- 25 Απρ 2016, 09:42 #249618

Νεοφιλελέ είναι ελάχιστο κράτος και ελάχιστοι φόροι για τις επιχειρήσεις, όχι για τους υπόλοιπους.

Κάνεις λάθος, χαμηλότεροι φόροι για όλους και λιγότερο κράτος λέει ο νεοφιλελευθερισμός.

Θα μπορουσαμε να πουμε πως συνολικα απ οταν ξεκινησε να ναι παγκοσμιοποιημενη η οικονομια ενα μεγαλο κομματι των πολιτικών που εφαρμοζονται ειναι νεοφιλελευθερες.Δε νομιζω οτι ο κοσμος το χαιρεται λιγοτερο σημερα απ οτι πριν ''ανακαλυφθουν'' και εφαρμοστουν οσα αναφερεις.Προβληματα και αδικιες υπηρχαν και θα υπαρχουν παντα με καθε συστημα.

Οι πολιτικές αυτές έχουν αυξήσει τρομακτικά τις ανισότητες όπου κι αν εφαρμόστηκαν. Όπως γίνεται και εδώ τα τελευταία χρόνια...

Στην Κίνα είναι νεοφιλελέ ή απλά καπιταλιστές ?
(Εντέχνως συγχέονται αυτοί οι 2 όροι)

Η διαφορά είναι στο ότι ο νέος πλούτος πλέον μοιράζεται μεταξύ όλο και λιγότερων, ενώ παλαιότερα μοιράζονταν σε πολύ μεγαλύτερα κομμάτια της κοινωνίας... Δεν νομίζω για παράδειγμα στη Γερμανία του '70 να ήταν όλοι φτωχοί... Ή στη Σκανδιναβία του σήμερα...

Το βλέπεις πολύ στενά το θέμα, τόσο χρονικά (τελευταία 20-30 χρόνια) όσο και χωρικά (Δύση). Για πες μου, πότε ζούσαν καλύτερα οι άνθρωποι, το 1700 ή σήμερα, μετά από 200+ χρόνια καπιταλισμού ?

Δεν μιλάμε για την απόλυτη ισότητα που ευαγγελίζεται ο κομμουνισμός (που και αυτός δεν κατάφερε να εφαρμόσει),

Ναι διότι είναι ουτοπικός και θεωρητικός με την έννοια ότι έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση.

αλλά για μία δικαιότερη κοινωνία που δεν θα καρπώνεται το 1% των μελών της το 90% του πλούτου...

Η θεοποίηση της μείωσης των ανισοτήτων εύκολα οδηγεί στην ισότητα στη μιζέρια. Και βέβαια πέφτει στην παγίδα του ότι ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός, που δεν είναι, και ο καπιταλισμός τα τελευταία 200 χρόνια είχε ουσιώδη συνεισφορά σε αυτό.

Παράδειγμα: τι προτιμάς ?

Πληθυσμός 1000
Περίπτωση Α: ΑΕΠ 1000 με ισότητα (στη μιζέρια). Κατά κεφαλήν 1.
Περίπτωση Β: ΑΕΠ 1000 με φεουδαρχία. 900 στον άρχοντα, 100 μοιράζονται στους 999. Κατά κεφαλήν 1 πάλι αλλά επί της ουσίας 0.1.
Περίπτωση Γ: ΑΕΠ 100000 με καπιταλισμό (το λένε και "ανάπτυξη" και μη πεις ότι το παράδειγμα είναι τεχνητό, τέτοιες διαφορές έχουμε στο παγκόσμιο ΑΕΠ τα τελευταία 200 χρόνια). 90000 στον καπιταλιστή 10000 μοιράζονται στους 999. Τεράστιες ανισότητες ε, ίδια σκατά με φεουδαρχία ? Μόνο που το επί της ουσίας κατά κεφαλήν είναι 10.

Ε τώρα ο κομμουνισμός έλεγε "θα σας δώσω 100000 αλλά με ισότητα, κατά κεφαλήν 1000". Δεν δούλεψε (τουλάχιστον στο πρώιμο στάδιο του "σοσιαλισμού - δικτατορίας του προλεταριάτου" που έφτασε) ούτε ως προς το σκέλος των 100000 ούτε ως προς το σκέλος της ισότητας πάμε για άλλα

Αλλο αντιπαράδειγμα: πότε ζούσαν καλύτερα οι Κινέζοι ?
Επί αυτοκρατορίας (500 εκατομμύρια πληθυσμός, όλοι πλην μανδαρίνων στα ρυζοχώραφα)
Επί Μάο (800 εκατομμύρια πληθυσμός, όλοι πλην ΚΚΚ στα ρυζοχώραφα)
Σήμερα επί "καπιταλιστικής χούντας" (*) (1.2 δισεκατομμύρια πληθυσμός, 400 εκατομμύρια στα ρυζοχώραφα, 400 εκατομμύρια στις FoxConn = ρυζοχώραφα μόνο που παράγουν πλούτο αντί για το καθημερινό μεροδούλι-μεροφάι, 400 εκατομμύρια με i-Phone και ταξίδια στην Ελλάδα για τουρισμό)

(*) Οι Κινέζοι δεν γνωρίζουν την έννοια της "ελευθερίας" και της "δημοκρατίας" όπως την ξέρουμε στη Δύση οπότε για αυτούς το να έχουν "αυτοκράτορα" = "χούντα", άλλοτε της δυναστείας των Μινγκ και σήμερα της δυναστείας του ΚΚΚ είναι φυσιολογικότατο. Οπότε ο χαρακτηρισμός δείχνει μόνο άγνοια.

Εκτος αν εχετε υπαψη σας καποιο κολπο που μειώνει τις ανισοτητες και δεν το ξερω εγω, θα χαιρομουν να το ακουσω.

Δίκαιη φορολογία (χαμηλή στα χαμηλά εισοδήματα, υψηλή στα ψηλά), περιορισμός στην κίνηση κεφαλαίων διεθνώς, εφόσον αυτά δεν αφορούν εμπορικές δραστηριότητες ή παραγωγικές επενδύσεις και ανελέητο κόψιμο οπισθίων σε φοροδιαφεύγοντες και εισοφοροδιαφεύγοντες με ενίσχυση των μηχανισμών ελέγχου (και ασάλιωτο σε όσους ελεγκτές βάζουν τα δάχτυλα στο βάζο με το μέλι ).

Δεν χρειάζεται να εφεύρουμε τον τροχό, τα πρώτα γίνονταν παλαιότερα και τα τελευταία πρέπει να τα κάνει κάθε σοβαρή χώρα (και γι' αυτό δεν τα κάνει η Ελλάδα).

Και εγώ είμαι υπερ του Σκανδιναβικού μοντέλου
Μόνο που είναι πολύ ακριβό και μη διατηρήσιμο (sustainable) απόδειξη ότι η μόνη Σκανδιναβική χώρα χωρίς προβλήματα είναι η Νορβηγία λόγω πετρελαίου.

- 25 Απρ 2016, 10:22 #249623 Παίδες όταν βάζετε τις λέξεις Νορβηγία, πετρέλαιο, Ελλάδα μαζί έχετε υπόψη σας ότι αν ήμασταν στη θέση των κουτόφραγκων Βίκινγκ που επενδύουν το πετρέλαιο για τις μελλοντικές γενιές θα είχαμε φτιάξει μια ΔΕΚΟ ΠΕ.Τ.ΠΑ (Πετρέλαιο Τσιμπούκια Πασοκ) η οποία θα είχε προσωπικό και παροχές μεγαλύτερες της Shell (παράδειγμα) και μέσα σε 5-10 χρόνια θα είχε βγει ζημιογόνος.

Γιατί το πετρελαιάκι είναι δημόσιο αγαθό, μούμπλε μούμπλε κλπ.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 25 Απρ 2016, 13:33 #249696 Σχετικό με την συζήτηση:


Τη μείωση του ποσοστού των Ελλήνων που πιστεύουν πως η οικονομική κατάσταση της χώρας, σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ, θα επιδεινωθεί, αποτυπώνει δημοσκόπηση της Public Issue.

Ειδικότερα, σύμφωνα με το πρακτορείο Bloomberg, το μερίδιο των Ελλήνων που εκτιμά πως η οικονομία της Ελλάδας θα αντιμετωπίσει χειρότερες καταστάσεις εκτός της ζώνης του ευρώ, μειώθηκε στο 49% από το 64% που είχε καταγραφεί σε έρευνα της ίδιας εταιρείας δημοσκοπήσεων τον Νοέμβριο του 2015.

Δείτε ορισμένα από τα αποτελέσματα της έρευνας που διενεργήθηκε για την εφημερίδα ''Αυγή της Κυριακής'':

-Μειώθηκε το ποσοστό (60% από 71% τον Μάρτιο) όσων πιστεύουν πως οι πρόωρες εκλογές δεν είναι απαραίτητες.

-Αυξήθηκε το μερίδιο (38% από 25% τον Μάρτιο) όσων υποστηρίζουν πως οι πρόωρες εκλογές είναι μάλλον απαραίτητες.

-Αύξηση του ποσοστού όσων πιστεύουν ότι η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας θα βελτιωθεί με νόμισμα τη δραχμή (30% από 21% τον Νοέμβριο του 2015).

-Ένα ποσοστό 14% των ερωτηθέντων εκτιμά ότι η έξοδος από το ευρώ δεν θα έχει καμία διαφορά (9% τον Νοέμβριο του 2015).

-Ένα 88% πιστεύει ότι η χώρα πάει σε λάθος κατεύθυνση, ενώ ένα 75% αναμένει επιδείνωση του οικονομικού περιβάλλοντος.

Τέλος, το Bloomberg υπενθυμίζει μια άλλη δημοσκόπηση που διενεργήθηκε στις αρχές Απριλίου, από την Κάπα Research για το "Βήμα της Κυριακής", σύμφωνα με την οποία η ελληνική υποστήριξη στο ευρώ φθίνει.


http://www.thestival.gr/policy/item/236 ... i-tidraxmi

- 25 Απρ 2016, 13:44 #249701 Πολύ όμορφα τα είπε ο νασσ, ειδικά για την Νορβηγία. Ο ορισμός του πως η σωστή εκμεταλευση των πόρων ενός κράτους μπορεί να βοηθήσει το ΚΟΙΝΟ καλό και την γενικότερη ευημερεια. Απ την άλλη έχεις πχ την Νιγηρία, με επίσης αυξημένους πόρους αλλά τπτ κρατικό. Εκεί η shell έχει βάλει τη σφραγίδα της

Εεπ και οι ΗΠΑ έχουν πετρέλαια και σρκετουτσικα μάλιστα ή η Ρωσία ή η Βραζιλία, θέλετε μήπως να συζητήσουμε για τα επίπεδα φτωχιας και κοινωνικής ευημερίας σε αυτές τις χώρες?

- 25 Απρ 2016, 14:50 #249733

Νεοφιλελέ είναι ελάχιστο κράτος και ελάχιστοι φόροι για τις επιχειρήσεις, όχι για τους υπόλοιπους.

Κάνεις λάθος, χαμηλότεροι φόροι για όλους και λιγότερο κράτος λέει ο νεοφιλελευθερισμός.

Επί της ουσίας όμως δεν κάνω λάθος. Γιατί οι χαμηλότεροι φόροι ήρθαν μόνον για τις επιχειρήσεις και όχι για τους πολίτες, όπου εφαρμόστηκαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές.
Και επί της αρχής αν το δεις, ο νεοφιλελευθερισμός δεν λέει πως δεν θα έχεις φόρους. Λέει πως θα έχεις λιγότερο κράτος (δηλαδή όχι κρατικές επιχειρήσεις, κλπ κλπ). Δεν λέει πόσο θα σου κοστίζει αυτό το κράτος ούτε ποιος θα πληρώνει το κόστος του. Και μιας και αναφέρεται στο laissez-faire στην αγορά, σίγουρα δεν θα θέλει φόρους στις επιχειρήσεις, σωστά;
Άρα, ποιοι θα πληρώσουν για το όποιο εναπομείναν κράτος;

Εδώ κάποιοι έχουν φτάσει να λένε να μην υπάρχει καθόλου εταιρικός φόρος και να υπάρχουν φόροι μόνον στα πρόσωπα και στα προϊόντα...

- 25 Απρ 2016, 15:11 #249739

Νεοφιλελέ είναι ελάχιστο κράτος και ελάχιστοι φόροι για τις επιχειρήσεις, όχι για τους υπόλοιπους.

Κάνεις λάθος, χαμηλότεροι φόροι για όλους και λιγότερο κράτος λέει ο νεοφιλελευθερισμός.

Επί της ουσίας όμως δεν κάνω λάθος. Γιατί οι χαμηλότεροι φόροι ήρθαν μόνον για τις επιχειρήσεις και όχι για τους πολίτες, όπου εφαρμόστηκαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

During the Reagan administration, federal receipts grew from $618 billion to $991 billion (an increase of 60%); while outlays grew from $746 billion to $1144 billion (an increase of 53%).[46][47] According to a 1996 report of the Joint Economic Committee of the United States Congress, during Reagan's two terms, and through 1993, the top 10% of taxpayers paid an increased share of income taxes (not including payroll taxes) to the Federal government, while the lowest 50% of taxpayers paid a reduced share of income tax revenue.[48] Personal income tax revenues declined from 9.4% GDP in 1981 to 8.3% GDP in 1989, while payroll tax revenues increased from 6.0% GDP to 6.7% GDP during the same period

https://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics

Margaret Thatcher, who favoured indirect taxation, reduced personal income tax rates during the 1980s.[17] In the first budget after her election victory in 1979, the top rate was reduced from 83% to 60% and the basic rate from 33% to 30%.[18] The basic rate was also cut for three successive budgets - to 29% in the 1986 budget, 27% in 1987 and to 25% in 1988.[19] The top rate of income tax was cut to 40% in the 1988 budget. The investment income surcharge was abolished in 1985.

Under the government of John Major the basic rate was reduced in stages to 23% by 1997.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_taxation_in_the_United_Kingdom

- 25 Απρ 2016, 15:40 #249755

Νεοφιλελέ είναι ελάχιστο κράτος και ελάχιστοι φόροι για τις επιχειρήσεις, όχι για τους υπόλοιπους.

Κάνεις λάθος, χαμηλότεροι φόροι για όλους και λιγότερο κράτος λέει ο νεοφιλελευθερισμός.

Επί της ουσίας όμως δεν κάνω λάθος. Γιατί οι χαμηλότεροι φόροι ήρθαν μόνον για τις επιχειρήσεις και όχι για τους πολίτες, όπου εφαρμόστηκαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

During the Reagan administration, federal receipts grew from $618 billion to $991 billion (an increase of 60%); while outlays grew from $746 billion to $1144 billion (an increase of 53%).[46][47] According to a 1996 report of the Joint Economic Committee of the United States Congress, during Reagan's two terms, and through 1993, the top 10% of taxpayers paid an increased share of income taxes (not including payroll taxes) to the Federal government, while the lowest 50% of taxpayers paid a reduced share of income tax revenue.[48] Personal income tax revenues declined from 9.4% GDP in 1981 to 8.3% GDP in 1989, while payroll tax revenues increased from 6.0% GDP to 6.7% GDP during the same period

https://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics

Margaret Thatcher, who favoured indirect taxation, reduced personal income tax rates during the 1980s.[17] In the first budget after her election victory in 1979, the top rate was reduced from 83% to 60% and the basic rate from 33% to 30%.[18] The basic rate was also cut for three successive budgets - to 29% in the 1986 budget, 27% in 1987 and to 25% in 1988.[19] The top rate of income tax was cut to 40% in the 1988 budget. The investment income surcharge was abolished in 1985.

Under the government of John Major the basic rate was reduced in stages to 23% by 1997.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_taxation_in_the_United_Kingdom

Πρώτον, αυτό αφορά τις ΗΠΑ και την άμεση φορολογία μόνον και δεν λέει την αλήθεια πως οι μειώσεις αυτές εν τέλει καλύφθηκαν με αύξηση του δανεισμού.
Άλλο παράδειγμα είναι η πολιτική της Θάτσερ όμως, όπου η πτώση της άμεσης φορολογίας ήταν πολύ μεγαλύτερη στα μεγάλα εισοδήματα σε σχέση με τα μικρότερα, ενώ η έμμεση φορολογία αυξήθηκε 50% και όλοι γνωρίζουμε ποιους πλήττει περισσότερο αυτή, σωστά;
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... ed_Kingdom
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_ ... ed_Kingdom
https://en.wikipedia.org/wiki/Value-add ... ed_Kingdom)

Δεν νομίζω πως πρέπει να του κουράζουμε και οι δύο. Δεν είπα εγώ πως ο νεοφιλελευθερισμός κάνει μια χωριστή αναφορά στους φόρους, είπα πως πιστεύει στην ρήση "μην πειράζεις τους πλούσιους, αυτοί δίνουν δουλειές στους φτωχούς" --> καλύτερα να φορολογήσουμε τους φτωχούς κι ας αφήσουμε τους πλούσιους ήσυχους --> έμμεση φορολογία καλύτερη από την άμεση.

Δεν τα λέω πάντως μόνον εγώ αυτά, ούτε λέω κάτι πρωτότυπο.
http://www.theguardian.com/society/2013 ... or-society

- 25 Απρ 2016, 15:52 #249769

Πρώτον, αυτό αφορά τις ΗΠΑ και την άμεση φορολογία μόνον και δεν λέει την αλήθεια πως οι μειώσεις αυτές εν τέλει καλύφθηκαν με αύξηση του δανεισμού.

Το δεύτερο quote αφορούσε τη Thatcher Αν ο Reagan δε μετράει για "νεοφιλελεύθερος" πες το να το καταλάβω

Είχες γράψει

Γιατί οι χαμηλότεροι φόροι ήρθαν μόνον για τις επιχειρήσεις και όχι για τους πολίτες, όπου εφαρμόστηκαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

και σου έδωσα ένα σούπερ-χαρακτηριστικό παράδειγμα (Reaganomics) και ένα αμφιλεγόμενο (Thatcher διότι ναι μεν μειώθηκαν οι άμεσοι φόροι αλλά αυξήθηκαν οι έμμεσοι, όπως σωστά έγραψες), όπου τέλος πάντων φαίνεται ότι το παραπάνω που έγραψες δεν ισχύει, όχι τουλάχιστον όσο εμφατικά και κατηγορηματικά το έγραψες.

Και ναι, αντικατέστησαν τους φόρους με δανεισμό, άλλο πράγμα αυτό.

- 25 Απρ 2016, 15:56 #249772 Δεν το είπα τόσο εμφατικά όσο λες, αυτό που είπα είναι πως η βασική αρχή θέλει μικρότερους φόρους για τις επιχειρήσεις, ώστε να είναι ανταγωνιστικές κατά πρώτον και σε δεύτερο χρόνο για τους πολίτες (ώστε να μην "γκρινιάζουν" για τις ελάχιστες κρατικές παροχές υποθέτω... ).
Η ιδέα πάντως είναι πως η προτεραιότητα είναι πάντοτε στην μείωση του εταιρικού φόρου και όχι των υπολοίπων. Ειδικά στο βρετανικό μοντέλο, θα δούμε πως αν και οι άμεσοι φόροι μειώθηκαν για όλους μεν, αλλά επί της ουσίας η ελάφρυνση για τους μικρούς ήταν αμελητέα ή ανύπαρκτη, ενώ για τους μεγάλους και τις επιχειρήσεις ήταν σημαντικότατη, για να μην μιλήσουμε τι έγινε με τον ΦΠΑ...

- 25 Απρ 2016, 16:05 #249781

Οι πολιτικές αυτές έχουν αυξήσει τρομακτικά τις ανισότητες όπου κι αν εφαρμόστηκαν. Όπως γίνεται και εδώ τα τελευταία χρόνια...

Στην Κίνα είναι νεοφιλελέ ή απλά καπιταλιστές ?
(Εντέχνως συγχέονται αυτοί οι 2 όροι)

Στην Κίνα είναι δικτάτορες με κομμουνιστική φρασεολογία. Αλλά δεν βλέπω να έχει σχέση αυτό με την κουβέντα μας...

Η διαφορά είναι στο ότι ο νέος πλούτος πλέον μοιράζεται μεταξύ όλο και λιγότερων, ενώ παλαιότερα μοιράζονταν σε πολύ μεγαλύτερα κομμάτια της κοινωνίας... Δεν νομίζω για παράδειγμα στη Γερμανία του '70 να ήταν όλοι φτωχοί... Ή στη Σκανδιναβία του σήμερα...

Το βλέπεις πολύ στενά το θέμα, τόσο χρονικά (τελευταία 20-30 χρόνια) όσο και χωρικά (Δύση). Για πες μου, πότε ζούσαν καλύτερα οι άνθρωποι, το 1700 ή σήμερα, μετά από 200+ χρόνια καπιταλισμού ?

Tι σχέση έχει αυτό; Προφανώς και πριν 300 χρόνια ο βασιλιάς της Γαλλίας ζούσε πολύ χειρότερα απ΄ ότι ο μέσος αχθροφόρος σήμερα στην Ελλάδα. Άρα τι εννοείς ακριβώς;;;; Να είμαστε ευχαριστημένοι που ζούμε και σε σπίτι και όχι σε μία σπηλιά;;;; Η προσπάθεια είναι να δεις τα πράγματα σχετικά πρόσφατα για να μπορέσεις να συγκρίνεις.

αλλά για μία δικαιότερη κοινωνία που δεν θα καρπώνεται το 1% των μελών της το 90% του πλούτου...

1) Η θεοποίηση της μείωσης των ανισοτήτων εύκολα οδηγεί στην ισότητα στη μιζέρια. 2) Και βέβαια πέφτει στην παγίδα του ότι ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός, που δεν είναι, 3) και ο καπιταλισμός τα τελευταία 200 χρόνια είχε ουσιώδη συνεισφορά σε αυτό.

1) Ε;;;;; Δηλαδή πρέπει να είμαι ευχαριστημένος που την αυξημένη παραγωγικότητά μου την καρπώνονται άλλοι, τη στιγμή που η δική μου αμοιβή (συγκριτικά) μειώνεται... Όχι, δεν είμαι ευχαριστημένος...

2) Που έγραψα κάτι τέτοιο;;; Για δες εδώ:

Η διαφορά είναι στο ότι ο νέος πλούτος πλέον μοιράζεται μεταξύ όλο και λιγότερων, ...

Προφανώς και ο πλούτος δεν είναι σταθερός, άλλοτε αυξάνεται και άλλοτε μειώνεται. Ωστόσο, όταν πχ το 90% του πληθυσμού βλέπει το μερίδιό του στον πλούτο μίας κοινωνίας να μειώνεται*, ε... αυτό δεν με κάνει να χαίρομαι...

* Πχ έστω οικονομία με ΑΕΠ 1.000 ευρώ και πληθυσμό 1.000 κατοίκους. Έστω σήμερα το 90% του πληθυσμού απολαμβάνει το 70% του ΑΕΠ (πολύ καλό ποσοστό btw). Αν αύριο το ΑΕΠ γίνει 2.000 και ο πληθυσμός παραμείνει σταθερός και το 90% απολαμβάνει το 50% του ΑΕΠ ναι, μπορεί μεν σε απόλυτα νούμερα να έχει βελτιωθεί η θέση του 90% (από 700 ευρώ πήγαν στα 1000), αλλά συγκριτικά η θέση τους έχει χειροτερεύσει. Αυτό σημαίνει ότι από τα 1.000 ευρώ επιπλέον που παρήγαγε η οικονομία η πλειοψηφία του πληθυσμού πήρε τα 300, ενώ η μειοψηφία τα 700...

3) Προφανώς και επίσης προφανώς προσωπικά δεν είμαι κατά του καπιταλισμού. Είμαι κατά του καπιταλισμού που απλά γαμάει το κοινωνικό σύνολο για να είναι καλά το 1%...

Παράδειγμα: τι προτιμάς ?

Να μου κάτσει το τρελό τζακ ποτ στο τζόκερ και να την κάνω για Μπαχάμες... Αλλά άσ'το αυτό...

Πληθυσμός 1000
Περίπτωση Α: ΑΕΠ 1000 με ισότητα (στη μιζέρια). Κατά κεφαλήν 1.
Περίπτωση Β: ΑΕΠ 1000 με φεουδαρχία. 900 στον άρχοντα, 100 μοιράζονται στους 999. Κατά κεφαλήν 1 πάλι αλλά επί της ουσίας 0.1.
Περίπτωση Γ: ΑΕΠ 100000 με καπιταλισμό (το λένε και "ανάπτυξη" και μη πεις ότι το παράδειγμα είναι τεχνητό, τέτοιες διαφορές έχουμε στο παγκόσμιο ΑΕΠ τα τελευταία 200 χρόνια). 90000 στον καπιταλιστή 10000 μοιράζονται στους 999. Τεράστιες ανισότητες ε, ίδια σκατά με φεουδαρχία ? Μόνο που το επί της ουσίας κατά κεφαλήν είναι 10.

Το παράδειγμά σου δεν είναι σωστό, γιατί συγκρίνεις διαφορετικά πράγματα. Εγώ θα στο θέσω διαφορετικά: Τι προτιμάς:

Στην Ελλάδα του 2016 να έχουμε το 99% του πληθυσμού να απολαμβάνει το 30% του εισοδήματος και το υπόλοιπο 70% να πάει στο 1% του πληθυσμού ή ανάποδα;

Εγώ το δεύτερο πάντως.

Ε τώρα ο κομμουνισμός έλεγε "θα σας δώσω 100000 αλλά με ισότητα, κατά κεφαλήν 1000". Δεν δούλεψε (τουλάχιστον στο πρώιμο στάδιο του "σοσιαλισμού - δικτατορίας του προλεταριάτου" που έφτασε) ούτε ως προς το σκέλος των 100000 ούτε ως προς το σκέλος της ισότητας πάμε για άλλα

Πότε υποστήριξα τον κομμουνισμό;;; Ούτε κομμουνιστής είμαι, ούτε συμπαθώ τα κομμουνιστικά καθεστώτα όπως εφαρμόστηκαν τον προηγούμενο αιώνα. Βέβαια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ τομείς σημείωσαν μεγάλη πρόοδο.

Αλλο αντιπαράδειγμα: πότε ζούσαν καλύτερα οι Κινέζοι ?
Επί αυτοκρατορίας (500 εκατομμύρια πληθυσμός, όλοι πλην μανδαρίνων στα ρυζοχώραφα)
Επί Μάο (800 εκατομμύρια πληθυσμός, όλοι πλην ΚΚΚ στα ρυζοχώραφα)
Σήμερα επί "καπιταλιστικής χούντας" (*) (1.2 δισεκατομμύρια πληθυσμός, 400 εκατομμύρια στα ρυζοχώραφα, 400 εκατομμύρια στις FoxConn = ρυζοχώραφα μόνο που παράγουν πλούτο αντί για το καθημερινό μεροδούλι-μεροφάι, 400 εκατομμύρια με i-Phone και ταξίδια στην Ελλάδα για τουρισμό)

Και πάλι το παράδειγμα δεν έχει σχέση με τη συζήτηση.

(*) Οι Κινέζοι δεν γνωρίζουν την έννοια της "ελευθερίας" και της "δημοκρατίας" όπως την ξέρουμε στη Δύση οπότε για αυτούς το να έχουν "αυτοκράτορα" = "χούντα", άλλοτε της δυναστείας των Μινγκ και σήμερα της δυναστείας του ΚΚΚ είναι φυσιολογικότατο. Οπότε ο χαρακτηρισμός δείχνει μόνο άγνοια.

Ποιος χαρακτηρισμός;

Εκτος αν εχετε υπαψη σας καποιο κολπο που μειώνει τις ανισοτητες και δεν το ξερω εγω, θα χαιρομουν να το ακουσω.

Δίκαιη φορολογία (χαμηλή στα χαμηλά εισοδήματα, υψηλή στα ψηλά), περιορισμός στην κίνηση κεφαλαίων διεθνώς, εφόσον αυτά δεν αφορούν εμπορικές δραστηριότητες ή παραγωγικές επενδύσεις και ανελέητο κόψιμο οπισθίων σε φοροδιαφεύγοντες και εισοφοροδιαφεύγοντες με ενίσχυση των μηχανισμών ελέγχου (και ασάλιωτο σε όσους ελεγκτές βάζουν τα δάχτυλα στο βάζο με το μέλι ).

Δεν χρειάζεται να εφεύρουμε τον τροχό, τα πρώτα γίνονταν παλαιότερα και τα τελευταία πρέπει να τα κάνει κάθε σοβαρή χώρα (και γι' αυτό δεν τα κάνει η Ελλάδα).

Και εγώ είμαι υπερ του Σκανδιναβικού μοντέλου
Μόνο που είναι πολύ ακριβό και μη διατηρήσιμο (sustainable) απόδειξη ότι η μόνη Σκανδιναβική χώρα χωρίς προβλήματα είναι η Νορβηγία λόγω πετρελαίου.

[/quote]

Μη διατηρίσιμο;;;; Αυτό προκύπτει από κάπου;

Αλήθεια, το τωρινό μοντέλο καπιταλισμού με τις τρομακτικές ανισότητες είναι διατηρίσιμο;;;; Μήπως το μεταναστευτικό ζήτημα (που τόση τριβή έχει δημιουργήσει και που κατ' εμέ δεν πρόκειται να σταματήσει στο άμεσο μέλλον) έχει να κάνει με τις ανισότητες μεταξύ Δύσης και υπόλοιπου κόσμου;;;;; Για πόσο καιρό η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού θα δέχεται να λαμβάνει ψίχουλα για να υπάρχει μία ελίτ που απολαμβάνει εξευτελιστικά επίπεδα ευημερίας;;;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 25 Απρ 2016, 16:13 #249790 Συγνωμη Δια, αλλα μετα απο 5 χρονια ανικανης διαχειρησις των οικονομικων μας μεσα στο ευρω, ειναι λογικο ο κοσμος να ΝΟΜΙΖΕΙ οτι με δραχμη ισως ηταν καλλυτερα τα πραγματα... Οι κυβερνησεις μας αυτα τα χρονια δεν εφηρμοσαν ο,τι υπεγραφαν και ειμαστε ακομα στην αρχη.
Οι αλλες χωρες που εκαναν αυτα που υπεγραψαν χωρις κατενατσιο στις μεταρυθμισεις βγηκαν απο την επιτηρηση.

- 25 Απρ 2016, 16:18 #249794 Αυτό είναι ένας μύθος όπως έχουμε πει πολλές φορές εδώ μέσα, αλλά σαφώς και δεν υπάρχει πρόβλημα να συνεχίζετε να τον πιστεύετε.
Η Ελλάδα έκανε πολύ μεγαλύτερη προσαρμογή από οποιαδήποτε άλλη χώρα, απλώς έχει τεράστιο πρόβλημα χρέους και δεν πρόκειται ό,τι και να κάνει, να πετύχει τίποτε.

- 25 Απρ 2016, 16:25 #249798 Να κανω λιγο hijack τη συζητηση, αλλα καλυτερα εδω, μιας και κουβεντιαζαμε για νεοφιλελευθερες πολιτικες.


Η Ολλανδια εχει τα τελευταια χρονια μα σαφεστατη στροφη κι ενα απ τα τελευταια προπυργια ηταν η παιδεια
Αν για κατι καυχιωνταν ηταν για το επιπεδο της δημοσιας εκπαιδευσης. Απο περισυ η (σχεδον) δωρεαν ανωτατη παιδεια δεχτηκε αλλο ενα πληγμα, αφου επαψε μια επιχορηγηση προς τους φοιτητες.
Τα αμεσα αποτελεσμα φανηκαν στο ποσοστο αυτων που ακολουθησε οανεπιστημιακη η ανωτερη μορφωση (αΤΕΙ ) με προφανη ταξικα χαρακτηριστικα.

- 25 Απρ 2016, 16:26 #249799 Η Ελλαδα συμμαζεψε τα ασυμμαζευτα που μοιραζε σαν επιδοματα απο εδω και εκει, τα νοσοκομειακα εξοδα και συνταξεις σε πεθαμενους και ο,τι αλλο μπαχαλο, ανυπαντρες κορες κ.λ.π. Μεταρρυθμισεις δεν εκανε..... και τα ψηφουλακια τα κομματα δεν τολμαν να τα αγγιξουν. τα δανεικα ομως τελος. Το χρεος δεν ειναι θεμα, θα το πανε οσο πισω θελουμε αρκει να το εξυπηρετουμε και με μικρο επιτοκιο. Τα ελλειματα ομως ακομα να να μηδενισθουν.....

- 25 Απρ 2016, 16:28 #249800

Η Ελλάδα έκανε πολύ μεγαλύτερη προσαρμογή από οποιαδήποτε άλλη χώρα, απλώς έχει τεράστιο πρόβλημα χρέους και δεν πρόκειται ό,τι και να κάνει, να πετύχει τίποτε.

Και συ όμως έχεις τους δικούς σου μύθους.
Προσαρμογή σε μισθούς-δαπάνες κτλ. έκανε
Προσαρμογή σε μεταρρυθμίσεις, οργάνωση κτλ. δεν έκανε.
Με άλλα λόγια, οι λόγοι που δημιούργησαν το χρέος είναι ακόμα εδώ.

(Με πρόλαβε ο 224v)