- 15 Σεπ 2014, 10:43 #10274 Εγω παλι το λεω κανω πλακα και δεν μιλαω αποστειρωμενα. Αν θελετε να το γυρισουμε στους πληθυντικους να το βαλουμε στους κανονες. Αλλα σε ενα φορουμ που στην αρχικη του μορφη ειχε (δεν ξερω αν εχει ακομα) θεμα "Τα καλυτερα....." που ηταν γεματο "πλακα" ή "ειρωνία" απορω τι ακριβως συζηταμε αυτη τη στιγμη.

- 15 Σεπ 2014, 10:46 #10279 Δεκτον!

- 15 Σεπ 2014, 11:08 #10289 To να θεωρεί καποιος το ευρωπαϊκό μπάσκετ ανώτερο είναι σα να θεωρεί την Α2 κορυφαία λίγκα στην Ελλάδα. Τέλος συζήτησης σε σοβαρό επίπεδο (σε επίπεδο πλάκας μπορούμε να πούμε πολλά)

Επίσης στο προηγούμενο ματς φαγανε αγκωνιά στο καρότο, είχανε σπασμένο σαγώνι και δόντια, για ποια εύνοια μιλάμε. Τελειώνανε οι αμερικάνοι με 30 φάουλ κάθε παιχνίδι, πόσα θέλατε δηλαδή; Να μείνει μόνος του ο Πλάμλι μπας και φανεί η ανωτερότητα του βρωπαϊκού μπάσκετ; Εεεειιι μπρρρρρτ. Ηρεμα. Οι αμερικάνοι παίζουν πολύ δυνατά, αλλά τη βρωμιά που παίξανε κόντρα τους οι Λιθουανοί ή οι Σέρβοι και οι Ισπανοί γενικότερα δεν την έχω δει ποτέ από αυτούς στο γήπεδο.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 15 Σεπ 2014, 11:22 #10299

To να θεωρεί καποιος το ευρωπαϊκό μπάσκετ ανώτερο είναι σα να θεωρεί την Α2 κορυφαία λίγκα στην Ελλάδα. Τέλος συζήτησης σε σοβαρό επίπεδο (σε επίπεδο πλάκας μπορούμε να πούμε πολλά)

Επίσης στο προηγούμενο ματς φαγανε αγκωνιά στο καρότο, είχανε σπασμένο σαγώνι και δόντια, για ποια εύνοια μιλάμε. Τελειώνανε οι αμερικάνοι με 30 φάουλ κάθε παιχνίδι, πόσα θέλατε δηλαδή; Να μείνει μόνος του ο Πλάμλι μπας και φανεί η ανωτερότητα του βρωπαϊκού μπάσκετ; Εεεειιι μπρρρρρτ. Ηρεμα. Οι αμερικάνοι παίζουν πολύ δυνατά, αλλά τη βρωμιά που παίξανε κόντρα τους οι Λιθουανοί ή οι Σέρβοι και οι Ισπανοί γενικότερα δεν την έχω δει ποτέ από αυτούς στο γήπεδο.

Εγώ είπα -ή μάλλον εννόησα- ότι "προτιμώ" το ευρωπαϊκό μπάσκετ, το τι είναι "καλύτερο" είναι λιγότερο υποκειμενικό, αλλά το "ανώτερο" είναι κάπως έωλο (τι σημαίνει "ανώτερο", κατά το "παιδιά ενός κατώτερου θεού" ? ).

Το μπάσκετ είναι ομαδικό, αλλά είναι και άθλημα. Σε οποιοδήποτε άθλημα μετράει -λίγο ή πολύ- η φυσική ικανότητα του κάθε αθλητή. Όταν λοιπόν από τη μια μεριά έχεις μια πλειάδα αθλητών που παίρνουν -και "παίρνουν"- επιστημονική καθημερινή εκγύμναση, διατροφή και βελτίωση, και από την άλλη έχεις παίκτες οι οποίοι μπορεί να μην έχουν κάνει ποτέ plyos (ακόμα και για αυτό το "παγκόσμιο" επίπεδο), είναι προφανές ποιοι είναι οι καλύτεροι αθλητές.

Εγώ προτιμώ να δω μπάσκετ από λιγότερο γυμνασμένους αλλά καλύτερους παίκτες (δηλαδή με έμφαση στο "ομαδικό") παρά να δω καλύτερους αθλητές να παίζουν σχεδόν κάθε φάση 1-on-1 (δηλαδή με έμφαση στο "άθλημα"). Αυτούς θα θέλω να τους δω σε κανά all-star, σε τίποτα αγώνες επίδειξης κλπ κλπ....Γούστα να μου πεις είναι αυτά...βέβαια, να προσθέσω ότι έβλεπα φανατικά NBA το '80 και το '90, οπότε ίσως κάτι λέει αυτό για την τωρινή εξέλιξη του ΝΒΑ.

Όσο για τις αγκωνιές και τα σπρωξίματα, προφανώς και έφαγαν 3-4, ακόμα και ύπουλες...αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ φάση όπου ο Faried ή ο Cousins δεν έσπρωξαν ή δεν χτύπησαν χέρια...

- 15 Σεπ 2014, 11:31 #10304 Με απλα λογια: ειμαστε χειροτεροι στο τρεξιμο, στο ριμπαουντ, στα κλεψιματα, στις ταπες, στο σουτ, στην ντριμπλα, στην πασα, στο ντραιβ, αλλα προτιμας να βλεπεις τον τροπο που προσπαθει (ανεπιτυχως) να μακιγιαρει ολα τα παραπανω.

- 15 Σεπ 2014, 11:40 #10309

Με απλα λογια: ειμαστε χειροτεροι στο τρεξιμο, στο ριμπαουντ, στα κλεψιματα, στις ταπες, στο σουτ, στην ντριμπλα, στην πασα, στο ντραιβ, αλλα προτιμας να βλεπεις τον τροπο που προσπαθει (ανεπιτυχως) να μακιγιαρει ολα τα παραπανω.

Μάλλον και αυτό είναι στο πνεύμα της "υπερβολής" που είπες πριν, οπότε θα απαντήσω με μια αντίστοιχη "υπερβολή": ότι προτιμώ να δω μια ομάδα μπάσκετ να επιτίθεται και να αμύνεται ομαδικά (και να αλλάζει και 3 πάσες που λέει ο λόγος) παρά ένα συνοθύλευμα παικτών που όποιος πάρει rebound θα κατεβάσει μπάλα και θα κάνει επίθεση χωρίς καν να κοιτάξει που είναι οι συμπαίκτες του (κάτι που συνέβη και χθες σχεδόν στις μισές επιθέσεις των ΗΠΑ, και όχι μόνο από τον Harden).

a game in which two teams of five players bounce a ball and try to score points by throwing the ball through one of the raised nets at each end of a rectangular court

Όπως κάποτε οι Ανατολικογερμανοί κυριαρχούσαν στα ατομικά αθλήματα που είχαν να κάνουν κυρίως με μυϊκό όγκο και φυσική δύναμη, έτσι και οι Αμερικάνοι σήμερα κυριαρχούν στα αθλήματα που έχουν να κάνουν με ταχυδύναμη

- 15 Σεπ 2014, 11:48 #10313 Εγώ πάντως ποτέ δεν κατάλαβα γιατί να είναι φάουλ το κατέβασμα των χεριών στη μπάλα. Για να βολέψουμε τα κοράκια που θα πρέπει να βάλουν αλλο ένα μπελά στο κεφάλι τους με αν βρήκε ο παίκτης μπάλα ή και χέρια? Για δείτε λίγο τις Ισπανίδες τι κατάφεραν μόλις άρχισαν να τη φέρνουν κατα δω αυτή τη συνήθεια (σε συνδυασμό με τη σκανδαλώδη εύνοια τους βέβαια).

Κατά τα άλλα σαν κίνηση μόνο το θέαμα προάγει καθώς φέρνει κλεψίματα και άρα αιφνιδιασμούς. Και οι κόρακες 3 είναι, ας βρουν άκρη αν γίνεται επαφή ή όχι.

- 15 Σεπ 2014, 11:58 #10322

Με απλα λογια: ειμαστε χειροτεροι στο τρεξιμο, στο ριμπαουντ, στα κλεψιματα, στις ταπες, στο σουτ, στην ντριμπλα, στην πασα, στο ντραιβ, αλλα προτιμας να βλεπεις τον τροπο που προσπαθει (ανεπιτυχως) να μακιγιαρει ολα τα παραπανω.

Μάλλον και αυτό είναι στο πνεύμα της "υπερβολής" που είπες πριν [...]

Υπερβολή γιατί, είμαστε κάπου καλύτεροι;

- 15 Σεπ 2014, 12:04 #10325

To να θεωρεί καποιος το ευρωπαϊκό μπάσκετ ανώτερο είναι σα να θεωρεί την Α2 κορυφαία λίγκα στην Ελλάδα. Τέλος συζήτησης σε σοβαρό επίπεδο (σε επίπεδο πλάκας μπορούμε να πούμε πολλά)

Επίσης στο προηγούμενο ματς φαγανε αγκωνιά στο καρότο, είχανε σπασμένο σαγώνι και δόντια, για ποια εύνοια μιλάμε. Τελειώνανε οι αμερικάνοι με 30 φάουλ κάθε παιχνίδι, πόσα θέλατε δηλαδή; Να μείνει μόνος του ο Πλάμλι μπας και φανεί η ανωτερότητα του βρωπαϊκού μπάσκετ; Εεεειιι μπρρρρρτ. Ηρεμα. Οι αμερικάνοι παίζουν πολύ δυνατά, αλλά τη βρωμιά που παίξανε κόντρα τους οι Λιθουανοί ή οι Σέρβοι και οι Ισπανοί γενικότερα δεν την έχω δει ποτέ από αυτούς στο γήπεδο.

Μπορεί κάποιοι να προτιμούν Ευρωπαϊκό μπάσκετ όπως προτιμούν στην Αμερική πολλοί NCAA από NBA. Προσωπικά λόγω του ότι γεννήθηκα στο Σικάγο, υποστηρίζω Bulls και έχω μέχρι και την εφημερίδα Chicago Sun Times που την επομένη του 6ου είχε κυκλοφορήσει σαν Chicago Six Times αλλά σαν μπάσκετ ευχαριστιέμαι μόνο όταν βλέπω Spurs. Εντάξει, γενικά στα playoffs παλευεται περισσότερο το πράγμα.

Από εκεί και πέρα, οι Αμερικάνοι δεν παίζουν απλά δυνατά, παίζουν με χέρια στη μπάλα συνέχεια που κανονικά και ανθρώπινα σημαίνει φάουλ. Δε μπορεί να είναι τόοοοοσο καλοί που δεν πετυχαίνουν ποτέ χέρια, ειδικά όταν σε κανένα replay φαίνεται καθαρά ε;

Το πόσα θα τους σφυρίξουν δε με αφορά. Το "κάνε φάουλ συνέχεια, δε θα σου τα δώσουν όλα" το σιχαινόμουνα από εποχές Ιωαννίδη.

- 15 Σεπ 2014, 12:05 #10326 Πέραν του ότι υπάρχουν αρκετοί παίκτες από την από εδώ πλευρά που, είτε λόγω φυσικής ικανότητας/σωματοδομής/γονιδίων είτε λόγω προσωπικής εκγύμνασης, έχουν καλά ή καλύτερα στοιχεία σε αυτά που αναφέρεις (όχι ως κανόνας αλλά μάλλον ως εξαιρέσεις προφανώς), υπάρχουν μερικά στοιχεία (κυρίως intangibles) που ναι, είμαστε καλύτεροι (όχι οι Έλληνες, γενικότερα οι Ευρωπαίοι). Και αυτά έχουν να κάνουν με τα βασικά του αθλήματος (fundamentals), την κατανόηση της ροής του παιχνιδιού, την εύρεση των καταστάσεων υπεροχής (mismatches), τις συνεργασίες των παικτών, την εφαρμογή των συστημάτων, την προσαρμογή στις απαιτήσεις του αγώνα (ακόμα και ενάντια στις αρχικές οδηγίες του προπονητή) κλπ κλπ.

Τα περισσότερα από αυτά τα διδάσκονται οι Αμερικανοί στα -καλά- κολέγια, αλλά ξαφνικά τα ξεχνάνε όλα (ή ποτέ δεν τα έμαθαν, ή ασχολήθηκαν με το να τα εφαρμόσουν) όταν πάνε στο ΝΒΑ. Γιατί ξαναλέω ότι το ΝΒΑ έχει γίνει εσκεμμένως η πιο χαρακτηριστική εφαρμογή του altius-fortius-citius....ίσως γιατί αυτό θέλουν οι πελάτες (φίλαθλοι). Δεν λέω αν αυτό είναι καλύτερο ή χειρότερο, ούτε αν δουλεύει στην από εκεί πλευρά του ωκεανού, απλά λέω ότι εγώ προτιμώ το "από εδώ"....

- 15 Σεπ 2014, 12:13 #10333 Οι Σέρβοι αντιμετώπισαν λάθος το παιχνίδι. Έτσι όπως έπαιξαν, φάνηκαν όλες οι αδυναμίες τους, που είναι πολλές και τις οποίες είχαν κρύψει πολύ αποτελεσματικά στα προηγούμενα παιχνίδια.
Εμείς το 2006 αντιμετωπίσαμε μια καλύτερη ομάδα και την κερδίσαμε στα ίσια, όπως θα την κέρδιζαν τότε και οι Ισπανοί, αν την έβρισκαν.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 15 Σεπ 2014, 12:15 #10337

[...[ υπάρχουν μερικά στοιχεία (κυρίως intangibles) που ναι, είμαστε καλύτεροι (όχι οι Έλληνες, γενικότερα οι Ευρωπαίοι). Και αυτά έχουν να κάνουν με τα βασικά του αθλήματος (fundamentals) [...]

Τα βασικα του αθλήματος είναι αυτά που ανάφερα πιο πάνω. Δεν νομιζω ότι είμαστε σε κάτι καλύτεροι. Εκτός αν εννοούμε "βασικά" το μπάσιμο από αριστερά και τελείωμα με το δεξί που έκανε ο Τεόντοσιτς χθες.

- 15 Σεπ 2014, 12:20 #10339

Εγώ είπα -ή μάλλον εννόησα- ότι "προτιμώ" το ευρωπαϊκό μπάσκετ, το τι είναι "καλύτερο" είναι λιγότερο υποκειμενικό, αλλά το "ανώτερο" είναι κάπως έωλο (τι σημαίνει "ανώτερο", κατά το "παιδιά ενός κατώτερου θεού" ? ).

Ανώτερο σημαίνει ότι κερδίζει 11 φορές στις 10. Αυτό σημαίνει ανώτερο. Ο βάζελος δεν είναι ανώτερος από τον Ηλυσιακό; Ε κάπως έτσι.

Για τα άλλα διαφωνώ σε κάθε διάσταση, οριζόντια, κάθετα, διαγώνια και χωροχρονικά. Στην Ευρώπη αυτό που κάνουμε κατά κόρον είναι να καταστρέφουμε το παιχνίδι ώστε το σκορ είναι κλειστό και στο τέλος με βολές, τερτίπια και 3 ξεκωλωμένα τρίποντα να πάρουμε το παιχνίδι. ΟΛΑ (μα όλα) τα consept του μπάσκετ είναι αμερικάνικες εμπνεύσεις. Πικερό; σκριν; Αμυντικές προσαρμογές; τριγωνικες επιθέσεις; Πρινστον; ξτρα πάσες; Χάι λόου και όλες αυτές τις μπαρούφες που αραδιάζει ο Χατζηλάστιχος; ΟΛΑ. Μπορείς να μου πεις τη συνεισφορά σε επίπεδο innovation του ευρωπαϊκού μπάσκετ τα τελευταία χρόνια; Μπορείς να μου πεις ποιος ευρωπαίος προπονητής μπορεί να παρουσιάσει το 50% του μπάσκετ του Ποπ; Την αμυντική λειτουργία του Τιμπς;

Και φυσικά να μη μιλήσω σε ατομικό επίπεδο. Το μπάσκετ είναι άθλημα και παίζεται από αθλητές σε περίπτωση που το ξεχνάμε.

ΥΓ Για να μην επαναλαμβάνομαι προσυπογράφω και ότι γράφει ο προ.
ΥΓ2 Αυτοί που προτιμούν NCAA και δεν το κάνουν για τοπικιστικούς λόγους (υπάρχουν πολλοί τέτοιοι) ξέρουν ακριβώς το λόγο για τον οποίο το κάνουν και ποτέ δε θα ισχυριστούν ότι βλέπουν κάτι καλύτερο
ΥΓ3 Δε θα με αφήσετε να ποστάρω όλο μου το γυρνάει πίσω. Μίστερ Άντερσον θες να μας πεις ότι στο ΝΒΑ δεν κάνουν εκμετάλλευση των μισματς και των αμυντικών αδυναμιών του αντιπάλου; Ότι προσαρμόζονται στον αγώνα ακόμα και κόντρα στις οδηγίες του προπονητή από τους εδώ (που αν πάει κάποιος κόντρα στον προπονητή τον τρώει το σκότος); Ότι ξέρουν χειρότερα τα βασικά του αθλήματος; Το μόνο που ίσως έχεις δίκιο είναι στις συνεργασίες γιατί εδώ προσπαθούμε με συνεργασία 3 μετρίων να κάνουμε έναν καλό. Εκεί δε χρειάζεται. Εχουν 3 πολύ καλούς εξ αρχής.
ΥΓ4 Ε εντάξει, γαμώ το εντιτ μου. Τι λες ρε Χρήστο; Επειδή κερδίσαμε τον 22χρονο Λεμπρόν, Μέλο και άλλους νυν σταρς τότε 3 ετών παίκτες στη λίγκα και με νοοτροπία All-Star Game νομίζουμε ότι έτσι είναι το αμερικάνικο μπάσκετ; Ξεκολήστε από τη Σαϊτάμα, δεν είναι κριτήριο για τίποτα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 15 Σεπ 2014, 12:29 #10347

[...[ υπάρχουν μερικά στοιχεία (κυρίως intangibles) που ναι, είμαστε καλύτεροι (όχι οι Έλληνες, γενικότερα οι Ευρωπαίοι). Και αυτά έχουν να κάνουν με τα βασικά του αθλήματος (fundamentals) [...]

Τα βασικα του αθλήματος είναι αυτά που ανάφερα πιο πάνω. Δεν νομιζω ότι είμαστε σε κάτι καλύτεροι. Εκτός αν εννοούμε "βασικά" το μπάσιμο από αριστερά και τελείωμα με το δεξί που έκανε ο Τεόντοσιτς χθες.

Υπάρχουν και άλλα "βασικά" πέρα του ντρίμπλα-σουτ...βασικά υπάρχει και η "πάσα", την οποία αγνοούν εντελώς οι Αμερικάνοι. Όπως αγνοούν και όλα τα υπόλοιπα που ανέφερα (ή γνωρίζουν απλά στη θεωρία). Κάνουν αλλαγή οι σέρβοι σε screen Cousins στον Irving και μένει ο Cousins με κοντό στη πλάτη του, και αντί ο Irving να δώσει κάθετη πασα για εύκολο καλάθι, σουτάρει από τα 8 μέτρα πάνω σε άμυνα...

Τα παραπάνω πάνε και στον Corto, ο οποίος μας λέει ότι προφανώς βλέπουμε διαφορετικό άθλημα (μήπως είναι σε άλλο κανάλι ?). Γιατί συνεργασίες, τριγωνικές, πάσες και άλλα ωραία και βασικά του μπάσκετ βλέπουμε από 2, άντε 3 ομάδες ΤΟ ΠΟΛΥ στο ΝΒΑ (α, και pnr από τους 1-2 PGs που μπορούν να τα στήσουν, όλοι οι άλλοι είναι "ποιος είναι πιο γρήγορος"). Και αυτά κυρίως στα play-offs. Γιατί στο υπόλοιπο 98% των αγώνων βλέπουμε τραλαρί-τραλαρό....

Edit: επειδή αναφέρθηκε πάλι η Σαϊτάμα, ο ίδιος ο Σιζέφσκι παραδέχτηκε -εμμέσως πλην σαφώς- δημοσίως ότι, μέχρι και τη στιγμή που κατέβαιναν με "αμερικάνικη" νοοτροπία έτρωγαν τα μούτρα τους, όταν μπήκαν σε πρόγραμμα και αποφάσισαν να κατεβάζουν "ομάδες" αντί για "παίκτες" (όσο ομάδες τεςπα είναι οι τελευταίες TeamUSA), τότε άρχισαν να (ξανα)παίρνουν μετάλλια...

Τελευταία επεξεργασία από The Ace και 15 Σεπ 2014, 12:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 15 Σεπ 2014, 12:31 #10348

ΥΓ4 Ε εντάξει, γαμώ το εντιτ μου. Τι λες ρε Χρήστο; Επειδή κερδίσαμε τον 22χρονο Λεμπρόν, Μέλο και άλλους νυν σταρς τότε 3 ετών παίκτες στη λίγκα και με νοοτροπία All-Star Game νομίζουμε ότι έτσι είναι το αμερικάνικο μπάσκετ; Ξεκολήστε από τη Σαϊτάμα, δεν είναι κριτήριο για τίποτα.

Μια χαρά κριτήριο είναι, όπως και οι διοργανώσεις που προηγήθηκαν, που και πάλι απέτυχαν οι αμερικάνοι.
3 ετων παίκτες και φυσικά όχι με το impact και την ποιότητα του Lebron και του Melo είναι και οι τωρινοί, αλλά κέρδισαν τους πάντες με +20.
Αυτό που άλλαξε από τότε είναι ότι έπεσε το επίπεδο των συμμετοχών. Κι αν οι αμερικάνοι, λόγω της τεράστιας δεξαμενής παικτών, έχουν τον τρόπο να αναπληρώνουν τις απουσίες, οι υπόλοιποι δεν τον έχουν.
Φάνηκε και χτες, που οι Σέρβοι με 2-3 έτοιμους παίκτες επιχείρησαν να ανοίξουν το παιχνίδι. Έτσι δεν πας πουθενά.
Όσο κι αν είναι σιχαμένοι οι Ισπανοί, θα ήταν πολύ πιο έτοιμοι για μια τέτοια σύγκρουση και μόνο λόγω βάθους στον πάγκο.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...