- 03 Αύγ 2016, 12:07 #285821 @EDDIE_147
Καταρχήν μην διαστρεβλώνεις τα λόγια μου, δεν είπα "μας γάμησαν οι τράπεζες".

Ακόμα και τώρα που βγαίνει ότι το ΔΝΤ έκανε βασικά λάθη που δεν τα έκανε ακόμα και στα προγράμματα που πήγε κατά διαόλου στο παρελθόν, έρχεσαι και λες ότι έχουν 0,5% ευθύνη. Σόρρυ butt no. Κάτσε και σκέψου τι κάθονται και παραδέχονται έστω και τώρα και μην προσπαθείς να βγάλεις λάδι ένα πρόγραμμα που θεωρούν λάθος οι ίδιοι οι δημιουργοί του.

Φυσικά και έχει ευθύνη η Ελλάδα για το πως έφτασε ως εδώ, αλλά αντίστοιχη ευθύνη υπάρχει και από τας Ευρώπας και από το ΔΝΤ, πόσο μάλλον όταν από τη φάση του 2010 και μετά την πρωτοβουλία και το κουμάντο το έχουν οι τροικανοί:
Αρχικό γαμιστερό fail ο ανύπαρκτος έλεγχος των δημοσιονομικών του νότου, που βέβαια όλα ήταν καλά όταν φορτώνανε ομόλογα οι τράπεζες του Βορρά.
Πρώτο γαμιστερό fail η κίνηση Τρισέ να σταματά να δέχεται ελ. ομόλογα, έτσι απλά νόμιζε ότι δε θα χε επιπτώσεις αυτό ο μικρούλης μου.
Δεύτερο γαμιστερό fail η ίδια η εμπλοκή του ΔΝΤ με τον Στρος Καν να δέχεται να μπει σε ένα πρόγραμμα για να αποκομίσει πολιτικά οφέλη στη χώρα του.
Τρίτο γαμιστερό fail, η μη εφαρμογή κουρέματος με την επιμονή της ΕΕ και την ανοχή του Παπανδρέα, ενώ σ'όλη την ιστορία του ΔΝΤ αυτό ήταν πάντα το πρώτο μέτρο.
Τέταρτο γαμιστερό fail, η σύνταξη ενός προγράμματος άσχετο με τις εγχώριες συνθήκες από το ΔΝΤ, παραδέχθηκαν τα τζιμάνια ότι ίσως να έχει διαφορά π.χ ότι η χώρα ήταν σε νομισματική ένωση
Πέμπτο γαμιστερό fail, καμία μα ΚΑΜΙΑ πολιτική ή μέτρο ανάπτυξης της ελ οικονομίας.
Έκτο über fail, η μη εξασφάλιση της προστασίας της ελ. οικονομίας αλλά η συνεχής απειλής για grexit και πτώχευσης.
(Χρειάζεται να εξηγήσω σε τί βαθμό αυτό ακύρωσε επενδύσεις και βύθισε την εσωτερική αγορά;)
Έβδομο γαμιστερό fail η εμπροσθοβαρής διάρθρωση των δόσεων.
Όγδοο γαμιστερό fail η σύνταξη ενός προγράμματος που ρύθμισαν τα πλεονάσματα όχι με βάση τις δυνατότητες της οικονομίας αλλά αριθμητικά ώστε το 2020 το χρέος να είναι 120%. Αυτό το καταλαβαίνει και ο τελευταίος όταν καλείται μια χώρα να πετυχαίνει 3,5-2,5 % πλεονάσματα ενώ βρίσκεται υπό κατάρρευση.
and the list goes on

Αλλά εντάξει το τροπάριο ήταν γνωστό τόσο καιρό εδώ μέσα, το πρόγραμμα ήταν μια χαρά φταίγαμε εμείς που δεν το εφαρμόζαμε.
Τώρα που βγαίνει ο ανεξάρτητος ελεγκτής και λέει στο ΔΝΤ ότι μάγκες τα σκατέψατε στο πρόγραμμα, μην είστε βασιλικότεροι του βασιλέως.

Αλλά ίσως να φταίει που τα καταστήματα είναι κλειστά τις Κυριακές και το γάλα μας έβγαλε την πίστη να το κάνουμε φρέσκο 7 ημερών.
Θα ήταν για γέλια εάν δεν ήταν για κλάματα.

- 03 Αύγ 2016, 12:10 #285822 Έβαλε κι ο Γεωργίου το χεράκι του, αλλά νομίζω ο προκάτοχός του ήταν που πήγε το έλλειμμα από 7-8% (χωρίς ΔΕΚΟ) στο 13-14% (με ΔΕΚΟ).
Σε μια εποχή που όλη η Ευρώπη υπολογίζει χωρίς ΔΕΚΟ και κατά μ.ο. έχει επίσης 7-8%
Συν δηλώσεις περί Τιτανικού όταν έκαναν όλοι στην Ευρώπη την πάπια
Βάλε και τo naked short shelling του Προβό και να σου τα ομόλογα στα ύψη.
Και μια αδιάφορη τοσοδούλα χωρούλα στην άκρη του πουθενά γίνεται talk of the town και ο |λογοκρισία| της υπόθεσης (γιατί περί αυτού πρόκειται)
Πραγματικά ο ΓΑΠ είναι η επιτομή της ηλιθιότητας

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 03 Αύγ 2016, 12:17 #285826 Garland το ποσοστό ευθύνης μέχρι να μπει το ΔΝΤ στη συζήτηση έχει ξεπεράσει το 80%.

Όταν αφήνεις παρατημένο το μαγαζί/σπίτι σου στο έλεος του Θεού, τότε δεν έχεις την απαίτηση ο ΞΕΝΟΣ που θα έρθει να αναλάβει να κάνει το καλύτερο δυνατό για σένα.
Υπάρχει μια διάχυτη μαλακοειδής ψευδαίσθηση ότι το ΔΝΤ ήρθε στην Ελλάδα πραξικοπηματικά, επιβλήθηκε από τα ξένα συμφέροντα "κι εμείς γελούσαμε σαν τα παιδιά...".

Η -πικρή- αλήθεια είναι ότι το μαγαζί παρατήθηκε στη μοίρα του τουλάχιστον 2 χρόνια πριν σκάσει το κανόνι.
Κανένας Κοτζάμπασης δεν τόλμαγε να πάρει το οποιοδήποτε μέτρο φοβούμενος το πολιτικό κόστος και τώρα ασχολούμαστε με τα λάθη που έκανε το ΔΝΤ και η ΕΕ στην επίλυση ενός προβλήματος που εμείς δημιουργήσαμε και εμείς δεν κάναμε τίποτα για να λυθεί.

Άχουτα μωλιέ δηλαδή...

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 03 Αύγ 2016, 13:06 #285837 Μην ξεχνάμε ποιοί και πόσα έβγαλαν από τα CDS, αδελφός Παπανδρέα κλπ που έσπρωξαν τη χώρα προς το χάος για να βγάλουν εκατοντάδες εκατομμύρια, κρέμασμα στο Σύνταγμα για παραδειγματισμό χρειάζονται πάρα πολλοί, κατά καιρούς έχουν γραφτεί τα ονόματα τους.

- 03 Αύγ 2016, 13:34 #285840 Σε αυτούς να προσθέσω και όσους πιπίλαγαν επί 5 χρόνια επαναστατικές καραμέλες για γιαταγάνι-ξεσηκωμό-δραχμούλα και την ίδια ώρα είχαν στείλει και τον κουμπαρά του παιδιού τους σε τράπεζες στο εξωτερικό περιμένοντας στωικά να εκπυρσοκροτήσει το κανόνι (της επανάστασης).

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 03 Αύγ 2016, 14:02 #285846 EDDIE
Εδώ μιλάμε για την "και καλά" διάσωση της χώρας. Ήτοι αφού ήρθε το ΔΝΤ στο παραθύρι μας.
Δεν ξέρω πώς νομίζετε ότι ενώ είσαι ως χώρα υπό εποπτεία, τα νομοθετήματα περνάνε πρώτα από τοις Ευρωπαίοι και μετά από τη βουλή, έχει χώρο το κράτος να βγει από την κρίση μόνο του. Ξάφνου δηλαδή έχουμε πρόγραμμα διάσωσης με τεχνογνωσία ΔΝΤ, και φταίει μόνο ο εφαρμόζων και όχι ο σχεδιαστής και ας έρχεται ο ελεγκτής του σχεδιαστή και του λέει "τι έκανες εδώ πέρα ρε μεγάλε;", does not compute.

Αλλά επειδή είμαι γκρινιάρης και κακόβουλος περιμένω τα πολύ ρεαλιστικά 3,5% πλεονάσματα που λέει το πρόγραμμα.
Να πέσω και εγώ μια φορά από τα σύννεφα δε βαριέσαι...
--
Το φρέσκο κουλούρι από ΕΜΠ: ένα επιπλέον που έγινε επί Παπανδρέου ήταν ότι στα Μνημόνια δεν υπήρχε αναπροσαρμογή των εγγυημένων τιμών στα Φωτοβολταϊκά, παρά τα άφησαν να καταρρεύσουν μερικά χρόνια αργότερα, αν και το είχαν θέσει οι εργαζόμενοι στην Υπουργό. Τη στιγμή που έπεφτε μαχαίρι σε μισθούς συντάξεις οι τρελές επιδοτήσεις στα PV έμειναν ανέγγιχτες. Την ίδια στιγμή έψαχναν τα Γερμανά να ξεστοκάρουν πάνελ για να βγουν από την αγορά, και κάτι προγράμματα HELIOS υποσχόμενα από την Μέρκελ αν έχετε ακουστά

Το γλεντοκόπι από εγχώριους και ξένους ισχυρούς παίχτες που υπέστη το κράτος από Παπανδρέα και μετά δεν πρέπει να έχει ιστορικό προηγούμενο.

- 03 Αύγ 2016, 15:18 #285863 Στην κατάσταση που είμαστε για να βγάλει 3.5% πλεόνασμα θα πρέπει να μην πληρώσει το δημόσιο μισθούς και συντάξεις για 1 χρόνο, μας είπανε μές΄την καλή χαρά ότι το 1ο εξάμηνο έβγαλαν 2.5% μόνο που δεν είπαν τι δεν πλήρωσαν.

Και εγώ αν δεν ξαναβγώ από το σπίτι μου και δεν ξαναπάω σούπερμάρκετ, δεν πληρώσωκαι κανένα λογαριασμό θα έχω πλεόνασμα 100% έτσι δεν είναι ?

- 03 Αύγ 2016, 15:23 #285866 Η περικοπή δημοσίων δαπανών που είναι το πρόβλημα έχει μεταφραστεί σε λιτότητα που είναι κάτι άλλο

Οπότε τράβα βρες άκρη

Το θέμα είναι να πετύχει η εγχείριση ή να ζήσει ο ασθενής;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 03 Αύγ 2016, 17:03 #285910

Ομως το ερώτημα είναι: ασχέτως των λαθών (που βέβαια έχουν ένα ελαφρυντικό, ότι ήταν μια πρωτοφανής κατάσταση, αλλά ότι ήταν λάθη, ήταν...)

Κανένα ελαφρυντικό, δεν μιλάμε για παιδάκια που παίζουν στην παιδική χαρά. Τα λάθη ήταν παιδιάστικα, εντελώς ερασιτεχνικά και θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί με στοιχειώδη προσοχή.

Δεν αναιρώ την εγκληματική ανοησία των δικών μας, αλλά και η τρόικα / θεσμοί / whatever έδρασαν στο ίδιο επίπεδο...

αν δεν κάναμε τα παραπάνω και βαράγαμε κανόνι, παίρνοντας μαζί μας τις τράπεζες της ευρωζώνης, θα ήμασταν σήμερα καλύτερα ?

ΟΤΑΝ είχαμε αυτή τη δυνατότητα, την πετάξαμε ως διαπραγματευτικό χαρτί.

Διότι πιθανότερο βλέπω να ήμασταν εμείς Αργεντινή του 2001 και η ΕΕ στο -10% επί χρόνια.

Διαφωνώ, αλλά μιλάμε για τελείως υποθετικό σενάριο...

Κακώς γιατί κάποιοι πρέπει να πέφτουν από τα σύννεφα γιατί 5 χρόνια τώρα έγραφαν ότι διασώθηκε η Ελλάδα, ενώ στην πράξη διασώθηκαν οι ευρωπαϊκές τράπεζες εις βάρος της Ελλάδας και με την ανοχή του τότε Παπανδρέου και με την πίεση των Ευρωπαίων.

και εις βάρος των Ευρωπαίων φορολογούμενων

Και βέβαια όχι μόνο αυτό αλλά είχαμε τη μεγαλύτερη μεταφορά ιδιωτικού χρέους στα χέρια ευρωπαίων φορολογουμένων.

+ πολλά

Ότι έπαθε και δεν έπαθε η Ελλάδα το οφείλει κατά 99% στους ιθαγενείς πολιτικούς της.
Ένα 0,5% πηγαίνει στην Ε.Ε και το ΔΝΤ και άλλο ένα 0,5% στους Κλίγκον.

Ευθύνη τους ήταν:
- να εκτιμήσουν την κατάσταση έγκαιρα (Καραμανλέας --> fail)
- να την αντιμετωπίσουν χωρίς μικροκομματικό σκεπτικό (ΓΑΠ --> fail)
- να πάρουν οι ίδιοι μέτρα χωρίς κανένα ΔΝΤ (ΓΑΠ --> fail)
- από τη στιγμή που ήρθε το ΔΝΤ να προτείνουν δική τους ατζέντα (ΓΑΠ --> fail)
- από τη στιγμή που υπογράφτηκε ένα μνημόνιο να το εφαρμόσουν και να μην αφήσουν να καταρρεύσει η αγορά από την αναμονή (ΓΑΠ και μετά ΝΔ --> XXL fail)
- από τη στιγμή που το νοικοκύρεμα ήταν προφανής ανάγκη να μην τάζουν παρθένες και πιλάφια (ΝΔ/ΣΥΡΙΖΑ --> fail)
- να μην αφήσουν μογγολοειδείς τσαρλατάνους να παίζουν το τσουτσούνι τους εις βάρος της χώρας (...)

Καλό το νοικοκύρεμα, ακόμα καλύτερο θα ήταν να γαμηθεί η αγέλη των κομματόσκυλων, αλλά δεν πρόκειται ούτε το πρόβλημα να λύσει, ούτε το μη νοικοκύρεμα το δημιούργησε...

To ερώτημα αν θα είμαστε καλύτερα ή χειρότερα δεν πρέπει να τίθεται από σώφρονες γιατί η απάντηση είναι μία, θα είμαστε πολύ χειρότερα αν είμαστε έξω μόνοι μας, είναι νομοτελειακή η απάντηση.

Αυτό από που προκύπτει ακριβώς;;;

Δηλαδή πχ η Ισλανδία (που της ζητήθηκε να κάνει τις ίδιες |λογοκρισία| που οι δικοί μας πολιτικοί θεωρούν ολόσωστες και "τη μόνη λύση" και έστειλε ένα @ ως απάντηση) είναι χειρότερα απ' ότι είναι η Ελλάδα σήμερα;;;;

Λέω ότι κανένας δεν πήγαινε να πιάσει το πηδάλιο της μαούνας και επειδή το έκανε κάποιος ξένος γιατί πηγαίναμε καρφί να εμβολίσουμε άλλες μαούνες, τώρα νιαουρίζουμε γιατί μας πήγε εκεί που γούσταρε αυτός.

Νιαουρίζουμε γιατί οι "λύσεις" που εφάρμοσαν οδηγούν το καράβι με μαθηματική ακρίβεια όχι μόνο στην ξέρα, αλλά και στον εμβολισμό όποιου βρεθεί στη ρότα του...

Αλλά επειδή είμαι γκρινιάρης και κακόβουλος περιμένω τα πολύ ρεαλιστικά 3,5% πλεονάσματα που λέει το πρόγραμμα.

Εδώ βέβαια να σημειώσουμε ότι ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ ΟΣΟ ΜΕΓΑΛΟ ΟΝΕΙΡΕΥΕΤΑΙ ΣΤΑ ΥΓΡΑ ΤΟΥ ΟΝΕΙΡΑ Ο ΣΟΙΜΠΛΕ, το πρόβλημα τόσο του χρέους, όσο και της Ελληνικής οικονομίας θα παραμένει και θα χειροτερεύει, όσο μεγαλώνει το πλεόνασμα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Αύγ 2016, 17:07 #285912

Ομως το ερώτημα είναι: ασχέτως των λαθών (που βέβαια έχουν ένα ελαφρυντικό, ότι ήταν μια πρωτοφανής κατάσταση, αλλά ότι ήταν λάθη, ήταν...)

Κανένα ελαφρυντικό, δεν μιλάμε για παιδάκια που παίζουν στην παιδική χαρά. Τα λάθη ήταν παιδιάστικα, εντελώς ερασιτεχνικά και θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί με στοιχειώδη προσοχή.

Δηλαδή εσύ ξέρεις τη σωστή τιμή του δημοσιονομικού πολλαπλασιαστή του Blanchard ?

- 03 Αύγ 2016, 17:22 #285914

Ομως το ερώτημα είναι: ασχέτως των λαθών (που βέβαια έχουν ένα ελαφρυντικό, ότι ήταν μια πρωτοφανής κατάσταση, αλλά ότι ήταν λάθη, ήταν...)

Κανένα ελαφρυντικό, δεν μιλάμε για παιδάκια που παίζουν στην παιδική χαρά. Τα λάθη ήταν παιδιάστικα, εντελώς ερασιτεχνικά και θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί με στοιχειώδη προσοχή.

Δηλαδή εσύ ξέρεις τη σωστή τιμή του δημοσιονομικού πολλαπλασιαστή του Blanchard ?

3,40683589

Δηλαδή έπρεπε να έχεις κανα 2-3 διδακτορικά σε μακροοικονομία για να ξέρεις ότι πλεόνασμα (και μάλιστα μεγάλο) ΔΕΝ θα δεις σε οικονομία που είναι σε ελεύθερη πτώση;;;;

Ένα εύκολο παράδειγμα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Αύγ 2016, 17:28 #285915 Και ποιά είναι η σωστή τιμή πλεονάσματος, αφού δεν είναι 3.5% ?

- 03 Αύγ 2016, 18:12 #285919 Σε ύφεση;;;; Η λέξη πλεόνασμα είναι λανθασμένη...

Πλεονάσματα έχουν νόημα σε καλούς καιρούς, όχι σε χαλεπούς...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Αύγ 2016, 18:20 #285920 Και πως θα χρηματοδοτηθούν τα ελλείμματα σε χαλεπούς καιρούς, όταν κανείς πλέον δεν σου δανείζει ?

- 03 Αύγ 2016, 18:36 #285927 Βλέπω το φόρουμ μετά από μήνες και μου φαίνεται σαν να το διάβαζα πριν λίγες ώρες!

Ο Red Garland νομίζω πέτυχε να κλονίσει και τον Έντυ, που άρχισε από 99% φταίξιμο στους ιθαγενείς κι έπεσε στο 80% σε μια σελίδα. Κι εγώ άρχισα να αναρωτιέμαι ...για να γράφει συνέχεια τα ίδια μπορεί να υπάρχει σοβαρός λόγος!

Στα επίκαιρα.
Η υπόθεση Γεωργίου/ΕΛΣΤΑΤ είναι χαρακτηριστικό δείγμα πως αντιλαμβάνονται ορισμένοι τη δημοκρατία και τις λειτουργίες της στην Ελλάδα.
Το υποτιθέμενο κακούργημα είναι ότι αναθεώρησε το έλλειμμα σε 15,4% από 13,6 του ΑΕΠ, αφού είχε μπεί η χώρα σε μνημόνιο, οπότε φταίει γιατί μπήκε η χώρα στο μνημόνιο και υποφέρει!
Συγχαρητήρια στην αντι-εισαγγελέα Α.Π. που "ακύρωσε" την αθωωτική απόφαση του Εφετείου, εύχομαι και εισαγγελέας και πρόεδρος Α.Π. και γιατί όχι υπηρεσιακή πρωθυπουργός. Έχει το σωστό attitude.

Επίσης, καιρός είναι να καταλάβει ο Γεωργίου και ο κάθε τεχνοκράτης τι παθαίνει αν τολμήσει να πάρει θέση ευθύνης σε μια ευνομούμενη πολιτεία. Αυτές οι θέσεις απαιτούν καρανικέϊκα προσόντα!

Βεβαίως ένα εύλογο ερώτημα είναι γιατί δεν διώκονται πρώτα για κακούργημα όλοι όσοι αποδεδειγμένα έχουν ψηφίσει και υπογράψει μνημόνια μέχρι τώρα!
Αναγκάστηκαν από τον Γεωργίου, ενώ είχαν άλλες λύσεις?
Μήπως καλύπτονται από ασυλία και χρειάζεται αναθεώρηση του συντάγματος?

Τέλος οι διάφορες βαθυστόχαστες αναλύσεις της αριστεράς κι ακροδεξιάς για τη συνωμοσία των τραπεζών, ΕΕ, ... και την καταστροφή του ΔΝΤ, έχουν ένα κοινό παρανομαστή. Ανάπτυξη σημαίνει κρατική οικονομία όπου το κράτος έχει χρήμα να ξοδεύει.
Μήπως είναι καιρός να συμβιβαστούμε και στην ιδέα της ανάπτυξης με το χρήμα διαφόρων επενδυτών, που μόνο τους ενδιαφέρον είναι να αυξήσουν το κεφάλαιο τους?