- 16 Δεκ 2014, 02:39 #52018 Χμ ναι οκ, δε μπορώ να διαφωνήσω με αυτό. Μόνο που αν το πάρεις έτσι και το διαχωρίσεις, πλέον δεν έχει απολύτως κανένα νόημα η λέξη, είναι σα να λες, "φούξια σε θεματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και λαχανί σε οικονομία". Και αυτό το λέω επειδή το concept αριστερά δεξιά πηγαίνει πακέτο, δηλαδή η αριστερά εκφράζει "αυτά" και η δεξιά "εκείνα" τα οποία είναι αντιτιθέμενα μεταξύ τωνε.

Επίσης δημκουργούνται κάποια παράδοξα. Πχ οι απόψεις της Χρυσής Αυγής και του ΚΚΕ (ή και ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ) για πολλά θέματα ταυτίζονται, είναι οι θέσεις αυτές (ακρο)αριστερές ή (ακρο)δεξιές?

Όπως επίσης, αν θεωρείται αριστερό αυτό που είναι υπερ του συμφέροντος του λαού (σωστά?), η ιδιωτικοποίηση της τηλεφωνίας που την έκανε προσιτή στον κόσμο είναι αριστερή ή δεξιά? Η διατήρηση των καρτέλ (και από ΝΔ και από ΣΥΡΙΖΑ) της τηλεφωνίας είναι αριστερή ή δεξιά?

Στο εξωτερικό αντί του αριστερά δεξιά υπάρχει σε περιπτώσεις το liberal-conservatism, που και αυτό το θεωρώ άτοπο (είναι conservative κάποιος που προτείνει -τις όποιες- αλλαγές και ριζοσπαστικός κάποιος που προτείνει να μην αλλάξει τίποτα?).

Νομίζω το δίπολο είναι ένα επί της ουσίας και καταλήγει σε 2 άκρα τα οποία είναι κοινά ασχέτως του πως διατυμπανίζει κάποιος ότι τα προσεγγίζει. Τα άκρα είναι ελευθερία - προστατευτισμός. Ελευθερία με όποια και κάθε γενική έννοια και προστατευτισμός είτε ατομικός, είτε ομάδας με κάθε κόστος. Βλέπω πως με τον διαχωρισμό αυτό τα προβλήματα και τα μπερδέματα ελαχιστοποιούνται, για να μη πω μηδενίζονται.

Η ελευθερία προφανώς ορίζεται και έναντι των άλλων, υπό το γνωστό σχολικό δόγμα "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζει του διπλανού μας"

τα λέω χύμα και τσουβαλάτα, αν παρεξηγηθεί κανείς, ξυδάκι!! (όχι εντάξει, πλάκα κάνω, όλοι φιλαράκια είμαστε βρε παιδιά!)

- 16 Δεκ 2014, 11:05 #52054 Βασικά η φάση αριστερά-δεξιά (ειδικά στην Ελλάδα) είναι κάπως έτσι



Η διάκριση υποτίθεται είναι προοδευτικοί-συντηρητικοί.
Ο τραγέλαφος της υπόθεσης είναι ότι τα so called αριστερά κόμματα (ΕΛ) είναι τέρμα συντηρητικά.

Από την άλλη η πλειοψηφία του κόσμου δεν ψηφίζει ούτε αριστερά, ούτε δεξιά αλλά ΠΑΣΟΚ σε διάφορες αποχρώσεις (μπλε, πράσινο, πορτοκαλί).

Γενικά νομίζω ότι η διάκριση είναι τελείως ξεπερασμένη και καταντά γελοία.
Πλέον η πλειοψηφία του κόσμου ψηφίζει Α vs B αχρωμάτιστα.
Το τι ανδρείκελα και μούμιες φυλάει κάποιος στη ντουλάπα του είναι τελείως αδιάφορο για τον ψηφοφόρο του το 2014.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 16 Δεκ 2014, 12:23 #52084 Η φάση είναι "διαίρει και βασίλευε" , το πολιτικο-οικονομικό καθεστώς της χώρας επανέφερε φαντάσματα του παρελθόντος απλά για να αποπροσανατολίζει κατά την γνώμη μου και φαίνεται να δουλεύει αυτό καθώς η συζήτηση ακόμα κι εδώ συχνά εκεί γυροφέρνει.

Δεν ξέρω αν λέω βλακείες αλλά η γενιά μου έχει ελλιπέστατες γνώσεις για πράγματα όπως ο εμφύλιος και τα αριστερά-δεξιά μάλλον δεν μας λένε τίποτα ευτυχώς η δυστυχώς.
Στην εποχή μας οι πληροφορίες είναι πολλές(αυτό δυστυχώς τείνει να αλλάζει προς το χειρότερο, εδώ θεωρούμε υποκειμενικό τον guardian που είναι όαση μπροστά στα ΣΚΑΙ και σια) και η αλήθεια συνήθως κάπου στη μέση, συνεπώς εγκληματικό ακόμα και υπουργοί της (δήθεν) κυβέρνησης να δηλητηριάζουν την κοινωνία με π@π@ριές, κρίμα βέβαια που πολλοί τσιμπάνε.

- 16 Δεκ 2014, 12:54 #52095 Ε ναι αυτος ο σχολιασμος περι γκαρντιαν εβγαλε ματι από την στιγμη που πασχος, γεωργελες, σκαι κ καθημερινη εμφανίζονται ως τερατα αντικειμενικότητας και ότι λενε την αληθεια εξω από τα δοντια.

- 16 Δεκ 2014, 13:00 #52099 Ποιος προσπάθησε να βγάλει αυτούς που αναφέρεις "τέρατα αντικειμενικότητας"; Η παράθεση μιας πηγής στο forum σημαίνει απλά ότι σε γενικές γραμμές συμφωνείς με τις θέσεις της, όχι ότι είναι σώνει και καλά αμερόληπτη και ουδέτερη.

- 16 Δεκ 2014, 13:05 #52105

Η παράθεση μιας πηγής στο forum σημαίνει απλά ότι σε γενικές γραμμές συμφωνείς με τις θέσεις της

Ούτε καν, μπορεί απλά να θέτει ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση.

Αλλά το περί Guardian ήταν φάουλ, είναι εξίσου σοβαρή και αξιόπιστη πηγή με τους Times.

- 16 Δεκ 2014, 13:12 #52112 Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

- 16 Δεκ 2014, 13:14 #52115

Νομίζω το δίπολο είναι ένα επί της ουσίας και καταλήγει σε 2 άκρα τα οποία είναι κοινά ασχέτως του πως διατυμπανίζει κάποιος ότι τα προσεγγίζει. Τα άκρα είναι ελευθερία - προστατευτισμός. Ελευθερία με όποια και κάθε γενική έννοια και προστατευτισμός είτε ατομικός, είτε ομάδας με κάθε κόστος. Βλέπω πως με τον διαχωρισμό αυτό τα προβλήματα και τα μπερδέματα ελαχιστοποιούνται, για να μη πω μηδενίζονται.

Η ελευθερία προφανώς ορίζεται και έναντι των άλλων, υπό το γνωστό σχολικό δόγμα "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζει του διπλανού μας"

Και με τελευταίο που γράφεις απλώς ακυρώνεις όλόκληρο το συλλογισμό σου, του πως το κριτήριο του διαχωρισμού που έβαλες ελαχιστοποιεί τα προβλήματα και τα μπερδέματα.

Το τι δέχεσαι ως de facto ελευθερία και τι όχι υποκρύπτει ακριβώς μια βαθύτερη πολιτική σκέψη και πολιτική (ακριβώς το αντίστροφο δλδ από αυτό που λες), το κάθε όριο που βάζεις μεταξύ αντικρουόμενων ελευθεριών είναι από μόνο του ταυτόχρονα προστατευτισμός κ.ο.κ.

Γενικά, το κριτήριο της "ελευθερίας" παίζει να είναι και το προβληματικότερο κριτήριο όλων, αυτό που δημιοουργεί τα περισσότερα μπερδέματα. Ακριβώς επειδή και για τον ορισμό του αλλά και για τις συσχετίσεις (το "όριο" που λες) προαπαιτούνται πολιτικά κριτήρια.

Sorry, αλλά δεν έχεις βρει ακόμα την unified political theory

- 16 Δεκ 2014, 13:18 #52117

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Αν ήταν οι συντηριτικοί Times θα μπορούσαμε;

ΥΓ: Προφανώς πάντως υπάρχει δεξιά κι αριστερή θεωρία και πολιτική σε δύο επίπεδα, το οικονομικό και το κοινωνικό. Πολλές φορές αυτά συγκλίνουν στις απόψεις αλλά όχι πάντα.

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 16 Δεκ 2014, 13:25, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 16 Δεκ 2014, 13:19 #52118

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Το αρθρο της guardian ηρθε προς επιρρωση ολων οσων συμβαινουν τις τελευταιες μερες και οποιοσδηποτε μη λοβωτομημενος τα βλεπει με τα ιδια του τα ματια.
In fact, δεν χρειαζοταν καν να παρατεθει καποιο αρθρο, απλως ταιριαζε με το ποστ τους spiros και ειπα να το ανεβασω

- 16 Δεκ 2014, 13:20 #52120

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Δεν έγραψα "αντικειμενική" έγραψα "σοβαρή και αξιόπιστη"
Αν υπάρχουν ξένα ΜΜΕ που να βασιζόμαστε για επιχειρήματα στην Ελλάδα κτλ. τότε ποιά θεωρείς ότι είναι αυτά ?

Δεν υπάρχουν "αντικειμενικά" ΜΜΕ όπως ίσως θα τα εννοούσες αλλά υπάρχουν σίγουρα "σοβαρά και αξιόπιστα" ΜΜΕ όπως υπάρχουν και "ασόβαρα και αναξιόπιστα" ΜΜΕ.
Βλέπε και θέμα δημοσιογραφίας.

- 16 Δεκ 2014, 13:21 #52121

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Ουτε την γκαρντιαν αντικειμενικη. Οποιαδήποτε εφημεριδα πλεον προσπαθει να περασει μια γραμμη που εξυπηρετει καποια συμφεροντα.

Σε ξεπερνα το γεγονος ότι η Γκαρντιαν δεν ξερει τι συμβαινει δεν σε ξεπερνα όμως που άλλες εφημερίδες μας στελνουν εκτος Ευρω αν δε βγει ο Σαμαρας;

- 16 Δεκ 2014, 13:21 #52122

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Αν ήταν οι συντηριτικοί Times θα μπορούσαμε;

Όχι βέβαια.

- 16 Δεκ 2014, 13:27 #52125

Το ότι θεωρείτε την Guardian αντικειμενική πηγή ενημέρωσης στα γραφόμενα της οποίας μπορούμε να βασιζόμαστε για να στηρίζουμε πολιτικά επιχειρήματα για την Ελλάδα πραγματικά με ξεπερνά.

Γιατί; πιστεύω πως πάντα κάποιος που "βλέπει" απο μακριά έχει πιο σφαιρική άποψη απο κάποιον που είναι έχει άμεση σχέση με το γεγονός, τη λέξη "σχέση" δεν την χρησιμοποιώ τυχαία αφού πολιτικοί και ΜΜΕ είναι κώλος και βρακι που λέμε :P

Φαντάζομαι οτι η ενημέρωση των Αμερικάνων περι "πολέμου κατα της τρομορατίας" ήταν πολύ διαφορετική απο την δικιά μας εδώ στην Ελλάδα και η ιστορία μας δικαίωσε νομίζω...

- 16 Δεκ 2014, 13:32 #52127 Χρηστο Λαππα και αεροζολ μπορειτε να μας πειτε στην περιπτωση που εκλεγει ο Τσιπρας και θεσμοθετησει αυτα περι φορων με τι νομισμα θα πληρωσει ο ελληνας πολιτης ?