- 07 Σεπ 2016, 12:23 #297559

Σε ότι αφορά την παντογνωστη, φιλευσπλαχνο κλπ, αν δεχτούμε πρώτα ότι υπάρχει και στην συνέχεια ότι είναι όλα αυτά τότε πολύ απλά δεν μας πέφτει λόγος γιατί ξέρει περισσότερα από εμάς. Απλό δεν είναι?

Συγνώμη, για να καταλάβω, λες ότι ένας πιστός πρέπει να κλείσει τα μάτια σε εξώφθαλμα λογικά σφάλματα και ανακολουθίες, και να αποδεχτεί ότι δεν του πέφτει λόγος γιατί ο Θεός ξέρει περισσότερα από αυτόν;

Όντως αυτό γράφεις, ή δεν κατάλαβα καλά;

Δεν λέω ότι πρέπει αλλά ότι έτσι συμβαίνει, ή είσαι πιστός και πιστεύεις σε κάτι ανώτερο από εσένα (και όλα τα συναφή) που κατ' επέκταση δεν το αμφισβητείς είτε δεν πιστεύεις και αμφισβητείς τα πάντα.
Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει ο πιστός να είναι σαν εσένα κι εμένα δηλαδή, τότε τι σκατά πιστός θα είναι;

Btw ψάχνεις λογική στην θρησκεία; Σοβαρά τώρα; Σε κάτι που εξ ορισμού δεν έχει σχέση με την λογική (υπέρτατο ον κλπ κλπ);
Αυτά τα πέραν της λογικής στοιχεία εκμεταλλεύεται η εκκλησία (aka παπαδαριό) και η εξουσία γενικά προς όφελος της και αυτό θα έπρεπε να είναι το μοναδικό πράγμα που τσούζει τους άθρησκους-άθεους, όχι η βάφτιση.

Από εκεί και πέρα όποιος δεν πολυκαταλαβαίνει τα περι επιστήμης ή καταλαβαίνει ότι στην πραγματικότητα γνωρίζουμε-ανακαλύψαμε ελάχιστα για τον κόσμο γύρω μας αλλά και τους εαυτούς μας έχει το δικαίωμα να πιστεύει ότι πίσω από όλα κρύβεται το οποιοδήποτε ανώτατο ον. Επίσης έχει δικαίωμα να μεγαλώσει το παιδί του όπως θέλει, να το βαφτίσει, να το κοινωνήσει, να το εξομολογήσει κοκ.
Να το ξαναπώ άλλη μια πριν ξαναγίνει γαργάρα ότι αν όλα τα προηγούμενα de facto δημιουργούσαν θρησκευόμενους τότε δεν θα υπήρχε αυτό το thread.

Δεν σε προβληματίζει καθόλου ότι αν όντως υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έφτιαξε εμάς καθ εικόνα και ομοίωση του, δείχνει να μην έχει απολύτως καμία σχέση με την λογική, όπως ισχυρίζεσαι; Ότι υποτίθεται πως έχει αφήσει πίσω του γραπτές μαρτυρίες και κείμενα εμπνευσμένα από αυτό, που όμως αν πάρεις λίγα λεπτά να τα σκεφτείς βλέπεις πως δεν βγάζουν νόημα, πως δεν έχουν καμία σχέση με τον κόσμο όπως τον ανακαλύπτουμε σιγά σιγά;

Εσύ συγκεκριμένα, γιατί πιστεύεις πως ένα υπέρτατο ον θα έδινε λάθος πληροφορίες στους ανθρώπους (π.χ. η γένεση) και θα τους άφηνε να ανακαλύψουν πως τους είχε πει ψέματα πριν 2000 χρόνια χωρίς να επανέρχεται κάθε λίγο με καινούργιες αποκαλύψεις ανάλογα με την ικανότητα τους να τις απορροφήσουν; Ναι, αν ο θεός μας έλεγε πριν από 2000 χρόνια για την εξέλιξη δεν θα την πιάναμε. Τώρα όμως την καταλαβαίνουμε.

Αν ένας πιστός αφήσει επίτηδες στην άκρη το μεγαλύτερο δώρο που του έχει δώσει η φύση, την ικανότητα να σκέφτεται, αν κλείσει το μυαλό του στην λογική ώστε να δεχτεί άκριτα αυτά που του έχουν εμφυσήσει από βρέφος, με ποιο τρόπο μπορεί να εξασφαλίσει ότι αυτά που πιστεύει είναι όντως οι επιταγές του θεού και όχι φαντασιώσεις ανθρώπων που έγραφαν βάσει της άγνοιας τους, ή απλά της θέλησης τους να διαδώσουν την αίρεση τους σε όσους περισσότερους μπορούσαν; Αν δεν βάλεις το μυαλό σου να σκεφτεί αν αυτά που σου λένε βγάζουν το παραμικρό νόημα, πως είσαι σίγουρος ότι δεν κάνεις το ίδιο λάθος που κάνουν και οι μουσουλμάνοι, ή οι Ινδουιστές, ή οι αρχαίοι Έλληνες;

- 07 Σεπ 2016, 12:31 #297567

Η πάνω αριστερά είναι δυνατή

FIXED

Πες μου οτι τρολλαρεις...

< >

Μου αρέσουν τα πιπιά με σχήμα

Για τις φάτσες μιλούσαμε νομίζω. Εγώ τα προτιμώ καραφλά!

- 07 Σεπ 2016, 12:36 #297570 Οι ερωτήσεις σε 2ο πρόσωπο αποσκοπούν που ακριβώς;

Σε κάθε περίπτωση δεν ξέρω και δεν με προβληματίζει καθόλου, έχω άλλα σοβαρότερα να ασχοληθώ από το τι κάνει ο καθένας και η θρησκεία του.
Ειδικά δε δεν θα κάτσω εγώ να προσπαθώ να μεταφράσω-εξηγήσω κάτι που ούτως η άλλως είναι εκτός ανθρώπινης λογικής.
Όποιος τα πιστεύει καλά κάνει, γούστο και καπέλο του, δεν κρίνω κανέναν από την στιγμή που δεν με επηρεάζει άμεσα.
Για τους πιστεύοντες πάντως μια χαρά νόημα βγάζουν όλα και τα έχουν αναγάγει σε επιστήμη βλ. Θεολογία.

Btw για τον πιστό ο θεός του έδωσε την ικανότητα να σκέφτεται όχι η φύση και οι Ινδουιστές, Μουσουλμάνοι κλπ μπορούν ο καθένας να έχει δίκιο κι όχι οι Χριστιανοί τελικά.

- 07 Σεπ 2016, 12:55 #297576

Δεν σε προβληματίζει καθόλου ότι αν όντως υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έφτιαξε εμάς καθ εικόνα και ομοίωση του, δείχνει να μην έχει απολύτως καμία σχέση με την λογική,

Μεταξύ μας... μην βγει παραέξω... Αυτό είναι επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης θεού... Καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση...


Είναι γεγονός πάντως πως οι άνθρωποι έφτιαξαν τους θεούς τους καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση και άρα όση λογική περιμένεις να βρεις στη συζήτησή σου με έναν γιδοβοσκό της εποχής του χαλκού που βλέπει εικόνες και ακούει φωνές από το πουθενά, άλλη τόση θα βρεις και στα δημιουργήματά του εν λόγω γιδοβοσκού...


όπως ισχυρίζεσαι; Ότι υποτίθεται πως έχει αφήσει πίσω του γραπτές μαρτυρίες και κείμενα εμπνευσμένα από αυτό, που όμως αν πάρεις λίγα λεπτά να τα σκεφτείς βλέπεις πως δεν βγάζουν νόημα, πως δεν έχουν καμία σχέση με τον κόσμο όπως τον ανακαλύπτουμε σιγά σιγά;

Είναι βέβαια προφανέστατα κρίμα όταν τόσοι άνθρωποι, αντί να χρησιμοποιήσουν το μυαλό τους για να κάνουν τον κόσμο μας καλύτερο, κάθονται και ασχολούνται με εκτός τόπου και χρόνου βιβλία και πρακτικές... κάτι που σε κάποιες περιπτώσεις έχει πολύ άσχημες συνέπειες για τη ζωή μας (βλέπε ισλαμικός εξτρεμισμός, και οι αντίστοιχοι ηλίθιοι στο bible belt και αλλού...) Σκέψου πόσα μυαλά χάνονται γιατί ασχολούνται με το αν οι γυναίκες πρέπει να φοράνε μπούργκα ή το αν η δεινόσαυροι χωρούσαν στην κιβωτό...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 07 Σεπ 2016, 12:59 #297579 Τι θα επρεπε να συμβει δλδ για να σε επηρεασει αμεσα; Να σου βαλει ο χριστιανοταλιμπαν τη λεπιδα στο λαιμο;

Ενα δισεκατομμυριο παραδειγματα πο την καθημερινοτητα μας μπορω να σου φερω που ο καρκινος της θρησκειας εχει κακοφορμισει το κουφαρι θεοκρατικων κρατων. Εσυ τι νομιζεις δλδ; Δεν επηρεαζεσαι προσωπικα αν ζεις και λειτουργεις ως πολιτης ενος κρατους που παιζει asphyxiation games με το καθε παπαδαριο;

Α, και δεν εγινε ποτε επιστημη η Θεολογια. Οχι με τον τροπο που τη θεωρεις εσυ επιστημη μαλλον.
Αυτο δεν ειναι επιστημη:

http://blogs.auth.gr/moschosg/2016/06/21/%CE%B7-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BC/


Αυτο εδω ομως ειναι επιστημη:

https://www.amazon.com/Christianity-First-Three-Thousand-Years/dp/0143118692



Και τι σημαινει "για τον πιστο ο Θεος του εδωσε την ικανοτητα να σκεφτεται"; Τι υποτιθεται οτι πρπει να συμπερανουμε απο αυτη την προταση;

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 07 Σεπ 2016, 13:17 #297582

Τι θα επρεπε να συμβει δλδ για να σε επηρεασει αμεσα; Να σου βαλει ο χριστιανοταλιμπαν τη λεπιδα στο λαιμο;



Ενα δισεκατομμυριο παραδειγματα πο την καθημερινοτητα μας μπορω να σου φερω που ο καρκινος της θρησκειας εχει κακοφορμισει το κουφαρι θεοκρατικων κρατων. Εσυ τι νομιζεις δλδ; Δεν επηρεαζεσαι προσωπικα αν ζεις και λειτουργεις ως πολιτης ενος κρατους που παιζει asphyxiation games με το καθε παπαδαριο;

Για να με επηρεάσει άμεσα ο τυπάκος που είναι πιστός κάποιας θρησκείας και πχ βαφτίζει το παιδί του, ναι μάλλον κάτι τέτοιο πρέπει να κάνει, για να με επηρεάσει άμεσα οι θρησκεία υπάρχουν πολλοί τρόποι που το κάνει καθημερινά, αλλά το κατηγορώ τον ταλιμπάν για το τι κάνει η θρησκεία δεν μου πολυστέκει προσωπικά.

Α, και δεν εγινε ποτε επιστημη η Θεολογια. Οχι με τον τροπο που τη θεωρεις εσυ επιστημη μαλλον.
Αυτο δεν ειναι επιστημη:

http://blogs.auth.gr/moschosg/2016/06/21/%CE%B7-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BC/


Αυτο εδω ομως ειναι επιστημη:

https://www.amazon.com/Christianity-First-Three-Thousand-Years/dp/0143118692

Εγώ ξέρω ότι υπάρχει σχετικό τμήμα σε πολλά και μάλιστα έγκριτα πανεπιστήμια, ξέρεις από αυτά που αποδεικνύουν με τις υπόλοιπες τους έρευνες ότι δεν υπάρχει θεός

π.χ

http://hds.harvard.edu/
http://www.theol.unibe.ch/studies/study ... x_eng.html
https://www.theology.ox.ac.uk/
http://divinity.yale.edu/
http://www.divinity.cam.ac.uk/


εκεί φαντάζομαι εξηγούν ή έστω προσπαθούν να εξηγήσουν τα πως και τα γιατί κάθε θρησκείας, αν εσύ προσωπικά δεν το θεωρείς επιστήμη δεν έχει να πει τίποτα απολύτως.

Και τι σημαινει "για τον πιστο ο Θεος του εδωσε την ικανοτητα να σκεφτεται"; Τι υποτιθεται οτι πρπει να συμπερανουμε απο αυτη την προταση;

Για αρχή ότι δεν βλέπει τα πράγματα με την ίδια οπτική με εμάς οπότε το να τον κρίνουμε με τα δικά μας στάνταρ βγάζοντας συμπεράσματα είναι λίγο φαιδρό.

- 07 Σεπ 2016, 13:25 #297584 Στο link του Harvard, αυτό που έβαλες πρώτο πρώτο, πάντως λέει: "Study of all religions and alignment with none"

- 07 Σεπ 2016, 13:32 #297587

Στο link του Harvard, αυτό που έβαλες πρώτο πρώτο, πάντως λέει: "Study of all religions and alignment with none"

Ναι το ξέρω....και το οποίο σημαίνει;

- 07 Σεπ 2016, 13:41 #297593 Το οποίο σημαίνει ότι το συγκεκριμένο τμήμα του Harvard δεν διδάσκει την αλήθεια συγκεκριμένων θρησκειών, αλλά εξετάζει την επιρροή τους στην ανθρωπότητα.

Άλλωστε εσύ ανέφερες το Harvard, όχι εγώ. Γιατί το έκανες; Η δουλειά ενός πανεπιστημίου είναι να μεταφέρει την γνώση για το τι υπάρχει γύρω μας και να προάγει την έρευνα για πράγματα που δεν γνωρίζουμε ακόμα. Να κάνει τους ανθρώπους να σκέφτονται και να μην δέχονται άκριτα και χωρίς αποδείξεις αυτά που έχουν ακούσει.

- 07 Σεπ 2016, 13:53 #297598 Εγω Ντιμικ σου εδειξα ποιο ακριβως ειδος δεν θεωρω επιστημη. Χαιρομαι που με τα λινκ σου συμφωνεις.
Οσο για το

Για αρχή ότι δεν βλέπει τα πράγματα με την ίδια οπτική με εμάς οπότε το να τον κρίνουμε με τα δικά μας στάνταρ βγάζοντας συμπεράσματα είναι λίγο φαιδρό.

μολις ξεφτιλησες καμια δεκαρια επιστημες (Ιστορια, Κοινωνιολογια, Ψυχολογια.....)

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 07 Σεπ 2016, 14:20 #297602

Το οποίο σημαίνει ότι το συγκεκριμένο τμήμα του Harvard δεν διδάσκει την αλήθεια συγκεκριμένων θρησκειών, αλλά εξετάζει την επιρροή τους στην ανθρωπότητα.

Τελείως δικό σου συμπέρασμα αυτό όμως.

Άλλωστε εσύ ανέφερες το Harvard, όχι εγώ. Γιατί το έκανες; Η δουλειά ενός πανεπιστημίου είναι να μεταφέρει την γνώση για το τι υπάρχει γύρω μας και να προάγει την έρευνα για πράγματα που δεν γνωρίζουμε ακόμα. Να κάνει τους ανθρώπους να σκέφτονται και να μην δέχονται άκριτα και χωρίς αποδείξεις αυτά που έχουν ακούσει.

Άραγε στην Θεολογία τι να κάνουν από αυτά.....




Ακριβώς από κάτω πάντως γράφει

You learn how to get to the heart of important issues and how to identify the difficult but necessary questions.

επίσης

Some of our students arrive with deeply religious identities and others share a passion for religious studies that does not include a personal religious practice

"Harvard Divinity School gave me the theological foundation for my life's work," she says.

http://hds.harvard.edu/news/2016/04/04/ ... -and-them#

Πολύ το διυλίζουμε όμως, όλες οι ερωτήσεις που κάνεις κατά καιρούς και περιμένεις από αφελείς "χριστιανούς" απάντηση μπορούν κάλλιστα να απαντηθούν σε ένα τέτοιο "μη-επιστημονικό" τμήμα από τα πολλά που υπάρχουν σε πανεπιστήμια.

Εγω Ντιμικ σου εδειξα ποιο ακριβως ειδος δεν θεωρω επιστημη. Χαιρομαι που με τα λινκ σου συμφωνεις.

ναι έτσι ακριβώς, "Α, και δεν εγινε ποτε επιστημη η Θεολογια" έγραψες, τώρα αν στο μυαλό σου είχες άλλο πράγμα ή θέλεις να αρχίσουμε τα φλικ φλακ κανένα πρόβλημα, εκτός αν ήξερες και τι είχα εγώ στο μυαλό μου μιλώντας για την επιστήμη της Θεολογίας, η οποία προφανώς είναι μια, αυτή των πανεπιστημίων.

Οσο για το

Για αρχή ότι δεν βλέπει τα πράγματα με την ίδια οπτική με εμάς οπότε το να τον κρίνουμε με τα δικά μας στάνταρ βγάζοντας συμπεράσματα είναι λίγο φαιδρό.

μολις ξεφτιλησες καμια δεκαρια επιστημες (Ιστορια, Κοινωνιολογια, Ψυχολογια.....)

λογικό γιατί o g8777, o ΧΛ, o dimik γράφουν σαν ιστορικοί, κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι σε ένα διαδικτυακό καφενείο

καλή προσπάθεια αποδόμησης δεν λέω, τώρα νομίζω θα σας αφήσω να κράζετε στην ησυχία σας γιατί δεν έχω ώρα για περισσότερα double quotes

- 07 Σεπ 2016, 14:55 #297619 Επειδή βλέπω πως η μπαλίτσα πάει να εκτοξευθεί, ξαναθυμίζω: Αν ισχύει ότι ο θεός είναι ΚΑΙ παντοδύναμος ΚΑΙ παντογνώστης ΚΑΙ φιλεύσπλαχνος ΚΑΙ μας έφτιαξε καθ εικόνα και ομοίωση του, πως είναι δυνατό να έχει όλα τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται και παρόλα αυτά να αρνηθεί την βασιλεία του σε αθώα πλάσματα επειδή δεν πρόλαβαν να συμμετάσχουν σε συγκεκριμένα τελετουργικά;

Η απάντηση σου (ως πιστού, υποθέτω) εξακολουθεί να είναι "Αυτός ξέρει καλύτερα από εμάς;". Εξακολουθείς να είσαι σίγουρος ότι η βάπτιση των βρεφών είναι όντως θεόπνευστη ανάγκη και όχι ανθρώπινη ιδέα για την εξασφάλιση περισσότερων μελών στην συγκεκριμένη θρησκεία; Θα έδινες την παραμικρή πιθανότητα να συμβαίνει το δεύτερο;

Αν ναι, θα σε προβλημάτιζε, ή θα επέστρεφες στην κυκλική πρόταση "ο Θεός ξέρει καλύτερα από εμάς" (άρα κακώς το ψάχνουμε) ;

- 07 Σεπ 2016, 15:08 #297627 Καταρχήν υποθέτεις λάθος.

Στα υπόλοιπα το ξαναέγραψα,

Εθνικό & Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών
Θεολογική Σχολή
ΤΜΗΜΑ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ
ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΤΜΗΜΑΤΟΣ (2ος όροφος)
157 72 Άνω Ιλίσια - Πανεπιστημιόπολη

- 07 Σεπ 2016, 15:12 #297629 Αν είναι έτσι, να παραθέσω και εγώ την διεύθυνση του Neil deGrasse Tyson και να σταματήσουμε να συζητάμε σε αυτό το νήμα. Αλλά υποψιάζομαι πως θα το ήθελες αυτό.

- 07 Σεπ 2016, 15:31 #297638 Να απαντήσω στην ερώτηση σου γιατί έγραψα στο νήμα αν ήταν να σε παραπέμψω αλλού, την οποία έκανες edit....

Για να πω την άποψη μου ότι η βάφτιση δεν με ενοχλεί γιατί δεν θεωρώ ότι κάνει κάποια διαφορά, νομίζω έχω κάθε δικαίωμα.

Στις προβοκατόρικες ερωτήσεις σου όμως στο έχω ξαναπεί ότι καταρχήν δεν μπορώ να απαντήσω εγώ γιατί δεν ξέρω/δεν ασχολούμαι με το αντικείμενο αλλά πιστεύω ούτε κάποιος απλός πιστός μπορεί, από την άλλη πιστεύω ότι κάποιος που ασχολείται με την Θεολογία μπορεί να σου λύσει όλες τις απορίες.