηση ζώων και μετατροπή τους από άγρια σε εκτροφής) τα παιδιά αποκομίζουν μια παντελώς στρεβλή εικόνα και για το ζώο (στρουμπουλό λιοντάρι, γλυκός ιπποπόταμος, χνουδωτή αρκουδίτσα), αλλά και για τη φύση (ότι είναι κάτι που μπορείς να παίρνεις και να το βάζεις εκεί που σε βολεύει).

Όπως και να έχει, εγώ να δεχθώ από το δήμο μία θέση του στυλ, "δεν μπορώ να φτιάξω biome κλουβιά στο Σέιχ-Σου" (ηλίθιο γιατί πρόκειται μόνο για γηγενή είδη, δε σου ζήτησε κανείς να φτιάξεις σαβάνα ή τούνδρα) "άρα κρατάω μόνο ζώα που μπορούν να ζήσουν σε μικρό χώρο". Αλλά ο Δήμος χαρίζει ζώα στο Δήμαρχο για τη ΜΚΟ του, με υποσημείωση "αν θέλετε να δείτε άγρια ζώα κοντά στη Θεσσαλονίκη τραβάτε στο χωριό του Δημάρχου" είναι ο ορισμός της κουτοπονηριάς έως και διαφθοράς το λες.

Και φυσικά το πρόβλημα δεν είναι το τι ζώα θα φιλοξενούνται στο Σέιχ-Σου, όσο το ότι από άποψη περιποίησης, αξιοποίησης και φροντίδας ο ζωολογικός κήπος είναι για τον πούτσο και θα παραμείνει για τον πούτσο, ότι και να γίνει.

Τα ιδιαίτερα δεν τα γνωρίζω.
Γενικά περί ζωολογικών κήπων τα έγραφα.


[και νομίζω πως την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση οι δυο μας ]

- 30 Απρ 2015, 17:26 #106217 Αν είναι να κατασκευάσει ο Δήμος τους κατάλληλους βιοτόπους στο Σέιχ Σου για να πηγαίνει ο άλλος να βλέπει αρκούδες και λύκους, τότε να βάλει και το αντίστοιχο εισιτήριο για την κατασκευή και κυρίως την συντήρηση του, γιατί δεν έχει υποχρέωση ο κάθε δημότης να πληρώνει επειδή ο άλλος θέλει να έχει μια αρκούδα 10 λέπτα από το σπίτι του.

Αλλιώς, όταν τον βγάλει ο δρόμος δυτικά ας κάνει και μια στάση στον Αρκτούρο να δει τις αρκούδες στο φυσικό τους περιβάλλον. Έτσι και αλλιώς και στο Σειχ Σου να είναι, πόσες φορές θα πας το παιδί σου να δει τις αρκούδες;

Τώρα κατά πόσο "δένεται" ο άνθρωπος της πόλης βλέποντας ένα άγριο ζώο μέσα σε ένα κελί, θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου. Είχα πάει μικρός στο Τσίρκο Medrano όταν ερχόταν στην αλάνα της Τούμπας, αλλά δε θυμάμαι κάποιο δέσιμο με τα άγρια ζώα που είχανε.

- 30 Απρ 2015, 18:41 #106230 πιστευα οτι οι παρωπίδες σε αυτη την κοινωνια που ζουμε θα αρχιζαν σιγα σιγα να μπαινουν στα συρταρια και γιατι οχι να καταστρεφονται.

με θλιβει οπου βλεπω μερικους οχι απλα να τις φορανε, αλλα να προσπαθουν να ωθήσουν και αλλους να της φορεσουν.

κριμα.

- 30 Απρ 2015, 20:19 #106268 Ενα δάκρυ κυλισε...

- 30 Απρ 2015, 20:25 #106274 Προφανώς

- 30 Απρ 2015, 23:53 #106367

Και περιττό είναι, και απορώ γιατί το φέρνεις στη συζήτηση. Δεν είπε κανείς ότι δεν είναι καλό.
Επίσης καλό είναι να έρθουν σε επαφή με ξένες κουλτούρες, να γνωρίσουν τη διαφορετικότητα του ανθρώπινου είδους, να δουν τη διαφορετικότητα της φύσης κ.ο.κ.
Για τον αυταπόδεικτο λόγο, αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν καταφέρουν να πάνε εκεί. Το keyword είναι το "άγρια".
Ναι, έχει κόστος. Και έχει και κόπο και πιθανώς και κίνδυνο.
Η λύση όμως δεν είναι να πάρουμε καμιά ομάδα εσκιμώους να τους βάλουμε στη Θεσ/νίκη να τους βλέπουμε

Κι εγώ πολύ θα ήθελα να δω αυτοκρατορικούς πιγκουίνους, αλλά δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχω καταφέρει να πάω.

Είδες ποιο είναι το βασικό λάθος; Ότι παρομοιάζεις είδη ζώων με ανθρώπινες κοινωνίες. Προφανώς και δεν είναι το ίδιο.

Όχι, δεν είναι καθόλου θέμα πολιτικής ορθότητας.
Με τους ζωολογικούς κήπους (και ο,τιδήποτε έχει μετακίνηση ζώων και μετατροπή τους από άγρια σε εκτροφής) τα παιδιά αποκομίζουν μια παντελώς στρεβλή εικόνα και για το ζώο (στρουμπουλό λιοντάρι, γλυκός ιπποπόταμος, χνουδωτή αρκουδίτσα), αλλά και για τη φύση (ότι είναι κάτι που μπορείς να παίρνεις και να το βάζεις εκεί που σε βολεύει).

Εντάξει εδώ θα διαφωνήσω προς κάθε γνωστή διάσταση ακόμα και στις διαστάσεις του Ιντερστέλαρ. Η οικειότητα με τα ζώα έρχεται από την επαφή και την προσέγγιση και μιλάω εκ πείρας. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι παγκοσμίως που συναντούν ζώα στους βιότοπούς τους, προσπαθούν να μην τους αντιληφθούν τα ζώα, έρχονται σε καθημερινή επαφή με την άγρια φύση. Έχουμε και όνομα γι'αυτούς. Κυνηγούς τους λέμε. Πείρα χιλιάδων χρόνων έχει αποδείξει ότι τέτοιου είδους "επαφή" με την άγρια ζωή δε δημιουργεί ούτε αγάπη για αυτήν ούτε περιβαλλοντική ευαισθησία ούτε τίποτα.

Τωρα όσον αφορά το Σέιχ-Σου μιλάμε για έναν κήπο αρκετά μεγάλης έκτασης με την πλειοψηφία των κελιών αρκετά ευρύχωρα, ενώ υπάρχουν και άφθονοι αναξιοποίητοι χώροι. Φιλοξενούνται μόνο ελληνικά είδη σε ένα δασικό και όχι αστικό περιβάλλον και είναι προσβάσιμος σε 1.000.000 κατοίκους με αστικό λεωφορείο. Έχει όλα τα εχέγγυα να γίνει ένας εξαιρετικός νέου τύπου ζωολογικος κήπος με ειδίκευση στην ελληνική πανίδα αντ'αυτού θα γίνει φάρμα με οικόσιτα είδη όπως κάθε σπίτι σε χωριό. Γιατί; Γιατί πρέπει να φάνε και οι ΜΚΟ που πατρονάρουν την άγρια φύση, να χαλάσουμε αυτή την τόσο μοντέρνα μπίζνα;

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 01 Μάιος 2015, 00:03 #106371 Που κολλάνε οι κυνηγοί ;
Ενταξει εχουμε και αυτούς που ταλαιπωρούν οικόσιτα ζώα, εχουμε και κτηνοβασίες....

Τι σχέση έχουν όλες αυτές οι επαφές με τα ζώα με αυτο που συζητάμε;

- 01 Μάιος 2015, 00:22 #106376 Η 24 ωρη του οασθ την 1μαγια ποτε ξεκιναει?Σαββατο πρωι θα εχει αστικα?

- 01 Μάιος 2015, 00:28 #106378 Θέλω να πω ότι η επαφή με την άγρια ζωή στο περιβάλλον της, γίνεται για χιλιάδες χρόνια και δεν κατέληξε σε αγάπη και σεβασμό για αυτήν, αλλά κατέληξε στο κυνήγι ακόμα και σαν χόμπι, καμμία σχέση πλέον με επιβίωση. Ενώ οι ζωολογικοί κήποι κατέληξαν σε εκατομμύρια ανθρώπους παγκοσμίως να ενδιαφερθούν, να αγαπήσουν και εν τέλει να πιέσουν για την προστασία της άγριας ζωής στον πλανήτη. Έστω και στρεβλά όπως ήταν στην αρχή. Γι'αυτό και πουθενά το "ο αυτοκρατορικός πιγκουΐνος ζει στην Ανταρκτική σκάσε 10.000 για να τους δεις ζωντανά αν σου γουστάρει" δεν είναι option. Αυτό που εν τέλει βοηθά στην προστασία της άγριας ζωής και τη δημιουργία σχετικών συνειδήσεων είναι η άμεση επαφή στα μέρη όπου ζούνε οι μεγάλες αστικές μάζες

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 01 Μάιος 2015, 01:47 #106388

Ο Δήμαρχός μας εντελώς αφιλοκερδώς αποφάσισε να μακελέψει το ζωολογικό κήπο της πόλης και να κάνει δώρο στον εαυτό του και τη ΜΚΟ του τα ζώα. Με μελέτη της εταιρίας "Οι ζωολογικοί κήποι είναι κακό πράμα" ουσιαστικά θέλει να περάσει το μήνυμα ότι όποιος θέλει να δείξει ζώα στο παιδί του πρέπει να πάει να τα στάξει στο βλαχοχώρι του και να χρυσοπληρώσει φαγητά και τα τοιαύτα στο σόι του. Ζήτω!

Μιλάς για τον ίδιο άνθρωπό που λέει ότι οι Τούρκοι είναι αδέρφια μας κι οι Εβραίοι συνεταίροι μας κι όταν περπατάει στην Β. Ηρακλείου τον φωνάζουν "Τούρκο", όλα τα παραπάνω σε δήλωση του στον Αγγελιοφόρο. Για τον ίδιο άνθρωπο που όταν τον κατηγόρησαν ότι δεν κάνει τίποτα για το παρεμπόριο, που ειδικά σε όλο το μήκος της παλιάς και σε ένα μέρος της νέας παραλίας τώρα έχει εξαπλωθεί, παρά τα όσα είπε προεκλογικά απάντησε λέγοντας "....έπρεπε να πούμε κι εμείς κάτι για να εκλεγούμε..."

Και;

Σ αρέσει να σε δουλεύουν μες στα μούτρα σου έτσι;

I build engines and attach
wheels to them.
Enzo Ferrari

- 01 Μάιος 2015, 08:16 #106405

- 01 Μάιος 2015, 08:29 #106406 Tι έπαιξε αυτή την τελευταία βδομάδα από hitchhikers? στην Χαλκιδική; Παντού ξένα ( ? ) γκρουπάκια 2 - 4 ατόμων, με μπλε μπλούζες που έγραφαν κάτι για halkidiki hiking race? ίσως κάτι τέτοιο κ ο καθένας προορισμό τυχαίο. Νικήτη, σαρτη, μουdανιά, pefkohori κλασσικά γραμμένο σε χαρτόνι , τόσο που είπα κ γω να πάρω ένα κ να γράψω "πυλαία"

Μερικές εκ των συμμετεχουσών, μάλιστα, ντύθηκαν κατάλληλα για την περίσταση και μάλλον ειχαν τα πιο "γρήγορα" αποτελέσματα " ? "

Έφυγα, θα με βρείτε στα βουνά.
https://jimmuclarku.blogspot.com/