Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#822803 Πάμε σε μια διαφορετική ανάγνωση. Είναι λογικό κάποιος να κάνει οικοδομικές εργασίες, που συνεπάγονται και μεγαλύτερο ρίσκο τραυματισμού, χωρίς να είναι ασφαλισμένος γι'αυτό; Γιατί το ΙΚΑ, αυτό ακριβώς είναι, αξιολογεί κάποιες εργασίες αναλόγως και ασφαλίζει το προσωπικό για τον κίνδυνο που συνεπάγονται οι εργασίες.
Αν λοιπόν εγώ πληρώνω ασφάλιση υπαλλήλου γραφείου, κακώς κάνω σκληρότερες εργασίες χωρίς να πληρώνω επιπλέον για το ρίσκο που αναλαμβάνω.

Εννοείται αν δεν ήταν υποχρεωτική η αγορά των ενσήμων, λογικά κανείς δεν θ'άγοραζε κανένα και ποτέ.
Άβαταρ μέλους
By dimviii
#822804
Corto Maltese έγραψε:Έχουμε πολύ δυνατή dream team εδώ, πρέπει να προσπαθήσεις πολύ παραπάνω για να μπεις στο πάνθεον. Από μένα είναι 2.


απο την dreamteam ειναι :rtfm:
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#822815
nass έγραψε:
red_monster έγραψε:
Χρήστος Λάππας έγραψε:Πρέπει να απαλείψει ανόητους κανόνες (παλαιότερα, δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα, για να βάψω εγώ το σπίτι μου μου έπρεπε να πληρώσω ένσημα στο ΙΚΑ).


Ο ελαιοχρωματισμός είναι εργασία που εκτελείται από οικοδόμο.


Οχι απαραιτήτως. Νομίζω ο Χρήστος Λάππας λέει ότι και ο ίδιος να πάει να το βάψει, το ΙΚΑ/ΕΦΚΑ ζητάει "νταβατζιλίκι". Επιβεβαιώνω, είχε συμβεί στον πατέρα μου προ ετών, σε δική μας οικοδομή, που λόγω έλλειψης €€€ έκανε τα βαψίματα μόνος του, το ΙΚΑ του ζήτησε ασφάλιστρα.

Σε νέα ημιτελή οικοδομή που δεν είχε κλείσει ο φάκελος στο ΙΚΑ ή σε περατωμένη;
Άβαταρ μέλους
By Χρήστος Λάππας
#822854 Η προσωπική μου εμπειρία είναι από παλιά ισόγεια κατοικία που είχε αποπερατωθεί πριν από δεκαετίες.
Άβαταρ μέλους
By vagmag
#822857 Άλλη μια περίπτωση που το κράτος βρήκε έναν τρόπο να μαζέψει ένσημα , ταυτόχρονα να προστατέψει το συγκεκριμένο επάγγελμα κ να μην ελέγξει ποιος δουλεύει που ή αν είναι ασφαλισμένος ο σωστός άνθρωπος αλλα απλά να βάλει ένα γενικό κανόνα κ βλέπουμε .

Φυσικά κ πρέπει να είναι ασφαλισμένος αυτός που θα βάψει το σπιτι .
Φυσικά κ πρέπει ανάλογα με την εργασία στην οικοδομή ή αλλου να είναι κ στα βαρέα ή ανθυγιεινά .
Όμως το ότι θα πληρωθεί ένσημο για την οικοδομή , για οικοδομική εργασία που ήδη έγινε - δεν καλύπτει κανέναν για περίπτωση ατυχήματος απλά συνταξιοδότησης - , είναι απλά έσοδο για το κράτος , σε ανθρώπους που δεν συμμετείχαν στην κατασκευή πολλές φορές - απλά χρειάζονται τα ένσημα για να βγουν στην σύνταξη - , κλπ δε σημαίνει ότι είναι το σωστό αλλα ως συνήθως είναι αυτό που καταφέραμε γιατί δε μπορούμε να ελέγξουμε .
Δλδ , επειδή δε μπορούμε να ελέγξουμε ποσα μεροκάματα , ποσα άτομα κλπ δουλεύουν σε μια οικοδομή , το κράτος έβαλε κάποτε ένα μίνιμουμ ενσήμων - όπως κ ένα μίνιμουμ τιμολογίων - για την ολοκλήρωση της.
Όλα αυτά βέβαια δεν έχουν σχέση με υην πραγματικότητα αλλα είναι ένα μίνιμουμ έσοδο για το κράτος .
Αφού υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή στον κλάδο της οικοδομής ας βάλουμε κάτι , το ίδιο κ για την μαύρη εργασία .
Αν πιστεύετε εσείς ότι όλοι όσοι δούλεψαν τα προηγούμενα χρόνια στην οικοδομή ήταν σωστά ασφαλισμένοι ή αυτό βοήθησε αυτούς τους ανθρώπους μάλλον κάνετε λάθος . Λίγοι οι σωστοί εργολάβοι σαν εργοδότες αλλα κ φορολογικά , αλλα τυπικά σωστοί αφού πλήρωναν το αντίστοιχο ένσημο κ τα ελάχιστα τιμολόγια .
Δεν έχετε ακούσει που όταν τελείωνε η οικοδομή , κοιτούσαν ποσα ένσημα χρωστούσαν ακόμα στο ΙΚΑ κ τα κολλούσαν σε ανθρώπους που απλά χρειαζόταν ένσημα ; Εννοείτε ότι αν δεν τα πλήρωναν τα μίνιμουμ δε θα έκλεινε η οικοδομή αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είχαν ασφαλίσει αυτούς που δούλεψαν πραγματικά .

Ειναι απαρχαιωμένες τεχνικές κ πραγματικά υπάρχουν γιατί δεν υπάρχει έλεγχος .
Όπως με τα τεκμήρια , αφού δεν ελέγχουμε ποιοι κλέβουν ας πληρώσουν όλοι .
Όπως με τα υψηλά ΦΠΑ , αφού δεν ελέγχουμε ποιοι κλέβουν , ας πληρώσουν όλοι υψηλό συντελεστή κλπ .

Φυσικα κ είναι δύσκολο κ επικίνδυνο επάγγελμα , αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να πληρωθεί ένσημο στο κράτος για εργασία που κάνεις μόνος σου , από την ώρα που δε σε καλύπτει τίποτα απλά πληρώνεις το ένσημο . Δεν είναι ούτε συντάξιμο για εσένα , ούτε ασφάλεια για περίπτωση ατυχήματος μιας κ το πληρώνεις συνήθως μετά την αποπεράτωση .

Υπάρχουν άπειρες κ επικίνδυνες δουλειές στην οικοδομή που κάποιος μπορεί να κάνει μόνος του κ δεν προϋποθέτουν ένσημο , αλλα κ εργασίες που είναι επίσης επικίνδυνες κ ακριβές κ το κράτος δε ζητάει τιμολόγια για να δει αν τελείωσε μια οικοδομή .

Κλασικό μπάχαλο .
Άβαταρ μέλους
By nass
#822860
Anonymous Founder έγραψε:Πάμε σε μια διαφορετική ανάγνωση. Είναι λογικό κάποιος να κάνει οικοδομικές εργασίες, που συνεπάγονται και μεγαλύτερο ρίσκο τραυματισμού, χωρίς να είναι ασφαλισμένος γι'αυτό; Γιατί το ΙΚΑ, αυτό ακριβώς είναι, αξιολογεί κάποιες εργασίες αναλόγως και ασφαλίζει το προσωπικό για τον κίνδυνο που συνεπάγονται οι εργασίες.
Αν λοιπόν εγώ πληρώνω ασφάλιση υπαλλήλου γραφείου, κακώς κάνω σκληρότερες εργασίες χωρίς να πληρώνω επιπλέον για το ρίσκο που αναλαμβάνω.


Ενδιαφέρουσα οπτική αλλά δε νομίζω ότι το σκέφτονται τόσο επιστημονικά :lol:
Πάντως για αυτό που λες δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός στο σύστημα ασφάλισης, δεν διαφοροποιούνται τα ασφάλιστρα ανάλογα με το είδος ή την επικινδυνότητα της εργασίας, "flat" είναι πλην βαρέων και ανθυγιεινών, που νομίζω ποτέ δεν ήταν στην κατηγορία αυτή οι οικοδόμοι και ειδικότερα οι ελαιοχρωματιστές.
Ασε που ο πατέρας μου ήταν υδραυλικός και άρα ήδη ασφαλισμένος στο ΤΕΒΕ (τότε) για αντίστοιχη εργασία.

Anonymous Founder έγραψε:Εννοείται αν δεν ήταν υποχρεωτική η αγορά των ενσήμων, λογικά κανείς δεν θ'άγοραζε κανένα και ποτέ.


Προφανώς πρέπει να είναι υποχρεωτική η ασφάλιση, αλλά στην περίπτωση αυτή το ελληνικό κράτος καλύπτει την παροιμιώδη ανικανότητά του για σωστό έλεγχο με οριζόντιες άδικες και τιμωρητικές διατάξεις. Μπετά δεν μπορείς να ρίξεις μόνος σου αλλά το να βάψεις μόνος σου το σπίτι σου είναι απλούστατο και το κάνουν πάρα πολλοί παγκοσμίως αλλά αν πας να το κάνεις νόμιμα θα μπλέξεις (πχ. νομίζω σε περατωμένο σπίτι θέλει άδεια για "εργασίες μικρής κλίμακας" δηλ. βόλτα από Πολεοδομία :s_biggrin ) και θα πληρώσεις επιπλέον. Αυτό θεωρώ ήταν το νόημα της αρχικής δημοσίευσης του Χρήστου Λάππα.
BTW ακριβώς το ίδιο κάνει το ελληνικό κράτος με τα τεκμήρια, δεν έχω δει όμως κανέναν να τα υπερασπίζεται :whistlink:

@Red Garland: Σε οικοδομή με εργασίες σε εξέλιξη και ιδιοκτήτη τον πατέρα μου.

@vagmag: όπως τα λες, αλλά με λιγότερες λέξεις :lol:
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#822867
nass έγραψε:@Red Garland: Σε οικοδομή με εργασίες σε εξέλιξη και ιδιοκτήτη τον πατέρα μου.

ΟΚ, επομένως είναι η κλασσική περίπτωση και γίνεται όπως και με τις αντικειμενικές αξίες που λέει ο vagmag.
Δεν έβαζε γενικά ο Έλληνας ένσημα όταν έχτιζε και ήρθε κάποτε το κράτος και έβαλε ένα minimum.

Ο αριθμός των υποχρεωτικών ενσήμων(ανά κατηγορία εργασιών) είναι στα όρια του αστείου για να πεις ότι τελειώνεις οικοδομή με αυτά
και αντίστοιχα έχεις την ευελιξία να μεταφέρεις ένσημα από τη μια κατηγορία στην άλλη.
Οπότε οκ, και μόνος σου να κάνεις κάποιες εργασίες συμπληρώνεις από άλλα που έκανες και ήταν παραπάνω
στις άλλες κατηγορίες.

Το ίδιο "χαζό" μέτρο με τις αντικειμενικές αλλά και ένα μέτρο σε μια αγορά εντελώς φαρ ουέστ που προσπάθησε κάποτε
να διαφυλάξει τα αυτονόητα. Το να το καταργήσει το κράτος που λέει ο Χ.Λ δεν ξύνει καν την επιφάνεια γιατί το πρόβλημα είναι αλλού όπως αναφέρει ο vagmag. Την επόμενη μέρα της κατάργησης ως δια μαγείας θα βρίσκουμε βαμμένες νεόδμητες οικοδομές χωρίς 1 ένσημο,
και πάω και στοίχημα όποιον αισθάνεται τυχερός.

Χρήστος Λάππας έγραψε:Η προσωπική μου εμπειρία είναι από παλιά ισόγεια κατοικία που είχε αποπερατωθεί πριν από δεκαετίες.

Δεν ξέρω ποιος σου το είπε αυτό να πω την αλήθεια και αν όντως ισχύει.
Π.χ άλλο το βάφω εσωτερικά, άλλο εξωτερικά χωρίς σκαλωσιά, άλλο εξωτερικά με σκαλωσιά και υποχρεωτική άδεια από το δήμο για εργασίες μικρής κλίμακας και δήλωση του έργου στο ΙΚΑ. Για τα πρώτα δύο αμφιβάλλω αν αφορά το ΙΚΑ η εργασία.
Για το τρίτο αν μπορεί κανείς να στήνει σκαλωσιά μόνος του μπράβο του.
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#822869
vagmag έγραψε:Άλλη μια περίπτωση που το κράτος βρήκε έναν τρόπο να μαζέψει ένσημα , ταυτόχρονα να προστατέψει το συγκεκριμένο επάγγελμα κ να μην ελέγξει ποιος δουλεύει που ή αν είναι ασφαλισμένος ο σωστός άνθρωπος αλλα απλά να βάλει ένα γενικό κανόνα κ βλέπουμε .

Μια σημείωση εδώ, δεν μιλάμε για προστασία συγκεκριμένου επαγγέλματος. Δεν είναι δα και σοβαρό λόμπι οι ελαιοχρωματιστές όπως οι μηχανικοί,
απλά η διαφοροποίηση των εργασιών βολεύει κιόλας γιατί υπολογίζονται τα μεροκάματα ανά επιφάνεια και είναι ένας τρόπος να δείχνει το κράτος ότι δεν τα έβγαλε τα νούμερα από το στομάχι του.

Να πούμε επίσης πως 70+ οικοδόμοι το πιο σύνηθες είναι να παίρνουν σύνταξη του 500-. Και μιλάμε για επαγγελματική ομάδα με διπλό ένσημο
που έφερε στην πλάτη της την "ανοικοδόμηση" της χώρας. Αυτή την κατάσταση πήγαιναν αυτά τα "ανόητα" μέτρα να αντιμετωπίσουν.

Είναι ο ορισμός του "ναι μεν αλλά" αυτό το μέτρο, και το "αλλά" δεν τιμά κανέναν.
Άβαταρ μέλους
By Χρήστος Λάππας
#822870 Ήταν μια μικρή ισόγεια μονοκατοικία 75 τετραγωνικών μέτρων που δεν χρειαζόταν σκαλωσιά. Με μια σκάλα έκανες την δουλειά άνετα, σε πολύ περισσότερο χρόνο φυσικά (αλλά δεν υπήρχε κανένας που πίεζε να τελειώσει γρήγορα).

Τελικά το σπίτι έμεινε χωρίς φρεσκάρισμα άλλα 20 χρόνια μέχρι που το γκρεμίσαμε και το Ελληνικό κράτος έχασε και το ΦΠΑ από τις μπογιές.
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#822875
Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τελικά το σπίτι έμεινε χωρίς φρεσκάρισμα άλλα 20 χρόνια μέχρι που το γκρεμίσαμε και το Ελληνικό κράτος έχασε και το ΦΠΑ από τις μπογιές.

Ναι αλλα κερδισε απο τα πετρελαια της τσαπας που το γκρεμισε και τα ενσημα του χειριστη :lol:
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#822879
Χρήστος Λάππας έγραψε:Ήταν μια μικρή ισόγεια μονοκατοικία 75 τετραγωνικών μέτρων που δεν χρειαζόταν σκαλωσιά. Με μια σκάλα έκανες την δουλειά άνετα, σε πολύ περισσότερο χρόνο φυσικά (αλλά δεν υπήρχε κανένας που πίεζε να τελειώσει γρήγορα).

Τελικά το σπίτι έμεινε χωρίς φρεσκάρισμα άλλα 20 χρόνια μέχρι που το γκρεμίσαμε και το Ελληνικό κράτος έχασε και το ΦΠΑ από τις μπογιές.

Πήγατε όντως στο τμήμα οικοδομών του ΙΚΑ και ρωτήσατε ακριβώς για την περίπτωσή σας ή μείνατε σε κάτι που ακούσατε και κάνουμε θεωρητική κουβέντα;

Αν πάμε σε cost benefit ανάλυση σε αυτό το μέτρο για τα απλήρωτα ένσημα σε σχέση με το ΦΠΑ από κουβάδες χρώμα χ νοικοκυριών νομίζω φανταζόμαστε όλοι κατά που γέρνει η πλάστιγγα.
Άβαταρ μέλους
By nass
#822881
Red Garland έγραψε:Αν πάμε σε cost benefit ανάλυση σε αυτό το μέτρο για το ΦΠΑ και τους λοιπούς θεωρητικά άδικους έμμεσους φόρους σε σχέση με τους θεωρητικά δίκαιους αλλά πρακτικά μη εισπράξιμους λόγω φοροδιαφυγής άμεσους φόρους φανταζόμαστε όλοι κατά που γέρνει η πλάστιγγα.


Να, FIFY :rtfm: :lol:
Ο Σταϊκούρας τώρα δικαιώνεται :metalo:
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#822882
nass έγραψε:
Anonymous Founder έγραψε:Πάμε σε μια διαφορετική ανάγνωση. Είναι λογικό κάποιος να κάνει οικοδομικές εργασίες, που συνεπάγονται και μεγαλύτερο ρίσκο τραυματισμού, χωρίς να είναι ασφαλισμένος γι'αυτό; Γιατί το ΙΚΑ, αυτό ακριβώς είναι, αξιολογεί κάποιες εργασίες αναλόγως και ασφαλίζει το προσωπικό για τον κίνδυνο που συνεπάγονται οι εργασίες.
Αν λοιπόν εγώ πληρώνω ασφάλιση υπαλλήλου γραφείου, κακώς κάνω σκληρότερες εργασίες χωρίς να πληρώνω επιπλέον για το ρίσκο που αναλαμβάνω.


Ενδιαφέρουσα οπτική αλλά δε νομίζω ότι το σκέφτονται τόσο επιστημονικά :lol:
Πάντως για αυτό που λες δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός στο σύστημα ασφάλισης, δεν διαφοροποιούνται τα ασφάλιστρα ανάλογα με το είδος ή την επικινδυνότητα της εργασίας, "flat" είναι πλην βαρέων και ανθυγιεινών, που νομίζω ποτέ δεν ήταν στην κατηγορία αυτή οι οικοδόμοι και ειδικότερα οι ελαιοχρωματιστές.
Ασε που ο πατέρας μου ήταν υδραυλικός και άρα ήδη ασφαλισμένος στο ΤΕΒΕ (τότε) για αντίστοιχη εργασία.

Anonymous Founder έγραψε:Εννοείται αν δεν ήταν υποχρεωτική η αγορά των ενσήμων, λογικά κανείς δεν θ'άγοραζε κανένα και ποτέ.


Προφανώς πρέπει να είναι υποχρεωτική η ασφάλιση, αλλά στην περίπτωση αυτή το ελληνικό κράτος καλύπτει την παροιμιώδη ανικανότητά του για σωστό έλεγχο με οριζόντιες άδικες και τιμωρητικές διατάξεις. Μπετά δεν μπορείς να ρίξεις μόνος σου αλλά το να βάψεις μόνος σου το σπίτι σου είναι απλούστατο και το κάνουν πάρα πολλοί παγκοσμίως αλλά αν πας να το κάνεις νόμιμα θα μπλέξεις (πχ. νομίζω σε περατωμένο σπίτι θέλει άδεια για "εργασίες μικρής κλίμακας" δηλ. βόλτα από Πολεοδομία :s_biggrin ) και θα πληρώσεις επιπλέον. Αυτό θεωρώ ήταν το νόημα της αρχικής δημοσίευσης του Χρήστου Λάππα.
BTW ακριβώς το ίδιο κάνει το ελληνικό κράτος με τα τεκμήρια, δεν έχω δει όμως κανέναν να τα υπερασπίζεται :whistlink:

@Red Garland: Σε οικοδομή με εργασίες σε εξέλιξη και ιδιοκτήτη τον πατέρα μου.

@vagmag: όπως τα λες, αλλά με λιγότερες λέξεις :lol:


Για να επισκευάσεις τους χρωματισμούς μια υφιστάμενης κατασκευής θέλει τριψίματα, στοκάρισμα χρωματισμός κλπ. Η εργασία αυτή γίνεται μόνο με χρήση ικριώματος (προφανώς και δεν γίνονται με φορητή σκάλα, μην λέμε τα προφανή) . Για την ανέγερση του ικριώματος χρειάζεται άδεια μικρής κλίμακας και μελέτες ΣΑΥ/ΦΑΥ ικριώματος. Η απογραφή του έργου στο ΙΚΑ γίνεται αυτόματο με την έκδοση της άδειας και διασφαλίζει την ελάχιστη δυνατή ασφάλιση του προσωπικού, μην το βλέπουμε κατά περίπτωση.
Ο μηχανικός που θα αναλάβει την έκδοση της άδεια έχει την ευθύνη του προσωπικού που θα εργαστεί, τι θα γίνει αν σκοτωθεί κάποιος ?

Οι οικοδόμοι είναι ο ορισμός των βαρέων και ανθυγιεινών, αυτό έλειπε άλλωστε :lol: . Το πρόβλημα είναι ότι η ασφάλιση των οικοδόμων στοιχίζει διπλά σε σχέση με την ασφάλιση των λοιπών επαγγελματιών και πολλοί σφυράνε αδιάφορα όταν ακούνε οικοδομικά ένσημα παρόλο που είναι η πλέον απαιτητική και επικίνδυνη εργασία. Σεβαστείτε τους επαγγελματίες που εργάζονται κάτω από δύσκολες και επικίνδυνες συνθήκες και μη ρίχνετε νερό στο μύλο της ανασφάλιστης εργασίας.