- 20 Μαρ 2015, 21:29 #91535 O Γιανης παντως το 2011 ελεγε

α) οτι δεν ειμαστε αργεντινη κλπ οποτε μη κοιτατε προς τα εκει για συγκρισεις.
β) οτι επιστροφη στη δραχμη = καταστροφη. Για δεκαετιες, οχι "βραχυπροθεσμα".

περιμενω τωρα γνωστο "πατριωτη" να βγει να τον κραξει και αυτον ως τρομοκρατη...

Απο κει και περα, πως θα "εχεις εξασφαλισει οτι θα εχεις τα αναγκαια τροφιμα , καυσιμα , φαρμακα και τα καθε ειδους βασικα κεφαλαιουχικα αγαθα" οταν εισαγεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ εκτος απο 10 πραγματα (ντοματες πχ) τα οποια και αυτα για να τα παραγεις, πρεπει να εχεις τα αλλα - απο σπορους και λιπασμα μεχρι βενζινη για το τρακτερ - που εισαγεις (το παραδειγμα μου με το λαστιχο του τρακτερ, δεν ειναι τυχαιο...)?

- 20 Μαρ 2015, 21:45 #91536

Πολλοι αριστεροι (αλλα και οχι μονο αριστεροι) ελεγαν οτι η Ελλαδα επρεπε το 2010 να κηρυξει χρεοκοπια εντος της ευρωζωνης .

Αν γινόταν τότε, γιατί δεν γίνεται σήμερα για τα ψιλά που είναι να πληρωθούν και μιλάνε για ατύχημα και πόρτα εξόδου από την ευρωζώνη?

Ο Μπαρουφάκης ξέρει να βγάζει καλά το ψωμί του πουλώντας "ζουμερές" εναλλακτικές προτάσεις σε show και λαϊκά αναγνώσματα, αλλά μιά χώρα που μπήκε εθελοντικά στη κοινότητα των πιό πολιτισμένων και δημοκρατικών χωρών του πλανήτη, δεν μπορεί να τους μοιράζει "κωλοδάκτυλα". Αυτό δεν αγγίζει βέβαια όποιον θέλει να πιστεύει ότι η χώρα μπήκε σε λυκοσυμμαχία. Δεν αφορά στις απόψεις του Μπαρουφάκη, αυτός απλώς επωφελείται από δημιουργική ασάφεια, τι κάνεις τι παθαίνεις.

Αν πιστευεις οτι δεν μπορουσε να αποτελει επιλογη το 2010 , γραψε μας τους λογους. Αν πιστευεις οτι δεν μπορει να αποτελει επιλογη τωρα , παλι γραψε μας τους λογους.

Προφανως ηταν πιο ευκολο να γινει το 2010. Το δημοσιο χρεος ηταν προς ιδιωτες ενω τωρα εχει μετατραπει σε χρεος προς θεσμους (κρατη, ΔΝΤ , ΕΚΤ ) , τo 2010 διeθετε ρευστa διαθeσιμα περισσοτερα απο 7 δις €, ειχε προσβαση σε βραχυπροθεσμο δανεισμο μεσω εντοκων γραμματιων , κτλ.

Και ερχεται η ιστορικη εμπειρια και μας λεει οτι οι χωρες που κανουν early default επιστρεφουν γρηγορα στις αγορες και στην οικονομικη αναπτυξη.
“Most of the empirical contributions of the past thirty years come to the conclusion that default premia in sovereign credit markets are negligible, particularly in the medium and long run. A typical finding is that defaults affect risk spreads only in the first and second year after the restructuring (Borensztein and Panizza 2009). Moreover, Gelos et al. (2004) and Richmond and Dias (2009) show that most defaulters regain access to new credit within one or two years after a crisis. These recent findings have confirmed those of earlier studies and have led many to conclude that banks and bondholders have very short memories”
http://www.un.org/esa/ffd/ecosoc/debt/2013/IMF_wp12_203.pdf



Το "My proposal was that Greece should simply announce that it is defaulting, just like Argentina did, within the euro, in January 2010, and stick the finger to Germany and say well, you can now solve this problem by yourself" το ειπε ο Βαρουφακης σε μια ομιλια στην Κροατια το 2013. Το 2013 ο Βαρουφακης ηταν πολιτης , ΔΕΝ ηταν πολτικος , ΔΕΝ εκπροσωπουσε την χωρα. Μπορουσε να κανει κωλοδαχτυλο , μπορουσε να πιανει και τον καβαλο του. Και σαν πολιτικος θα μπορουσε να το κανει , απλα θα ηταν λιγο ακομψο.



@Εδδιε
Αυτο που λεω πιο πανω εγινε με το κωλοδαχτυλο του Βαρουφ.

Τωρα που εμαθες τι εγινε με το κωλοδαχτυλο , δες και την εκθεση της mckinsey και συγκρινε το household debt στην Ελλαδα με αυτο στην υπολοιπη Ευρωπη. Κατι ελεγες για το χρεος των νοικοκυριων στην Ελλαδα και για τα διακοποδανεια. Μπουα-χα-χα-χα

Να το κάνω πιο λιανά. Σήμερα μιλάνε και φαίνεται να υιοθετούν όλες οι πλευρές ότι αν συμβεί το ατύχημα να μην πληρωθεί ένα ψιλο-ποσό (1-2 δις) ομόλογο, μια δόση του ΔΝΤ, .... πέρνουμε την έξοδο από την Ευρωζώνη. Να κάνουμε το λογικό συνειρμό: άν δεν πληρώναμε τα συγκριτικά τεράστια ποσά του 2010 (χρεοκοπούσαμε) δεν μπορεί να γινόταν μέσα στην Ευρωζώνη! Τι δεν καταλαβαίνεις?

Η αναφορά μου στο "μοιράζει κωλοδάχτυλα" αναφέρεται στη χώρα και δεν έχει σχέση με τις γελοιότητες του Μπαρουφάκη. Μεταφορικά το χρησιμοποίησα για τα προβλήματα που θα δημιουργούσε η Ελλάδα στη κοινότητα των Ευρωπαϊκών χωρών που η ίδια επέλεξε να συμμετέχει.

- 20 Μαρ 2015, 21:46 #91537 Δεν ξερω τι εισαγεις και τι εξαγεις, αλλα μαλλον πρεπει να δωσεις στοιχεια για αυτο που λες. Δλδ πρεπει να δεις το εμπορικο ισοζυγιο και το ισοζυγιο τρεχουσων συναλλαγων. Ο τουρισμος , παντως, ειναι εξαγωγη .

- 20 Μαρ 2015, 21:48 #91538

Να το κάνω πιο λιανά. Σήμερα μιλάνε και φαίνεται να υιοθετούν όλες οι πλευρές ότι αν συμβεί το ατύχημα να μην πληρωθεί ένα ψιλο-ποσό (1-2 δις) ομόλογο, μια δόση του ΔΝΤ, .... πέρνουμε την έξοδο από την Ευρωζώνη. Να κάνουμε το λογικό συνειρμό: άν δεν πληρώναμε τα συγκριτικά τεράστια ποσά του 2010 (χρεοκοπούσαμε) δεν μπορεί να γινόταν μέσα στην Ευρωζώνη! Τι δεν καταλαβαίνεις?

Νομιζω (γιατι δεν θυμαμαι) οτι η διαφορα ειναι οτι τοτε δεν χρωσταγαμε σε χωρες αλλα σε ιδιωτες.

- 20 Μαρ 2015, 21:50 #91539

Να το κάνω πιο λιανά. Σήμερα μιλάνε και φαίνεται να υιοθετούν όλες οι πλευρές ότι αν συμβεί το ατύχημα να μην πληρωθεί ένα ψιλο-ποσό (1-2 δις) ομόλογο, μια δόση του ΔΝΤ, .... πέρνουμε την έξοδο από την Ευρωζώνη. Να κάνουμε το λογικό συνειρμό: άν δεν πληρώναμε τα συγκριτικά τεράστια ποσά του 2010 (χρεοκοπούσαμε) δεν μπορεί να γινόταν μέσα στην Ευρωζώνη! Τι δεν καταλαβαίνεις?

Νομιζω (γιατι δεν θυμαμαι) οτι η διαφορα ειναι οτι τοτε δεν χρωσταγαμε σε χωρες αλλα σε ιδιωτες.

που ενοχλούσε περισσότερο τις χώρες!

- 20 Μαρ 2015, 21:58 #91541

Πολλοι αριστεροι (αλλα και οχι μονο αριστεροι) ελεγαν οτι η Ελλαδα επρεπε το 2010 να κηρυξει χρεοκοπια εντος της ευρωζωνης .

Αν γινόταν τότε, γιατί δεν γίνεται σήμερα για τα ψιλά που είναι να πληρωθούν και μιλάνε για ατύχημα και πόρτα εξόδου από την ευρωζώνη?

Ο Μπαρουφάκης ξέρει να βγάζει καλά το ψωμί του πουλώντας "ζουμερές" εναλλακτικές προτάσεις σε show και λαϊκά αναγνώσματα, αλλά μιά χώρα που μπήκε εθελοντικά στη κοινότητα των πιό πολιτισμένων και δημοκρατικών χωρών του πλανήτη, δεν μπορεί να τους μοιράζει "κωλοδάκτυλα". Αυτό δεν αγγίζει βέβαια όποιον θέλει να πιστεύει ότι η χώρα μπήκε σε λυκοσυμμαχία. Δεν αφορά στις απόψεις του Μπαρουφάκη, αυτός απλώς επωφελείται από δημιουργική ασάφεια, τι κάνεις τι παθαίνεις.

Αν πιστευεις οτι δεν μπορουσε να αποτελει επιλογη το 2010 , γραψε μας τους λογους. Αν πιστευεις οτι δεν μπορει να αποτελει επιλογη τωρα , παλι γραψε μας τους λογους.

Προφανως ηταν πιο ευκολο να γινει το 2010. Το δημοσιο χρεος ηταν προς ιδιωτες ενω τωρα εχει μετατραπει σε χρεος προς θεσμους (κρατη, ΔΝΤ , ΕΚΤ ) , τo 2010 διeθετε ρευστa διαθeσιμα περισσοτερα απο 7 δις €, ειχε προσβαση σε βραχυπροθεσμο δανεισμο μεσω εντοκων γραμματιων , κτλ.

Και ερχεται η ιστορικη εμπειρια και μας λεει οτι οι χωρες που κανουν early default επιστρεφουν γρηγορα στις αγορες και στην οικονομικη αναπτυξη.
“Most of the empirical contributions of the past thirty years come to the conclusion that default premia in sovereign credit markets are negligible, particularly in the medium and long run. A typical finding is that defaults affect risk spreads only in the first and second year after the restructuring (Borensztein and Panizza 2009). Moreover, Gelos et al. (2004) and Richmond and Dias (2009) show that most defaulters regain access to new credit within one or two years after a crisis. These recent findings have confirmed those of earlier studies and have led many to conclude that banks and bondholders have very short memories”
http://www.un.org/esa/ffd/ecosoc/debt/2013/IMF_wp12_203.pdf



Το "My proposal was that Greece should simply announce that it is defaulting, just like Argentina did, within the euro, in January 2010, and stick the finger to Germany and say well, you can now solve this problem by yourself" το ειπε ο Βαρουφακης σε μια ομιλια στην Κροατια το 2013. Το 2013 ο Βαρουφακης ηταν πολιτης , ΔΕΝ ηταν πολτικος , ΔΕΝ εκπροσωπουσε την χωρα. Μπορουσε να κανει κωλοδαχτυλο , μπορουσε να πιανει και τον καβαλο του. Και σαν πολιτικος θα μπορουσε να το κανει , απλα θα ηταν λιγο ακομψο.



@Εδδιε
Αυτο που λεω πιο πανω εγινε με το κωλοδαχτυλο του Βαρουφ.

Τωρα που εμαθες τι εγινε με το κωλοδαχτυλο , δες και την εκθεση της mckinsey και συγκρινε το household debt στην Ελλαδα με αυτο στην υπολοιπη Ευρωπη. Κατι ελεγες για το χρεος των νοικοκυριων στην Ελλαδα και για τα διακοποδανεια. Μπουα-χα-χα-χα

Να το κάνω πιο λιανά. Σήμερα μιλάνε και φαίνεται να υιοθετούν όλες οι πλευρές ότι αν συμβεί το ατύχημα να μην πληρωθεί ένα ψιλο-ποσό (1-2 δις) ομόλογο, μια δόση του ΔΝΤ, .... πέρνουμε την έξοδο από την Ευρωζώνη. Να κάνουμε το λογικό συνειρμό: άν δεν πληρώναμε τα συγκριτικά τεράστια ποσά του 2010 (χρεοκοπούσαμε) δεν μπορεί να γινόταν μέσα στην Ευρωζώνη! Τι δεν καταλαβαίνεις?

Η αναφορά μου στο "μοιράζει κωλοδάχτυλα" αναφέρεται στη χώρα και δεν έχει σχέση με τις γελοιότητες του Μπαρουφάκη. Μεταφορικά το χρησιμοποίησα για τα προβλήματα που θα δημιουργούσε η Ελλάδα στη κοινότητα των Ευρωπαϊκών χωρών που η ίδια επέλεξε να συμμετέχει.

Τι ΔΕΝ καταλαβες ? Μας λες για ποιους λογους πιστευεις οτι δεν ηταν εφικτο το 2010 και για ποιους πιστευεις οτι δεν ειναι εφικτο τωρα. Και το συζηταμε.

Δεν ξερω ποιες ειναι ολες οι πλευρες που συμφωνουν οτι αν συμβει καποιο "ατυχημα" παιρνουμε την εξοδο απο την ευρωζωνη , αλλα καπως θα πρεπει να το αιτιολογησεις (με ποιο τροπο) .

- 20 Μαρ 2015, 21:59 #91542

My proposal was that Greece should simply announce that it is defaulting, just like Argentina did, within the euro, in January 2010, and stick the finger to Germany and say well, you can now solve this problem by yourself

Η περίφημη "χρεωκοπία (εντός ευρώ) με χαμόγελο", η βασική οικονομική πρόταση του καθηγητή οικονομικών Βαρουφάκη ήταν φυσικά μια μπούρδα και μισή. Χρεωκοπία ναι, ήταν μια εναλλακτική, αλλά το ταυτόχρονο εντός ευρώ δεν έπαιζε με τίποτα, την άλλη μέρα είχαμε εξαναγκαστεί σε αποχώρηση από την ΕΕ και το ευρώ πακέτο. Και βέβαια το "μαύρο πρόβατο" της Ευρώπης για δεκαετίες (για να δούμε πχ. πως θα εξάγαμε στην ΕΕ... ήδη σήμερα έχουμε πρόβλημα...)

Οσο για το "you can solve this problem by yourself" όποιος νομίζει ότι από κάτι τέτοιο (σημαντικά προβλήματα στις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές τράπεζες) ο μεγαλύτερος χαμένος θα ήταν η Γερμανία και ότι θα ήταν "δικό της πρόβλημα" Η Γερμανία θα είχε βάλει τη Φραγκφούρτη να κόψει χρήμα για να καλύψει τις Γερμανογαλλικές τράπεζες και ποιός θα την πάταγε στο τέλος, για μαντέψτε

- 20 Μαρ 2015, 22:29 #91545 Αυτά είναι αυτονόητα και απορώ που γίνεται ακόμα συζήτηση.

- 20 Μαρ 2015, 22:33 #91547 Το θέμα ήταν και είναι να μοιραστεί η ζημιά σε περισσότερους του ενός.
Όπως έγινε το πράγμα την πλήρωσαν άσχημα οι Έλληνες και πολύ πολύ λιγότερο οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι και καθόλου οι ευρωπαϊκές τράπεζες που εν τέλει αυτές είχαν το πρόβλημα.
Η χρεωκοπία θα έπρεπε να γίνει ΤΟΤΕ και να μην δεχτούμε ποτέ να προσποιηθούμε πως το πρόβλημα μπορεί να κρυφτεί κάτω από το χαλάκι...
Η χρεωκοπία εντός ευρώ, κατόπιν έντιμης συνεννοήσεως ήταν τότε απολύτως δυνατή και θα απέτρεπε όλα αυτά που ζήσαμε και ζούμε.

- 20 Μαρ 2015, 22:54 #91551 Αυτό που λες έγινε και το είπαν "PSI".

- 20 Μαρ 2015, 22:54 #91552 εξωφυλλο σπιγκελ το Σαββατο



http://www.newsit.gr/kosmos/spiegel-mer ... 003/384595

αφιερωμενο στα τσολιαδακια

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 20 Μαρ 2015, 22:58 #91553

Λεω οτι εχεις γραψει πως τα ελλ. νοικοκυρια ηταν υπερχρεωμενα σε [b]σχεση με τα ευρωπαϊκα[/b].

Με ενα search στα γρηγορα. Για περισσοτερα , μονο με στοιχημα

Ευθύνεται σίγουρα το κράτος που δεν έδωσε κατευθύνσεις για ανάπτυξη αλλά για το ότι έπαιρνε ο κόσμος με τη σέσουλα καταναλωτικά ευθύνεται η κούτρα του κατά βάση.

Ότι γαμωευμάρεια και να υπήρχε η λέξη ΔΙΑΚΟΠΟΔΑΝΕΙΟ είναι κάτι που πρέπει να διδαχτεί στα σχολεία του μέλλοντος ως case study εγκεφαλικής |λογοκρισία|.

Το σε σχέση με τα ευρωπαϊκά δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ.

Μήπως στις άλλες χώρες που δανείζονταν περισσότερο από την Ελλάδα υπήρχε επένδυση και όχι απλά κατανάλωση.

Αν ο Γερμανός το 2006 έπαιρνε 5.000 ευρώ δάνειο για να αναβαθμίσει την ατομική επιχείρηση του (τυχαίο παράδειγμα) και ο αντίστοιχος Έλλην έπαιρνε 5.000 ευρώ δάνειο για να πάει να δει ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΣΤΟ ΜΟΥΝΤΙΑΛ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ - ΣΗΚΩΣΕ ΤΟ - ΠΕΙΡΑΤΙΚΟ - ΤΡΕΛΕΛΕ - ΓΙΩΡΓΑΡΕ καταλαβαίνεις ότι δίπλα στη στήλη με τα νούμερα συνολικού δανεισμού πρέπει να προσθέσεις μια στήλη με το λόγο για τον οποίο έγινε.

Εδώ λέω το ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Ότι στις άλλες χώρες είναι πιο χρεωμένα τα νοικοκυριά.

Έχω τοποθετηθεί συγκεκριμένα για την περίπτωση σου στο παρελθόν.
Είσαι ΜΠΑΖΟ.
Αν κάποιος φταίει είμαι εγώ που απαντώ στην κάθε πορδή που αμολάς με quote από κάποια έρευνα.

@drifter
Ξέρω μάνα μου το ratio τι είναι και ακριβώς αυτό έθιξα.
Ότι ο μέσος όρος (του όποιου ratio) που δείχνει μια μελέτη δεν δείχνει ξεκάθαρα την κατάσταση που επικρατεί σε ένα σύνολο (βλ. ΔΥ με μισθό 1.500€ να έχουν δεσμεύσει σε κάρτες και δάνεια τα 1.200€).

Σε κάθε περίπτωση, εγώ ποτέ δεν είπα αυτό που υπονόησε το ΜΠΑΖΟ (έτρεξε να βρει και ποστ... ) αλλά ότι το κρατικό χρέος ήταν η πηγή του προβλήματος.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 20 Μαρ 2015, 23:05 #91554 Γράφεις

Αν ο Γερμανός έχει χρέος 1.500€ το μήνα με αποδοχές 3.000€ δεν νομίζω ότι υπάρχει σύγκριση με τον Έλληνα που έχει χρέος 1.200€ το μήνα και αποδοχές 1.700€.

και το ratio γι αυτό ακριβώς το αναφέρουμε,
Στην πρώτη περίπτωση είναι 50% στη δεύτερη είναι καμιά 70άρα.

Ε, αυτό που έγραψες ΔΕΝ ισχύει σύμφωνα με τον λύγκα. Γενικά το ιδιωτικό χρέος στις βόρειες χώρες είναι σε άλλα επιπεδα με το ελληνικό, δεν είναι κανα κοινό μυστικό αυτό. Μόνο τα δάνεια που παίρνει ο κάθε πικραμένος για μια τρύπα αν δεις, σου φτάνει και σου περισσεύει

- 20 Μαρ 2015, 23:14 #91557

Αυτό που λες έγινε και το είπαν "PSI".

Κάτι άλλο έγινε και όχι αυτό, γιατί μετά από ελάχιστα χρόνια το χρέος έχει μείνει (σε απόλυτο πόσο) σχεδόν το ίδιο (αυξήθηκε λίγο).
Εγώ μιλώ για ένα default που θα μείωνε το χρέος και η ζημιά θα μοιραζόταν σε τράπεζες κρασί φορολογούμενους.
Στο τέλος, χαμένοι βγήκαν οι Έλληνες, οι ελληνικές τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, ενώ οι υπόλοιποι ούτε που ίδρωσε το αυτάκι τους.
Εγώ δεν το λέω αυτό ακριβώς δίκαιο.

- 20 Μαρ 2015, 23:19 #91558 Ειδικός δεν είμαι, αλλά χρεοκοπία εντος ευρώ, μου ακούγεται λίγο φάση "και τα δικά μου δικά μου και τα δικά σας δικά μου".... Δεν ξέρω αν θα συνοδευόταν απο έξοδο απο την Ε.Ε, αλλά απο την ευρωζώνη σίγουρα.