- 07 Ιούλ 2016, 17:06 #276916

Ποια χαμηλά εισοδήματα Μαρκοβάγγο;
ΔΥ, ΙΥ;

Ποιους αφορά ο κατώτατος;;; ιδιωτικούς, μην κουράζεσαι...

Το θέμα με το δημόσιο είναι πολύ πιο μπλεγμένο στην Ελλάδα...

Η αύξηση μισθών είναι κάτι που εξαρτάται από το πως πηγαίνει η εκάστοτε μπίζνα.
Οπότε το "χαμηλά εισοδήματα" είναι ευχολόγιο.

To bold είναι ανακριβέστατο. Αφενός υπάρχουν νόμοι που ορίζουν κάποιους μισθούς (πχ ο κατώτατος) και αφετέρου υπάρχουν εταιρείες που πάνε κατά διαόλου κα δίνουν σε κάποιους μισθάρες γιατί χρειάζονται ένα τέτοιο άτομο και με λιγότερα δεν έσκαγε μύτη κανένας, ούτε για να τους κατουρήσει...

Για να δώσει αύξηση ο ιδιωτικός τομέας θα πρέπει:
- να πάει καλά η μπίζνα
- να υπάρχει κινητικότητα στην αγορά και άρα ο εργοδότης να θέλει να κρατήσει τον κόσμο του

Και τα δύο που λες είναι το ίδιο πράγμα. Για πες μου τώρα... πως ακριβώς θα πάει καλά το πράγμα;;; πως θα υπάρχει ζήτηση στην αγορά;;;;

Πάνε πες σε κάποιον οικονομολόγο πως περιμένεις να πάρει μπροστά η αγορά μειώνοντας τα διαθέσιμα εισοδήματα των καταναλωτών κι έλα να μου πεις πόσο μεγάλο βάζο σου πέταξε στο κεφάλι...

Η ταμπακιέρα αυτών που το συζητάνε επίσημα είναι φυσικά το Δημόσιο forevah (έκπληξη).
Να πάρουν αύξηση οι πατρίκιοι για να κάνουν κατανάλωση και να τζιράρουν οι πληβείοι.

Με είδες να μιλάω για κάτι τέτοιο;;;;; Οπότε, σε παρακαλώ μη μου απαντάς σε πράγματα που δεν είπα.

1) Αυτό προκύπτει από κάπου;;;;

Από την πρόσφατη Ελληνική ιστορία και το πως απέτυχε το μοντέλο της βασισμένης σε δανεισμό και κατανάλωση οικονομίας της.

Ε;;;;

Η Ελληνική οικονομία απέτυχε γιατί δεν διαθέτει μηχανισμό αντιμετώπισης κρίσεων (δικό της νόμισμα). Να σου δείξω παραδείγματα οικονομιών με τεράστια χρέη και εμπορικά ελλείμματα που θεωρούνται πετυχημένες;;;;

Ο κατώτατος ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι μία τυπική χαζομάρα, αφορά πάρα πολύ κόσμο, ακόμα και ανθρώπους που δεν αμοίβονται με τον κατώτατο, καθώς πολλοί μισθοί υπολογίζονται με βάση τον κατώτατο.

Τώρα, αν θέλεις να με πείσεις πως υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις που με ένα 5-10% αύξηση σε ΤΜΗΜΑ του εργατικού τους δυναμικού (τους χαμηλότερα αμοιβόμενους) ... Μιλάμε για αύξηση του συνολικού κόστους 2-3% max (πιθανότατα και αρκετά πιο κάτω) κατά Μ.Ο....

Υπάρχει μια αντίφαση στα παραπάνω ή κάνω λάθος ?

Ή ο κατώτατος είναι μια μπούρδα και δεν επηρεάζει παρά ελάχιστους, οπότε ας αυξηθεί, είτε είναι σημαντικός και επηρεάζει πολλούς, οπότε υπάρχουν τα λεφτά να αυξηθεί ?

Κάνεις λάθος, αν και ίσως κι εγώ δεν το διατύπωσα σωστά.

Ο κατώτατος αφορά πολύ κόσμο. Δεν είναι η πλειοψηφία του εργατικού δυναμικού, αλλά (χωρίς να έχω πρόχειρα στατιστικά) θεωρώ ότι πάνω από το 1/3 του εργατικού δυναμικού αμοίβονται είτε με τον κατώτατο, είτε με μισθό που σχετίζεται με τον κατώτατο. Μην ξεχνάς ότι ο μέσος μισθός στην Ελλάδα είναι πάνω κάτω 800 ευρώ...

Αν μία επιχείρηση έχει πχ 100 εργαζόμενους και δώσει μία αύξηση πχ 10% σε 35-40 από αυτούς, το συνολικό της κόστος (εργατικά, κόστος α υλών, σταθερά, κτλ) θ΄αυξηθεί ΕΛΑΧΙΣΤΑ.

Από την άλλη όμως, αυτά τα επιπλέον λεφτά που θα πάρουν αυτοί οι άνθρωποι, θα πέσουν στην οικονομία, μιας και αυτοί (αναγκαστικά) θα τα ξοδέψουν όλα, γιατί απλά δεν βγαίνουν. Και άρα, αν η επιχείρηση είναι όπως η μέση Ελληνική, και άρα βασίζεται κατά βάση στην εγχώρια αγορά, θα δει μία (έστω μικρή) αύξηση στη ζήτηση και λίγο καλύτερες συνθήκες γενικότερα (πχ κάποια παλιά υπόλοιπα να κλείσουν, λίγο καλύτερη ρευστότητα, κτλ...)

Αυτό που λέω είναι ότι, λόγω της διάλυσης των ελεγκτικών μηχανισμών, όποιος είναι ο κατώτατος, δεν θα δεις διαφορά γιατί με τον ένα τρόπο ή τον άλλον θα πληρώνονται με αυτά που ορίζει η αγορά ("500 μαύρα και αν σου αρέσει"). Δε συμφωνώ αλλά έτσι είναι.

ΟΚ, έχεις ένα δίκιο εδώ. Αλλά πολύς κόσμος (και πάλι δεν έχω στατιστικά, αλλά είναι αρκετοί άνθρωποι) πληρώνεται νόμιμα με τον κατώτατο ή με μισθό που εξαρτάται από τον κατώτατο.


Τέλος, γιατί το παρακουράσαμε... Σε ύφεση, πολύ απλά αν κόβεις εισόδημα το αποτέλεσμα είναι να χειροτερεύει η κρίση Απλό, απλούστατο.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 07 Ιούλ 2016, 17:35 #276923 nass έγραψε
Από την πρόσφατη Ελληνική ιστορία και το πως απέτυχε το μοντέλο της βασισμένης σε δανεισμό και κατανάλωση οικονομίας της.

Το μοντέλο της κατανάλωσης των χρημάτων στην αγορά είναι σωστό όταν εφαρμόζεται σε μια αγορά που δεν ζεί με δανεικά αλλά παράγει τα χρήματα που χρειάζεται και τα ανακυκλώνει μέσω της κατανάλωσης και των επενδύσεων ( με δικά της χρήματα και όχι με δανεικά ).

Το ότι εφαρμόστηκε εδώ αυτό το μοντέλο με δανεικά μόνο ή σχεδόν μόνο σαφώς και είχε ημερομηνία λήξης και δεν φταίει η θεωρία αλλά έπρεπε να φροντίσουν όσοι ήταν εντεταλμένοι να κυβερνήσουν την χώρα να μην καταναλώνουμε με δανεικά δεν ήταν δουλειά του απλού λαουτζίκου, ας μην ξεχνάμε τις τράπεζες που παρακαλούσαν γονατιστές να δώσουν κάρτες, διακοποδάνεια και λοιπά ανόητα και υπερκαταναλωτικά χρηματοδοτικά προϊόντα με ληστρικά επιτόκια που όσοι είχαν λίγο μυαλό καταλάβαιναν που θα καταλήξει όλο αυτό το Τσοβόλα δώστα όλα. αλήθεια οι διοικητές της ΤΤΕ που είναι λαλίστα κατά τα άλλα γιατί επέτρεψαν αυτό το ξεχείλωμα ?
Καλά η απάντηση είναι προφανής και δεν χρειάζεται να απαντηθεί.

- 07 Ιούλ 2016, 17:42 #276925 Μαρκοβάγκο μου τα μπερδεύεις λίγο.
Μιλάω για αύξηση μισθών (παραπάνω απ' ότι δίνω τώρα) και όχι για κατώτατο.

Για να αυξήσει λοιπόν μια εταιρεία την δαπάνη της για μισθούς θα πρέπει να ισχύουν χοντρικά αυτά που είπα.
Αν πηγαίνει σκατά και δίνει αυξήσεις προφανώς υπάρχει πλάνο αυτοκτονίας ή φάση το αφεντικό τρελάθηκε.

Επίσης για την ταμπακιέρα δεν είπα πουθενά ότι το λες εσύ.
Αυτή η άποψη εκφραζόταν σοβαρά (θρι-λολ) τα πρώτα χρόνια της κρίσης.
Αυξήστε μισθούς στο δημόσιο για να αυξηθεί η κατανάλωση και να έχει δουλειά ο ιδιωτικός.
ΠΙΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ ΑΠΛΑ ΠΕΘΑΙΝΕΙΣ.

Η λύση στο πρόβλημα δεν είναι απαραίτητα μια νέα φούσκα.
Μάλλον ΣΙΓΟΥΡΑ δεν είναι η λύση στο συγκεκριμένο πρόβλημα.

Λύση θα έρθει μόνο αν αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη σε αγορά-τράπεζες-κράτος.
Έτσι θα αυξηθεί η όποια μαγκωμένη κατανάλωση από τα όποια εισοδήματα υπάρχουν ακόμα.

Επόμενο βήμα είναι να επιστρέψουν σταδιακά τα χρήματα που βρίσκονται σε ντιβάνια-εξωτερικό και να μπουν στο κύκλωμα.

Όλα τα άλλα είναι ευχολόγια, πειραματισμοί μάγων και ξόρκια.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Ιούλ 2016, 18:14 #276936

Ή ο κατώτατος είναι μια μπούρδα και δεν επηρεάζει παρά ελάχιστους, οπότε ας αυξηθεί, είτε είναι σημαντικός και επηρεάζει πολλούς, οπότε υπάρχουν τα λεφτά να αυξηθεί ?

μία μπούρδα που τουλάχιστον με τα στοιχεία του '14 αφορούσε 742 χιλιάδες ανθρώπους

http://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/e ... iko-mistho

εκτός αν έχεις μείνει στα στοιχεία του 2010 που αφορούσε το 2.5% των εργαζομένων του τότε βέβαια κατώτατου

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... B16-II.png

Βλέπεις μόνο μια κατηγορία εταιρειών όμως, και επειδή μάλιστα βλέπεις κατά κύριο λόγο τις λαμογιές, νομίζω σιγά σιγά πέφτεις στη λούπα του ελΚράτους που τους βλέπει όλους μέσα από την οπτική του a priori κλέφτη.

όχι βλέπω πολλές κατηγορίες εταιρειών διαφόρων κλάδων, τις μόνες που δε βλέπω (σε βάθος) είναι αυτές που είναι αρκετά μεγάλες και τα κάνουν όλα in house

τα λαμόγια είναι απλά οι αγαπημένοι μου αλλιώς όλη μέρα θα βαριόμουν, με τους νορμάλ δεν έχει σασπένς. και φυσικά και δεν είναι όλοι έτσι παρόλο που αν θες την άποψή μου κανένας δεν είναι και τόσο άγιος ώστε να διεκδικεί φωτοστέφανο

καταλαβαίνω απόλυτα τις δυσκολίες που μου περιγράφεις, αλλά κατάλαβε κι εσύ ότι πολλοί κλαίγονται αδικαιολόγητα και λειτουργούν απερίσκεπτα

αν σε πείραξε που έγραψα ότι ικε στήνουν πολλοί για να κάνουν τα δικά τους (επειδή θυμάμαι ότι μου είχες πει ότι πολλοί που δουλεύουν πάνω στη τεχνολογία κάνουν ικε) αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει "μηχανισμός παραγωγής ικε" όπως και μηχανισμός παραγωγής offshore για γκρίζους λόγους (όχι απαραίτητα παράνομους, αλλά σίγουρα για να αποφύγουν να πληρώσουν )

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 07 Ιούλ 2016, 18:40 #276943

Ε;;;;

Η Ελληνική οικονομία απέτυχε γιατί δεν διαθέτει μηχανισμό αντιμετώπισης κρίσεων (δικό της νόμισμα).

Αυτό ήταν το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας ? Το ευρώ ? Ενώ πριν το 2002, που είχε δικό της νόμισμα, ήταν μια επιτυχημένη οικονομία...
Και άλλες οικονομίες που έχουν δικό τους νόμισμα, πχ. Αργεντινή ή Ιαπωνία, είδαμε πόσο καλά αντιμετώπισαν τις κρίσεις.

Να σου δείξω παραδείγματα οικονομιών με τεράστια χρέη και εμπορικά ελλείμματα που θεωρούνται πετυχημένες;;;;

Μόνο που εγώ δεν είπα ούτε για χρέη ούτε για ελλείμματα, είπα για παραγωγική βάση.

Οσο για τον κατώτατο, για να μην πολυλογούμε:
Αν ο κατώτατος αφορά μεγάλο τζίρο (= αριθμός εργαζομένων * ποσό αύξησης), τότε το κόστος για αυτούς που θα πληρώσουν την αύξηση (τους εργοδότες) θα είναι αυτονόητα σημαντικό. Θα το πάρουν πίσω ως "κατανάλωση" ? Μπορεί ναι, μπορεί όχι, σίγουρα αυτό θα συμβεί σε 2ο χρόνο. Με άλλα λόγια, αντιστοιχεί με επένδυση. Την οποία δεν ξέρω αν μπορούν να κάνουν.
Αν ο κατώτατος αφορά μικρό τζίρο, τότε το κόστος είναι μικρό μεν, αλλά δεν θα κάνει διαφορά στην αγορά δε.

Αρα αυτό που λες είτε δεν θα έχει αποτέλεσμα, είτε, για να έχει αποτέλεσμα, κάποιοι θα πρέπει να πληρώσου το κόστος. Αυτό είναι που αμφισβητώ, ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα πλέον.

@QsisVTS
Διαστρεβλώνεις τα γραφόμενά μου. Δεν εξέφρασα την άποψη που λες, δύο πιθανότητες απαντώντας σε μία κατά τη γνώμη μου αντίφαση του markvag. Η άποψή μου για τον κατώτατο είναι ότι όπως ήταν λάθος το 2011 η μείωσή του, έτσι θα είναι λάθος και τώρα η αύξησή του.

Τέλος, γιατί το παρακουράσαμε... Σε ύφεση, πολύ απλά αν κόβεις εισόδημα το αποτέλεσμα είναι να χειροτερεύει η κρίση Απλό, απλούστατο.

Συμφωνώ. Ομως και το να αυξάνεις τεχνητά το εισόδημα, δεν δουλεύει επίσης.

- 07 Ιούλ 2016, 18:59 #276948

Μόνο που εγώ δεν είπα ούτε για χρέη ούτε για ελλείμματα, είπα για παραγωγική βάση.

...............................
Συμφωνώ. Ομως και το να αυξάνεις τεχνητά το εισόδημα, δεν δουλεύει επίσης.

Επειδή δεν θέλω να ξαναγράψω τα ίδια, θα σταθώ μόνο σε αυτά.

Παραγωγική βάση σημαίνει εξαγωγές, σημαίνει πλεόνασμα εμπορικού ισοζυγίου. Είναι (ελπίζω) προφανές ότι δεν μπορούν όλες οι χώρες να έχουν πλεονάσματα στο εμπορικό τους ισοζύγιο... Ελάχιστες είναι αυτές που μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο... Η Ελλάδα ούτε ήταν ποτέ τέτοια χώρα (τις τελευταίες δεκαετίες τουλάχιστον), ούτε και έχει τα φόντα να γίνει την επόμενη 10ετία (και βάλε)... Οι περισσότερες χώρες τρέχουν ελλείμματα στο εμπορικό τους ισοζύγιο, αλλά guess what, δεν τρέχει και τίποτα, αν ελέγχουν τη νομισματική τους πολιτική... Αν αυτή ελέγχεται από μία χώρα που τρέχει πλεονάσματα στο δικό της ισοζύγιο, τότε ...
Έλλειμα στον προϋπολογισμό σημαίνει χρέος. Και πάλι, ούτε το ύψος του χρέους λέει πολλά, ούτε ο ρυθμός αύξησής του (αν αυξάνεται με μικρότερο ρυθμό από την οικονομία), ΑΝ ελέγχεις εσύ τη νομισματική σου πολιτική... και την προσαρμόζεις στις δικές σου ανάγκες και όχι στις ανάγκες μίας άλλης χώρας ή μίας ένωσης χωρών που (επαναλαμβάνω) πολεμάει έναν εχθρό (πληθωρισμό) που δεν υπάρχει...

Και ναι, το να αυξάνεις το εισόδημα (το τεχνητά πως το εννοείς, δεν το έπιασα) δουλεύει και πολύ καλά μάλιστα, και αυτό είναι εξαιρετικά καλά τεκμηριωμένο. Το είχα ξαναγράψει αυτό που μας είπε στα πρώτα μαθήματα μακροοικονομίας ο καθηγητής μας: Σε περίπτωση ύφεσης ΠΡΕΠΕΙ να αυξάνονται οι δημόσιες δαπάνες. Ιδανικά να πάνε σε υποδομές, κτλ, αλλά ακόμα και να βγει ο υπουργός και να πετάει 5χίλιαρα (το μακρινό 1999 αυτό...) στο δρόμο. Ο στόχος σου είναι η αύξηση της κατανάλωσης.

Δεν θυμάμαι πριν το ευρώ η ελληνική οικονομία πάντως να είναι σε 6 χρόνια σερί ύφεσης, να υπάρχει συνεχής μείωση εισοδημάτων και να μην μπορούμε ν' αγοράσουμε γάντια μίας χρήσης για τα νοσοκομεία... Και όχι αυτό δεν είναι επιχείρημα, αλλά ένα γεγονός. Όσο αφορά τους λοιπούς λόγους για τους οποίους το ευρώ μας έφερε εδώ που είμαστε, έχουν γραφτεί πολλές φορές στο φόρουμ, αλλά και μία αναζήτηση στο google θα βοηθήσει ακόμα περισσότερο.

Τίποτε απ' όλα αυτά βέβαια δεν αναιρεί το γεγονός της ανάγκης σημαντικών μεταρρυθμίσεων στο πως λειτουργεί το ελ. κράτος...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 07 Ιούλ 2016, 19:24 #276957 @qsis
Κατηγορία δεν εννοούσα οικονομοτεχνικά. Ηταν τρόπος του λέγειν.

Κατα τα άλλα δεν διαφωνώ με αυτά που λες.
Το μονοπάτι ομως του να δαιμονοποιεις κάτι a priori, δεν οδηγεί κάπου καλα (ελληνικό φορολογικό σύστημα ειναι η απόδειξη)

Και προφανώς όλοι τα κάνουν όλα αυτά για να γλυτώσουν να πληρώσουν κατι. Αυτο από μονο του δεν λέει απαραιτήτως κάτι.

- 07 Ιούλ 2016, 19:44 #276962 Και όλα τα λεφτά να γυρίσουν και το χρέος να μας χαρίσουν αν δεν έχουμε πρωτογενείς παραγωγές και δεν βγάζουμε τα έξοδα μας, ΟΚ όχι 100% αλλά κάπου κοντά εκεί και να μπορούμε να εξυπηρετούμε τα δάνεια μας, σε σύντομο χρονικό διάστημα θα είμαστε πάλι στο σημείο Ο.

Αν όμως δανείζεσαι το 90% των χρημάτων που χρειάζεσαι σαν χώρα που πάμε ? Γιατί το βλέπω εγώ και όχι αυτοί που πρέπει αν και αν το βλέπουν ( είμαι καρασίγουρος ότι γνωρίζουν τα πάντα και καλύτερα ) γιατί επί τόσα χρόνια έπαιζαν την τυφλόμυγα ?

Η προφανής απάντηση είναι ότι ψηφοθηρούσαν ασύστολα αδιαφορώντας για τις συνέπειες στην παρούσα γενιά και στις επόμενες, ποιός θα δώσει λύση στην εξίσωση ? ΚΑΝΕΙΣ λέω εγώ.

- 07 Ιούλ 2016, 22:05 #277003 @ nass
Για αυτό είπα ήδη ότι ίσως είναι και αργά πλέον, η σούπα ετοιμάστηκε και τώρα μένει να βρασουμε όλοι στο ζουμί μας και όποιος αντέξει

@mjacob

Δε έχω κάτι να διαφωνήσω μαζί σου επί της ουσίας

@quadra

Το κακό είναι ότι δεν παράγουμε έστω και υπηρεσίες για να πεις ότι θα τη σκαπουλαρουμε με τέτοιου είδους "εξαγωγές" όπως άλλες ανεπτυγμένες χώρες που δεν έχουν πρωτογενή παραγωγή

Ας ήμασταν τουλάχιστον φορολογικός παράδεισος, αλλά δυστυχώς ούτε για αυτό δεν κάνουμε

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 08 Ιούλ 2016, 00:39 #277055 Παντως το μονο σιγουρο ειναι οτι για τους επομενους μηνες θα μας ζαλισουν τα @@ με το ποσες δοσεις θα ειναι ο φετινος ενφια και ποια θα ειναι τα τελη κυκλοφοριας του 2017...

Μας τα εχουν ηδη ζαλισει με την αριστεια και την ψηφο των 17ρηδων...

Ωρες ωρες αισθανομαι οτι κολυμπαω σε μια θαλασσα απο σκατα (πραγμα που -πιθανοτατα- σημαινει οτι ειμαι απο τα ιδια συστατικα)...

: - )

- 08 Ιούλ 2016, 00:46 #277057 Δυστυχώς η επικαιρότητα είναι σάπια

Εισόδημα και ενφια εννοείται σε 12 δόσεις σιγά μη τα πάρουν μαζεμένα

Εγώ θα κάνω 12αρα μέχρι και τα 300 μου ευρώ

Ρυθμίσεις δίχως έλεος

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 08 Ιούλ 2016, 00:54 #277060

οι τράπεζες έχουν κοινωνική ευθύνη δεν είναι απλά κερδοσκοπικοί οργανισμοί και αυτή τους την ευθύνη δε την υπολόγιζαν ούτε όταν μοίραζαν δάνεια αβέρτα, αλλά ούτε και όταν έκλεισαν τη στρόφιγγα και δεν αφήνουν τους επιχειρηματίες να αναπνεύσουν

Γι'αυτο μια τραπεζα οριζεται ως ιδρυμα/institution...

- 08 Ιούλ 2016, 01:26 #277065

οι τράπεζες έχουν κοινωνική ευθύνη δεν είναι απλά κερδοσκοπικοί οργανισμοί και αυτή τους την ευθύνη δε την υπολόγιζαν ούτε όταν μοίραζαν δάνεια αβέρτα, αλλά ούτε και όταν έκλεισαν τη στρόφιγγα και δεν αφήνουν τους επιχειρηματίες να αναπνεύσουν

Γι'αυτο μια τραπεζα οριζεται ως ιδρυμα/institution...

Εντάξει οι τράπεζες έχουν και ρόλο συστήματος πληρωμών δεν είναι απλές επιχειρήσεις, αλλά από εκεί και πέρα ούτε ρόλο ούτε δυνατότητα έχουν να σηκώσουν μια οικονομία, το αντίθετο παρατηρείται, ότι δηλαδή ενισχύουν την καθοδική πορεία του οικονομικού κύκλου στις περιπτώσεις κρίσεων.

Το πρόβλημα του να στενεύει την προσφορά πίστωσης ο τραπεζικός τομέας σε περιόδους κρίσεων έχει όνομα, προκυκλικότητα.

- 08 Ιούλ 2016, 06:58 #277086

οι τράπεζες έχουν κοινωνική ευθύνη δεν είναι απλά κερδοσκοπικοί οργανισμοί και αυτή τους την ευθύνη δε την υπολόγιζαν ούτε όταν μοίραζαν δάνεια αβέρτα, αλλά ούτε και όταν έκλεισαν τη στρόφιγγα και δεν αφήνουν τους επιχειρηματίες να αναπνεύσουν

Γι'αυτο μια τραπεζα οριζεται ως ιδρυμα/institution...

Εντάξει οι τράπεζες έχουν και ρόλο συστήματος πληρωμών δεν είναι απλές επιχειρήσεις, αλλά από εκεί και πέρα ούτε ρόλο ούτε δυνατότητα έχουν να σηκώσουν μια οικονομία, το αντίθετο παρατηρείται, ότι δηλαδή ενισχύουν την καθοδική πορεία του οικονομικού κύκλου στις περιπτώσεις κρίσεων.

Το πρόβλημα του να στενεύει την προσφορά πίστωσης ο τραπεζικός τομέας σε περιόδους κρίσεων έχει όνομα, προκυκλικότητα.

Φυσικά και έχουν ρόλο και δυνατότητα να σηκώσουν την οικονομία. Το αν το κάνουν είναι άλλο ζήτημα.

- 08 Ιούλ 2016, 07:28 #277088

Παραγωγική βάση σημαίνει εξαγωγές, σημαίνει πλεόνασμα εμπορικού ισοζυγίου. Είναι (ελπίζω) προφανές ότι δεν μπορούν όλες οι χώρες να έχουν πλεονάσματα στο εμπορικό τους ισοζύγιο...

Δεν είναι ανάγκη να έχεις συνολικό πλεόνασμα. Μπορεί να ειδικεύεσαι σε 1-2-3 προϊόντα (πχ. Αργεντινή = σόγια, Μεγ. Βρετανία = χρηματοικονομικές υπηρεσίες, Κατάρ = πετρέλαιο και φυσικό αέριο) και να έχεις σε αυτά πλεόνασμα.

(Υπενθυμίζω ότι οι ΗΠΑ έχουν έλλειμμα στο εμπορικό τους ισοζύγιο)

Από εκεί και πέρα μου μπερδεύεις το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο με το έλλειμμα του προϋπολογισμού και καταλήγεις σε αυθαίρετα/βολικά συμπεράσματα για τη νομισματική πολιτική. Πχ. η θεωρία λέει ότι τις εξαγωγές τις βοηθάει ένα αδύναμο (φτηνό) νόμισμα, έλα όμως που το ευρώ βοήθησε τις εξαγωγές της Γερμανίας όντας ακριβό νόμισμα. Δικό μου συμπέρασμα: σε ό,τι αφορά την παραγωγική βάση της οικονομίας και τις εξαγωγές (αλλά και γενικότερα) το νόμισμα είναι λεπτομέρεια και εργαλείο, άλλα είναι τα κυρίαρχα σημεία, πχ. να παράγεις κάτι που οι άλλοι θέλουν να αγοράσουν και σε καλή τιμή.

Και δεν απαντάς στην αρχική μου αιτίαση, ότι το οικονομικό μοντέλο της Ελλάδας ήταν βασισμένο στη με δανεικά κατανάλωση ήταν αποτυχημένο και μη βιώσιμο (sustainable) και ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν το ευρώ αλλά το ό,τι δεν παρήγαγε κάτι που οι άλλοι ήθελαν να αγοράσουν (έλλειψη παραγωγικής βάσης) σε καλή τιμή (έλλειψη ανταγωνιστικότητας).
Και για να σε προλάβω για το αν φταίει η ΕΕ ή/και το ευρώ που έγινε αυτό (αποβιομηχάνιση κιετς), θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, άλλες χώρες (πχ. Ιρλανδία, ανατολικές) η ΕΕ ή/και το ευρώ τις βοήθησε. Διότι χρησιμοποίησαν πιο παραγωγικά τα πλεονεκτήματα της ΕΕ (πχ. πακέτα "Ντελόρ", οι Ιρλανδοί δεν τα χρησιμοποίησαν για να φτιάξουν δρόμους αλλά να εκπαιδεύσουν τον πληθυσμό τους και να μετατρέψουν την οικονομία τους από αγροτική σε υπηρεσιών).

Και ναι, το να αυξάνεις το εισόδημα (το τεχνητά πως το εννοείς, δεν το έπιασα)

Αν δεν υπάρχει η παραγωγική βάση για να υποστηρίξει αυτή την αύξηση εισοδήματος. Τότε έχεις ακριβώς το δανεισμός+κατανάλωση μοντέλο που ήδη απέτυχε στην Ελλάδα.

Αν πχ. βγει αύριο ένας νόμος και πει "όλοι οι μισθοί κάτω από 1000 ευρώ αυξάνονται 10%" Τι νομίζεις θα συμβεί, ανάπτυξη δια της κατανάλωσης ή και άλλη ύφεση δια του κλεισίματος περισσότερων ΜΜΕ ή τίποτα επειδή θα αυξηθούν τα μαύρα. Εγώ λέω το δεύτερο ή το τρίτο, πάντως όχι το πρώτο.

Σε περίπτωση ύφεσης ΠΡΕΠΕΙ να αυξάνονται οι δημόσιες δαπάνες.

Ελεος με το μισο Keynes ρε συ. Ο Keynes έλεγε επίσης ότι αυτή η αύξηση των δημόσιων δαπανών προέρχεται από την "αποταμίευση" του κράτους κατά τις περιόδους ανάπτυξης, που το δες αυτό ? Οχι μόνο ό,τι μας βολεύει από τον Keynes...

Και τι ακριβώς σχέση έχει η αύξηση των δημόσιων δαπανών (= επενδύσεις) με την αύξηση του κατώτατου μισθού (= κατανάλωση) ? Δηλαδή πας να μου βγάλεις σωστό τον Κωστάκη που μοίραζε τα 3χίλιαρα σε κάθε πικραμένο.

Δεν θυμάμαι πριν το ευρώ η ελληνική οικονομία πάντως να είναι σε 6 χρόνια σερί ύφεσης,

Ούτε την παγκόσμια οικονομία (bear market τόσα χρόνια... ταλαιπωρία...). Και φταίει είπαμε το ευρώ για όλα αυτά ?

Τίποτε απ' όλα αυτά βέβαια δεν αναιρεί το γεγονός της ανάγκης σημαντικών μεταρρυθμίσεων στο πως λειτουργεί το ελ. κράτος...

Από τη μία προκρίνεις τη συνέχιση του ίδιου αποτυχημένου οικονομικού μοντέλου και από την άλλη προκρίνεις μεταρρυθμίσεις. Μα όλα είναι αλληλένδετα, έχουμε το κράτος που ταιριάζει στο οικονομικό μας μοντέλο.

Γιαυτό σου λέω ότι τα έχεις μπλεγμένα.