- 17 Απρ 2015, 11:28 #101365

Ποιες είναι αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές; Όλοι γι' αυτές μιλάνε, αλλά τελικά γιατί δεν τις κάνουν; Τι τους εμποδίζει;

Ας πούμε, γι' αρχή, η αναδιοργάνωση του ΔΤ. Έτσι, ώστε κάποτε στο ορατό μέλλον οι ΔΥ να εργάζονται αντί να υποκρίνονται ότι δουλεύουν (ή κ στ' αλήθεια να δουλεύουν, αλλά χωρίς αποτέλεσμα), οι συνθήκες εργασίας τους να είναι ανθρώπινες αλλά και η απόδοσή τους να αξιολογείται, να υπάρξει επί τέλους αξιοκρατία στον ΔΤ, να σταματήσουν το πήγαινε - έλα των "χαρτιών", να αποκτήσει το ελ Δημόσιο ενιαίο μηχανογραφικό σύστημα κ υπαλλήλους που γνωρίζουν να το λειτουργούν.
Κ, αν είναι δυνατόν, να μπορούμε να μεταφέρουμε λ7 από τη μια Κρατική τράπεζα στην άλλη χωρίς 100 εργάσιμες βαλέουρ κ χωρίς προμήθειες.
Εν τω μεταξύ, να γίνει ένα φορολογικό Νομοσχέδιο με ορίζοντα ... τον επόμενο αιώνα, κ πριν από κάθε άλλο ν' αναμορφωθεί η Παιδεία. Όχι, όμως, απλά κ μόνο να διοριστούν περισσότεροι εκπαιδευτικοί κ ν' ανέβουν οι μισθοί τους, όπως έχει γίνει στο κοντινό παρελθόν.
Το τι εμποδίζει τις αλλαγές είναι εύκολο να το δει κανείς, σε μια Ελλάδα που απέκτησε κάποτε έναν σωστό Ηγέτη - κ τον σκότωσε όσο συντομότερα μπόρεσε: Η διαπλοκή.

Τώρα να με συμπαθάς όμως, αν "σωστή" διαρθρωτική αλλαγή για σένα είναι η απελευθέρωση των απολύσεων (χωρίς δικλείδες ασφαλείας) ή η κατάργηση του ΕΣΥ και των οποιονδήποτε κοινωνικών δομών, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.
Γιατί κάποιοι κάτι τέτοια εννοούν σαν τις "καλές" αλλαγές που θα φέρουν "ανάπτυξη".

Αυτά έγιναν στην Ελλάδα, φίλε. Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες έμειναν χωρίς δουλειά (άλλο αν εσύ κ άλλοι δεν τους βλέπετε γιατί δεν ήταν ελ δυ), η υγεία σχεδόν καταστράφηκε, η παιδεία επίσης, τα ασφαλιστικά ταμεία τέλειωσαν. Έγιναν εύκολα κ, όπως αποδείχτηκε,ήταν εύπεπτα. Τα κατάπιε ο ελ λαός κ ούτε τα κατάλαβε, σαν εκείνον που καταπίνει την καμήλα κ τσαμπουκαλεύεται που του δίνουν μετά να καταπιεί ένα κουνούπι.

Ηλία, με εμένα μιλάς, ΙΥ-ΕΕ είμαι όχι ΔΥ. Δεν διαφωνώ πως έγιναν αυτές, αλλά φαίνεται πως ζητάνε κι άλλες.
Για τα υπόλοιπα, καταλαβαίνεις πολύ καλά πως όλοι θέλουμε να γίνουν, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο, ούτε γρήγορα μπορεί να γίνει, ούτε θα γίνει δωρεάν.

- 17 Απρ 2015, 11:31 #101366 Μ' εσένα μιλάω κ μ' εσένα απορώ: Τι εννοείς "γρήγορα", σε μια χώρα όπου το πρόβλημα την πνίγει από το 2009, δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα κ συνυπεύθυνη γι' αυτό είναι ΚΑΙ η σημερινή κυβέρνηση;
Κ, κυρίως, τι εννοείς "δωρεάν"; Λίγα έχΟΥΜΕ πληρώσει;

εδιτ
6+ χρόνια φαγούρα. Έλεος, δλδ.

Δύσκολο δεν είναι να ξεχάσεις το παρελθόν.
Δύσκολο είναι να ξεχάσεις το μέλλον που είχες φανταστεί.

- 17 Απρ 2015, 11:42 #101370

Μ' εσένα μιλάω κ μ' εσένα απορώ: Τι εννοείς "γρήγορα", σε μια χώρα όπου το πρόβλημα την πνίγει από το 2009, δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα κ συνυπεύθυνη γι' αυτό είναι ΚΑΙ η σημερινή κυβέρνηση;
Κ, κυρίως, τι εννοείς "δωρεάν"; Λίγα έχΟΥΜΕ πληρώσει;

Πώς ακριβώς είναι υπεύθυνοι ΚΑΙ γι'αυτό; Μπορούσαν να κάνουν κάτι και δεν το έκαναν; Πήγαν αυτοί που κυβερνούσαν να κάνουν και αντέδρασαν;
Από εκεί και μετά, το πού πήγαν τα λεφτά είναι εύκολο και όχι δεν πήγαν για να αναδιοργανωθεί το Δημόσιο, πήγαν για να κλείσουν τρύπες και να πληρώσουν τα δάνεια. Άρα, για την αναδιοργάνωση, πρέπει να βρεθούν λεφτά και αυτά τα λεφτά πρέπει να μας επιτρέψουν να τα δώσουμε εκεί. Φαύλος κύκλος.
Αυτή τη στιγμή λοιπόν η κουβέντα και η διαπραγμάτευση καθόλου δεν ασχολείται με αυτά δυστυχώς, αλλά μόνον από πού θα κοπούν λεφτά και από πού θα έρθουν κι άλλα.

- 17 Απρ 2015, 11:55 #101375 Είναι ΚΑΙ αυτοί συνυπεύθυνοι, είπα. Ένας εύκολος τρόπος να το δικαιολογήσω με μια λέξη, είναι "καθαρίστριες".
Μπορούσαν να ζητήσουν να γίνουν πράγματα όσο ήσαν στην αντιπολίτευση, προτίμησαν να υπόσχονται τα αδύνατα μόνο κ μόνο για να εκλεγούν. Ή βλέπουμε άλλα;
Η ουσία, βέβαια, είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με τπτ άλλο από μια διαπραγμάτευση που μόνο διαπραγμάτευση δεν είναι. 'Η πάλι βλέπουμε άλλα;

εδιτ
και ΕΡΤ, μην ξεχνάμε ολόκληρη ΕΡΤ, κρίμα είναι. Κ λίγο τη ΔΕΗ. Άι σιχτίρ, όσο τα σκέπτομαι τσαντίζομαι. Πάω να ταΐσω τα ζώα μου, να συνέλθω.

Δύσκολο δεν είναι να ξεχάσεις το παρελθόν.
Δύσκολο είναι να ξεχάσεις το μέλλον που είχες φανταστεί.

- 17 Απρ 2015, 12:03 #101377

Είναι ΚΑΙ αυτοί συνυπεύθυνοι, είπα. Ένας εύκολος τρόπος να το δικαιολογήσω με μια λέξη, είναι "καθαρίστριες".
Μπορούσαν να ζητήσουν να γίνουν πράγματα όσο ήσαν στην αντιπολίτευση, προτίμησαν να υπόσχονται τα αδύνατα μόνο κ μόνο για να εκλεγούν. Ή βλέπουμε άλλα;
Η ουσία, βέβαια, είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με τπτ άλλο από μια διαπραγμάτευση που μόνο διαπραγμάτευση δεν είναι. 'Η πάλι βλέπουμε άλλα;

Δεν δέχομαι την μία σου λέξη (καθαρίστριες) σαν επαρκή δικαιολογία. Πολύ καλά κάναν και συντάχθηκαν με τις καθαρίστριες, αν έπρεπε να φύγουν κάποιοι είναι οι σύμβουλοι των πολλών χιλιάδων το μήνα και όχι η αγράμματη καθαρίστρια των 600€ άντε 1000€ (και μάλλον είμαι πολύ large) και τα ίδια ή και περισσότερα λεφτά από την μισθοδοσία τους να πηγαίνουν σε εργολάβους με συνεργεία καθαρισμού.
Τι είδους διαρθρωτική μεταρρύθμιση είναι η απόλυση των καθαριστριών; Αστειεύεσαι τώρα; Τι κέρδισε η οικονομία από κάτι τέτοιο; Που τα ίδια λεφτά αλλάξαν τσέπη και μάλιστα τα περισσότερα κατέληξαν σε μία;
Δεν θεωρώ απαραίτητα τον ΣΥΡΙΖΑ το κόμμα που θα διορθώσει το Δημόσιο. Αλλά μην λέμε και αστεία, οι προηγούμενοι το μόνο που έκαναν καλά ήταν να το απομυζούν.
Εγώ θέλω τις καθαρίστριες στην θέση τους, σοβαρό εννιαίο μισθολόγιο (γιατί τέτοιο, ΑΚΟΜΗ δεν έχουμε), μετατάξεις, αξιολόγηση από εξωτερικές δομές (για να γίνει σωστά η δουλειά και όχι για να βγουν τα κεφάλια για απολύσεις), μηχανογράφηση.
Για τα παραπάνω χρειάζεσαι λίγους σχετικά καλοπληρωμένους ανθρώπους (για να κάνουν την αρχική δουλειά και να συντηρούν κατόπιν) αρκετούς σε χαμηλότερες θέσεις χωρίς ιδιαίτερα προσόντα για να εξυπηρετούν (και έχει αρκετούς τέτοιους το Δημόσιο ) και προφανώς κάποια χρήματα.
Πάνω απ' όλα χρειάζεσαι θέληση. Και προφανώς, αυτό που δεν χρειάζεσαι είναι απολύσεις. Ούτε καθαριστριών.

- 17 Απρ 2015, 12:18 #101383 Αν έλεγαν "να φύγουν αυτοί" (οι σύμβουλοι που αναφέρεις ή άλλοι), θα ήμουν μαζί τους.
Αν οι προηγούμενοι δεν τους έδιωχναν, γιατί δεν τους έδιωξαν αυτοί με το που ανέβηκαν στην εξουσία - κ να ξαναπάρουν αμέσως τις καθαρίστριες; Τι τους κρατάει, τόσο δύσκολο είναι; Κ τι αντανακλαστικό είναι αυτό (κ το δικό σου) όταν μιλάει κανείς για τις καθαρίστριες; Ας τις έπαιρναν αμέσως πίσω αυτοί, ας μην τις απέλυαν οι προηγούμενοι, τι αστείο είναι αυτό σε μια χώρα με τόσους άνεργους; Αν υπάρχει ορισμός της παροιμίας με το δέντρο κ το δάσος, αυτός είναι οι καθαρίστριες.

Με όλο τον σεβασμό στις καθαρίστριες κ το έργο τους, κ με τη σημείωση ότι σ' ένα μου ποστ πολλά χρόνια πριν στο 4τφ μιλούσα ακριβώς για κάποιες καθαρίστριες στην υπηρεσία του ελ δημοσίου, με αφορμή την ιστορία μιας αδελφικής φίλης της γυναίκας μου, δυ καθαρίστριας.

Δύσκολο δεν είναι να ξεχάσεις το παρελθόν.
Δύσκολο είναι να ξεχάσεις το μέλλον που είχες φανταστεί.

- 17 Απρ 2015, 12:25 #101385 http://www.newsit.gr/ellada/ektos-paidi ... 704/390774

- 17 Απρ 2015, 12:54 #101397

Μόνο η αύξηση ΑΕΠ, παραγωγής, όπως θες πες το, θα φέρει καλύτερο ισολογισμό.
Ας σταματήσουμε δλδ κάποια στιγμή την κλάψα για ΔΥ και πλούσιοι, να δούμε τι σκατά μπορεί να γίνει. Και στη διαδικασία φυσικά μπορεί να χρειαστεί να τσούξει ορισμένων ο κώλος για να ξεκουνηθούν βέβαια

^^ Αυτό. ^^
Απλό; Ναι μεν, αλλά για να γίνει χρειάζονται διαρθρωτικές αλλαγές, όχι κι άλλοι φόροι. Θα γίνουν; Ίσως, αλλά όχι απ' αυτή την κυβέρνηση. Αν ήταν να κουνηθεί κάποτε, ένα δαχτυλάκι θα το είχε ήδη κουνήσει. Θα είχε έτοιμο, βρε αδερφέ, ένα φορολογικό νομοσχέδιο με ορίζοντα έστω 5ετίας.

Για την αυξηση του ΑΕΠ μαζι σου κι εγω (τοσο πολυ που εχει πεσει σε καποια φαση θα αρχισει να ανεβαινει) . Αλλα αν δεν υπαρξει και τουλαχιστον καποιου βαθμου αναδιανομη του πλουτου (δλδ το κρατος να κανει εστω λιγο πιο ισο το παιχνιδι κεφαλαιο-εργασια) , δεν κανεις τιποτα.

Μπορεις να παραγεις κατι σε πιο χαμηλη τιμη απο αυτη που το παραγει ο κινεζος ? Μαλλον οχι
Συνεπως για να υπαρχεις
α. πουλας ακομη κι αν εισαι ακριβοτερος απο τον κινεζο αν το προϊον γαμαει ποιοτικα και εχεις καταφερει να φτιαξεις ενα brand name (εξαγωγικο μοντελο Γερμανιας) . Δλδ δεν θα εισαι σε ευθυ ανταγωνισμο με τους κινεζους.
β. θα ασχοληθεις με προϊοντα που δεν ειναι εντασεως εργασιας
γ. πουλας αυτα με τα οποια η Κινα και μια σειρα αλλες χωρες δεν εχουν ασχοληθει ακομη. Δεν μπορεις , για παραδειγμα , να εισαι ανταγωνστικος στον τομεα της κλωστουφαντουργιας παρα μονο αν εχεις χαμηλους μισθους.
δ. πουλας προϊοντα που εχουν μεγαλο μεταφορικο κοστος και αξιζει να παραχθουν μονο τοπικα.
ε. πρεπει να ανεβουν οι μισθοι στην Κινα.
στ. να κλεισεις τα συνορα και να βαλεις δασμους σε ολα τα εισαγωμενα (που δεν παιζει)
ζ. ακολουθεις ενα διαφορετικο μοντελο αναπτυξης που μαλλον δεν θα σου δινει τη δυνατοτητα να αλλαξεις κινητο καθε 6 μηνες ή καθε χρονο , να αλλαζεις αυτοκινητο καθε 3 χρονια , κτλ , αλλα μαλλον θα εισαι πιο ευτυχισμενος (νταξει , την ευτυχια καθενας την αντιλαμβανεται διαφορετικα)

Προφανως υπαρχουν καποιες ελλ. επιχειρησεις που ειναι εξαγωγικες και ανταγωνιστικες αλλα ειναι πολυ λιγες αν εξαιρεσεις τους τομεις της ναυτιλιας [που δεν πληρωνει φορους , φυσικα κατι αντιστοιχο ισχυει για την ναυτιλια και σε αλλες χωρες (δεν ξερω σε τι βαθμο αντιστοιχο) και φυσικα μια σειρα απο πολυεθνικες χρησιμοποιουν νομοτυπους τροπους για να μην πληρωνουν φορους ] και του τουρισμου.
Η Intralot χρειαστηκε 10+ χρονια για να γινει ανταγωνιστικη σε διεθνες περιβαλλον και ειχε απο πισω την Intracom η οποια επι πολλααα χρονια υπηρξε κρατικοδιαιτη.
Οι startup θα βγαλουν με την μια το γαματο , πρωτοποριακο προϊον που θα ειναι ανταγωνιστικο στην αγορα ?


@2014 Εμενα δεν μου φαινεται και πολυ απλο. Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος (χωρις τις εννοιες "Ηγετης" και "αναδιαρθρωση ΔΤ" , αυτες τις εμπεδωσαμε και ολοι μιλαμε για αναδιαρθωση του ΔΤ απλα δεν εννοουμε ολοι τα ιδια πραγματα ).

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 17 Απρ 2015, 13:26, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 17 Απρ 2015, 13:18 #101403

Οι startup θα βγαλουν με την μια το γαματο , πρωτοποριακο προϊον που θα ειναι ανταγωνιστικο στην αγορα ?

Αυτή είναι η ιδέα (P=0.1) Ελληνικό παράδειγμα Κι άλλο ελληνικό παράδειγμα. Αλλιώς πεθαίνουν ή στην καλύτερη φυτοζωούν (P=0.9)

- 17 Απρ 2015, 13:27 #101407

Οι startup θα βγαλουν με την μια το γαματο , πρωτοποριακο προϊον που θα ειναι ανταγωνιστικο στην αγορα ?

Αυτή είναι η ιδέα (P=0.1) Ελληνικό παράδειγμα Κι άλλο ελληνικό παράδειγμα. Αλλιώς πεθαίνουν ή στην καλύτερη φυτοζωούν (P=0.9)

Δεν ανοιξα τα λινκς (δεν και χρονο τωρα) , αλλα ποσες θεσεις εργασιας δημιουργησαν ?

Και αμα ειναι τοσο ευκολο (δεν ειπα οτι δεν γινεται , για το ποσο ευκολο να γινει αναρωτηθηκα) , εσυ γιατι δεν εκανες μια startup (εδω ή στην ΕΕ) να μαζεψεις χαρτι ?

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 17 Απρ 2015, 13:32, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

- 17 Απρ 2015, 13:29 #101408 Οι startups μπορεί να φέρουν λεφτά σε κάποιους, μπορεί να φέρουν τεχνολογία, μπορεί να δώσουν και μερικές 100άδες θέσεις εργασίας, αλλά πέραν αυτού δεν θα λύσουν δυστυχώς το τεράστιο πρόβλημα της ανεργίας, ούτε θα αυξήσουν το ΑΕΠ της χώρας σημαντικά.
Αν ήταν τόσο απλά, η Καλιφόρνια δεν θα είχε οικονομικά προβλήματα!

- 17 Απρ 2015, 13:31 #101410

... και ναι, οι σημαντικότερες "ανακαλύψεις" της σύγχρονης εποχής, έχουν γίνει "κατά παραγγελίαν" κυρίως για τις αμερικάνικες ένοπλες δυνάμεις...

Μην τα λες σ' εμένα, στον ριαλζους πες τα.

Ποιες είναι αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές; Όλοι γι' αυτές μιλάνε, αλλά τελικά γιατί δεν τις κάνουν; Τι τους εμποδίζει;

Ας πούμε, γι' αρχή, η αναδιοργάνωση του ΔΤ. Έτσι, ώστε κάποτε στο ορατό μέλλον οι ΔΥ να εργάζονται αντί να υποκρίνονται ότι δουλεύουν (ή κ στ' αλήθεια να δουλεύουν, αλλά χωρίς αποτέλεσμα), οι συνθήκες εργασίας τους να είναι ανθρώπινες αλλά και η απόδοσή τους να αξιολογείται, να υπάρξει επί τέλους αξιοκρατία στον ΔΤ, να σταματήσουν το πήγαινε - έλα των "χαρτιών", να αποκτήσει το ελ Δημόσιο ενιαίο μηχανογραφικό σύστημα κ υπαλλήλους που γνωρίζουν να το λειτουργούν.
Κ, αν είναι δυνατόν, να μπορούμε να μεταφέρουμε λ7 από τη μια Κρατική τράπεζα στην άλλη χωρίς 100 εργάσιμες βαλέουρ κ χωρίς προμήθειες.
Εν τω μεταξύ, να γίνει ένα φορολογικό Νομοσχέδιο με ορίζοντα ... τον επόμενο αιώνα, κ πριν από κάθε άλλο ν' αναμορφωθεί η Παιδεία. Όχι, όμως, απλά κ μόνο να διοριστούν περισσότεροι εκπαιδευτικοί κ ν' ανέβουν οι μισθοί τους, όπως έχει γίνει στο κοντινό παρελθόν.
Το τι εμποδίζει τις αλλαγές είναι εύκολο να το δει κανείς, σε μια Ελλάδα που απέκτησε κάποτε έναν σωστό Ηγέτη - κ τον σκότωσε όσο συντομότερα μπόρεσε: Η διαπλοκή.

Τώρα να με συμπαθάς όμως, αν "σωστή" διαρθρωτική αλλαγή για σένα είναι η απελευθέρωση των απολύσεων (χωρίς δικλείδες ασφαλείας) ή η κατάργηση του ΕΣΥ και των οποιονδήποτε κοινωνικών δομών, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.
Γιατί κάποιοι κάτι τέτοια εννοούν σαν τις "καλές" αλλαγές που θα φέρουν "ανάπτυξη".

Αυτά έγιναν στην Ελλάδα, φίλε. Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες έμειναν χωρίς δουλειά (άλλο αν εσύ κ άλλοι δεν τους βλέπετε γιατί δεν ήταν ελ δυ), η υγεία σχεδόν καταστράφηκε, η παιδεία επίσης, τα ασφαλιστικά ταμεία τέλειωσαν. Έγιναν εύκολα κ, όπως αποδείχτηκε,ήταν εύπεπτα. Τα κατάπιε ο ελ λαός κ ούτε τα κατάλαβε, σαν εκείνον που καταπίνει την καμήλα κ τσαμπουκαλεύεται που του δίνουν μετά να καταπιεί ένα κουνούπι.

Πάμε μία ακόμη τα αυτονόητα.

Βάλε και την δικαιοσύνη μέσα. Σε γενικές γραμμές το ζητούμενο είναι ένα σύγχρονο δυτικοευρωπαϊκό κράτος. Όλα τα υπόλοιπα έρχονται σαν φυσική εξέλιξη.

Ο κουμουνισμός στην θεωρία είναι πολύ γαμάτος. Στην πράξη αποδεικνύεται πως η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων είναι πολύ σκατάδες για να εξισωθείς με αυτούς.

- 17 Απρ 2015, 13:33 #101411 @αεροζολ
Πάνω από 100 η κάθε μία.

EDIT: Εκανα, προ ετών. Μάζεψα (όχι εκατομμύρια αλλά αξιοπρεπέστατα). Μπορεί να ξανακάνω, αν αλλάξουν κάποια δυσάρεστα στη ζωή μου.

(αεροζολ καλύτερα να μην κάνεις Edit προηγούμενο μήνυμά σου, στο οποίο σου έχουν κιόλας απαντήσει)

@Anonymous Founder
Σωστά εν μέρει (*) αλλά καλύτερο από το τίποτα, όπου είμαστε τώρα.
(*) Και η Apple και η Microsoft κάποτε ήταν startup

Η ανεργία λύνεται μόνο με ανάπτυξη

- 17 Απρ 2015, 14:26 #101437

αεροζολ καλύτερα να μην κάνεις Edit προηγούμενο μήνυμά σου, στο οποίο σου έχουν κιόλας απαντήσει)

Σε ποιο μηνυμα μου εκανα εντιτ και τι αλλαξα που ειχε σχεση με αυτο που απαντησες (συγκεκριμενα) ?

- 17 Απρ 2015, 14:33 #101449

αεροζολ καλύτερα να μην κάνεις Edit προηγούμενο μήνυμά σου, στο οποίο σου έχουν κιόλας απαντήσει)

Σε ποιο μηνυμα μου εκανα εντιτ και τι αλλαξα που ειχε σχεση με αυτο που απαντησες (συγκεκριμενα) ?

Στο http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php?p=101407#p101407 αρχικά έλεγε μόνο

Δεν ανοιξα τα λινκς (δεν και χρονο τωρα) , αλλα ποσες θεσεις εργασιας δημιουργησαν ?

και σου απάντησα στο http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php?p=101411#p101411, όμως μετά από ώρα, σκρολάροντας στη σελίδα, είδα ότι είχες προσθέσει και το

Και αμα ειναι τοσο ευκολο (δεν ειπα οτι δεν γινεται , για το ποσο ευκολο να γινει αναρωτηθηκα) , εσυ γιατι δεν εκανες μια startup (εδω ή στην ΕΕ) να μαζεψεις χαρτι ?

που το είδα τυχαία μια και θεωρούσα ότι είχα ήδη απαντήσει.

Φιλική συμβουλή