- 29 Οκτ 2023, 16:56
#842960
Πρώην διοικητής Μοσάντ στην «Κ»: «Πώς η Χαμάς μπήκε στον τρόπο σκέψης μας»
πρώην-διοικητής-μοσάντ-στην-κ-πώς-η-562695901
«Δεν νομίζω ότι η Μοσάντ είχε ανάμειξη στην περίπτωση της επίθεσης της Χαμάς», σημειώνει ο πρώην διοικητής της Υπηρεσίας Πληροφοριών του Ισραήλ, Εφραίμ Χαλέβι, στη συνέντευξή του στην «Κ». Τρεις εβδομάδες μετά την αιφνιδιαστική επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ, ο 9ος διοικητής της Μοσάντ και πρώην επικεφαλής του ισραηλινού Συμβουλίου Ασφαλείας κλήθηκε να απαντήσει στα κρίσιμα ερωτήματα που μένουν αναπάντητα. Πώς η Χαμάς κατόρθωσε να «βραχυκυκλώσει» τις ισραηλινές υπηρεσίες πληροφοριών και πώς η χρήση προηγμένων τεχνολογιών όπως της τεχνητής νοημοσύνης έπαιξαν ρόλο στην αποτυχία;
Ο πολύπειρος αξιωματικός με το προσωνύμιο «ο άνθρωπος στις σκιές» αποκαλύπτει στην «Κ» πως οι τρομοκράτες της Χαμάς έμαθαν να αναλύουν τον τρόπο σκέψης των Ισραηλινών και ήξεραν πώς να δράσουν στο ισραηλινό έδαφος. Οπως παραδέχεται, οι Παλαιστίνιοι προετοίμαζαν για μεγάλο διάστημα την επίθεση, την ώρα που στο Ισραήλ επικρατούσε εσωτερική κρίση. Στο τέλος της κουβέντας ο κ. Χαλέβι εκτίμησε πως οι Ιρανοί δεν θα εμπλακούν ενεργά στην ένοπλη αντιπαράθεση και πως ο πολιτικά «τελειωμένος» Μπέντζαμιν Νετανιάχου μπορεί να σοκάρει τον κόσμο.
Πρώην διοικητής Μοσάντ στην «Κ»: «Πώς η Χαμάς μπήκε στον τρόπο σκέψης μας»-1
Ο Εφραίμ Χαλέβι αποδίδει τον αιφνιδιασμό του Ισραήλ από τη Χαμάς στις πολιτικές επιλογές του πρωθυπουργού Νετανιάχου. Φωτ. REMKO DE WAAL/ANP/AFP via Getty Images
– Τρεις εβδομάδες μετά την αιφνιδιαστική επίθεση της Χαμάς. Τι συμπεράσματα βγάζετε; Τι πήγε στραβά στην κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών;
– Δεν νομίζω ότι η Μοσάντ είχε ανάμειξη στη συγκεκριμένη περίπτωση. H κάλυψη της Λωρίδας της Γάζας δεν ήταν αποστολή της Μοσάντ και δεν επιχειρούσαμε εκεί παρά μόνον σε πολύ ακραίες περιστάσεις, οι οποίες τα τελευταία χρόνια ουσιαστικά δεν συνέτρεχαν.
Δεν ξέρω λοιπόν πώς προέκυψε αυτή η παραβίαση και πώς αποτύχαμε να συλλέξουμε πληροφορίες για το τι συνέβαινε τον τελευταίο χρόνο. Προφανώς, αυτή η επίθεση είχε σχεδιαστεί εκ των προτέρων και έπρεπε να γίνουν πολλές προετοιμασίες προκειμένου να σταλούν πάνω από χίλιοι ένοπλοι στο Ισραήλ.
Αυτό που θα πω είναι ότι ο επικεφαλής της υπηρεσίας ασφαλείας ανέλαβε δημόσια την ευθύνη, όπως αντίστοιχα και ο επικεφαλής της στρατιωτικής υπηρεσίας πληροφοριών. Υπάρχει μόνο ένα άτομο που δεν έχει αναλάβει δημόσια την ευθύνη και ξέρετε ποιος είναι αυτός.
– Ολες οι υπηρεσίες πληροφοριών στο Ισραήλ, όπως η Σιν Μπετ και η Μοσάντ, έχουν πληροφοριοδότες και πράκτορες σε όλον τον κόσμο. Πώς μπορεί μια τρομοκρατική οργάνωση όπως η Χαμάς να παραπλανήσει το Ισραήλ σχετικά με τις πραγματικές της προθέσεις;
– Κοιτάξτε, το Ισραήλ θα προσπαθήσει να αποκεφαλίσει την ηγεσία της Χαμάς. Μόλις εισέλθουμε στη Λωρίδα της Γάζας ο στρατός ίσως πάρει αιχμαλώτους ώστε να τους ανακρίνει και να μάθει από αυτούς τι συνέβη, αλλά και με ποιον τρόπο έδρασαν οι άνθρωποί τους που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στις ισραηλινές φυλακές και οι οποίοι δεν συμμετείχαν στην επιχείρηση. Είμαι σίγουρος ότι αυτοί ξέρουν πολλά. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι πολλά ηγετικά στελέχη της Χαμάς που συμμετείχαν στην πρόσφατη επίθεση και βρίσκονται σε θέσεις-κλειδιά κρατούνταν σε ισραηλινές φυλακές για πολλά χρόνια, συμπεριλαμβανομένου του Γιαχιά Σινουάρ, ο οποίος μιλάει πολύ καλά εβραϊκά. Ως εκ τούτου, όλα αυτά τα χρόνια είχαν πολύ καλή γνώση του τρόπου σκέψης των Ισραηλινών και συνεχώς αξιολογούσαν το πώς λειτουργούμε.
Από καθαρά στρατιωτική άποψη, η εισβολή της Χαμάς στο Ισραήλ πιθανόν να μελετηθεί όχι μόνο από εμάς, αλλά και από πολλές άλλες υπηρεσίες πληροφοριών σε όλο τον κόσμο, διότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον πέρα από το πεδίο εφαρμογής του Ισραήλ. Η ικανότητα διεξαγωγής αυτής της επιχείρησης από τη Χαμάς, με τον εξοπλισμό που χρησιμοποίησαν, χρήζει μελέτης. Σκεφτείτε πως κάποιοι πέρασαν τα σύνορα με τα πόδια ή ακόμα και με μοτοσικλέτες. Hταν μια οργανωμένη επίθεση από κάθε άποψη. Και το γεγονός ότι κάποια στιγμή έφτασαν στα πρόθυρα να πάρουν υπό τον έλεγχό τους τη διοίκηση της μεραρχίας των δυνάμεων της περιοχής, ενώ εισήλθαν και στα κτίρια της διοίκησης είναι κάτι που ξεπερνάει κάθε όριο. Εχουμε τόσο πολλά ερωτήματα και πολύ λίγες απαντήσεις αυτή τη στιγμή.
Αυτό που θα πω είναι ότι η αγριότητα της επιχείρησης είναι πρωτοφανής, ότι οι άνθρωποι που δέχθηκαν επίθεση δολοφονήθηκαν με πολύ βάναυσο τρόπο, ενώ υπάρχει πρόβλημα με την ταυτοποίηση των πτωμάτων, καθώς έχουμε εκατοντάδες ανθρώπους που δεν έχουν καταγραφεί.
Περίμενα να δω δύο πράγματα: Να δήλωνε ο κ. Νετανιάχου δημοσίως ότι αναλαμβάνει την ευθύνη για ό,τι συνέβη και να ανακοίνωνε ότι δεν προτίθεται να ολοκληρώσει τη μίνι «επανάσταση» που προσπαθούσε να πραγματοποιήσει. Δεν έκανε τίποτα από τα δύο.
– Από την εμπειρία σας, και δεδομένης της αντίδρασης των Αράβων για το τι συμβαίνει στη Γάζα, φοβάστε για πιθανά χτυπήματα σε Ισραηλινούς πολίτες εκτός Ισραήλ;
– Κοιτάξτε, η Χαμάς πάντα δρούσε και διεθνώς πραγματοποιώντας επιχειρήσεις σε διάφορες χώρες. Πρέπει να πω ότι σε πολλές περιπτώσεις η Μοσάντ ήταν ο κλάδος της κοινότητας πληροφοριών που έπρεπε να το χειριστεί αυτό, κυρίως σε συνεργασία με τις τοπικές υπηρεσίες. Και οι επιτυχίες ήταν πολύ σημαντικές.
– Πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι η διείσδυση της τεχνητής νοημοσύνης στην ανάλυση πληροφοριών μπορεί να προκαλέσει προβλήματα στην κατανόηση και στον εντοπισμό κινδύνων και απειλών. Υιοθετείτε αυτήν την άποψη;
– Αυτό που σκέφτομαι όταν μιλάω για την τεχνητή νοημοσύνη είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να λειτουργήσει παραπλανητικά επειδή οι άνθρωποι, πολύ απλά, δεν λειτουργούν με μηχανικό τρόπο. Το ανθρώπινο μυαλό, το δικό σας μυαλό και το δικό μου μυαλό είναι πολύ διαφορετικά. Πρέπει να αναφέρω ότι πιθανώς όλο και περισσότερες υπηρεσίες πληροφοριών, συμπεριλαμβανομένων και αυτών στις οποίες συμμετείχα, αναπτύσσουν νέα τεχνολογικά τμήματα εντός των δομών τους. Η τεχνολογική πλευρά και επιρροή έχει αυξηθεί, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι η ανθρώπινη νοημοσύνη δεν εξακολουθεί να είναι πολύ σημαντική. Δεν μπορείτε να τα καταφέρετε χωρίς τους ανθρώπους.
– Το τελευταίο διάστημα ασκείται έντονη κριτική προς το πρόσωπο του Νετανιάχου, ενώ πολλοί υποστηρίζουν ότι ο Ισραηλινός πρωθυπουργός εστίασε την προσοχή του στις εσωτερικές διενέξεις και αγνόησε ή παρερμήνευσε τις εξωτερικές απειλές, όπως τη Χαμάς. Πιστεύετε ότι η «διχόνοια» οδήγησε σε αυτήν την καταστροφή;
– Οχι, δεν πιστεύω ότι αυτή είναι η αιτία αυτής της καταστροφής. Οι προετοιμασίες της Χαμάς φαίνεται πως άρχισαν πολύ νωρίτερα· η διχόνοια στο Ισραήλ εκδηλώθηκε μετά τις τελευταίες εκλογές, οι οποίες ήταν στα τέλη του περασμένου έτους. Κοιτάξτε, αφού ο Νετανιάχου σχημάτισε τη νέα του κυβέρνηση με 64 από τις 120 έδρες, ξαφνικά μπήκε στο κάδρο η δικαστική μεταρρύθμιση η οποία προκάλεσε πολύ έντονες αντιδράσεις στο Ισραήλ. Οι διαδηλώσεις συνεχίστηκαν για περισσότερες από 33 εβδομάδες. Αυτές οι διαδηλώσεις επέδρασαν σε βασικά στοιχεία των ενόπλων δυνάμεων. Για παράδειγμα στην πολεμική αεροπορία, πολλοί από τους εφέδρους δεν ήθελαν να συνεχίσουν την υπηρεσία τους, ενώ και σε άλλες μονάδες πολλά στελέχη ήθελαν να αποχωρήσουν, να μην εμπλακούν σε αυτού του είδους τις δραστηριότητες.
Σε γενικές γραμμές η μεταρρύθμιση που προώθησε ο υπουργός Δικαιοσύνης με εντολή του κ. Νετανιάχου αποδυνάμωσε το Ισραήλ με πολύ σοβαρό τρόπο. Σκεφτείτε πως σε μια περίπτωση ούτε λίγο ούτε πολύ απέλυσε τον υπουργό Αμυνας, γεγονός το οποίο προκάλεσε τη σφοδρή αντίδραση της αντιπολίτευσης, με αποτέλεσμα ο πρωθυπουργός να αναγκαστεί να ακυρώσει την πράξη απόλυσης.
Στην παρούσα φάση θα περίμενα να δω δύο πράγματα: Να δήλωνε ο κ. Νετανιάχου δημοσίως ότι αναλαμβάνει την ευθύνη για ό,τι συνέβη και να ανακοίνωνε ότι δεν προτίθεται να ολοκληρώσει τη μίνι «επανάσταση» που προσπαθούσε να πραγματοποιήσει. Δεν έκανε τίποτα από τα δύο. Και υπάρχουν άφθονες ενδείξεις ότι δεν σκοπεύει να παραιτηθεί όταν τελειώσει ο πόλεμος. Ο ίδιος δεν θέλει να υποχωρήσει με τη δικαστική μεταρρύθμιση, όμως, αν μετά την αμυντική και στρατιωτική κρίση και όλες αυτές τις απώλειες που είχαμε, τους νεκρούς, τους αγνοούμενους και όλον αυτόν τον πόνο, επανέλθει και πάλι σε αυτό το σχέδιο, τότε θα επηρεάσει πιθανώς πολύ τη σχέση του Ισραήλ με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Σκεφτείτε πως ο πρόεδρος Μπάιντεν για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ήθελε να δει τον Νετανιάχου.
– Πιστεύετε ότι η αποτυχία των υπηρεσιών πληροφοριών θα οδηγήσει σε αναθεώρηση του ισραηλινού δόγματος πληροφοριών;
– Οχι, δεν μπορώ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Πρώτα θα πρέπει να ελέγξουμε πού ήταν οι αποτυχίες μας και θα πρέπει να κάνουμε τις απαραίτητες διορθώσεις για να φροντίσουμε να μην επαναληφθούν. Θα είναι μια επώδυνη διαδικασία. Ενδεχομένως ο επικεφαλής της υπηρεσίας Ασφαλείας να φύγει, όπως και ο διευθυντής της στρατιωτικής υπηρεσίας πληροφοριών. Ακόμα και ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων, τελικά, θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη. Οσον αφορά την επόμενη μέρα στην ισραηλινή πολιτική σκηνή μια ενδεχόμενη επιστροφή στη δικαστική μεταρρύθμιση θα ήταν ένα βήμα το οποίο θα ήταν πέρα από κάθε λογική. Αλλά ο κ. Νετανιάχου φημίζεται ότι συνηθίζει να κάνει το αδύνατο δυνατό και να σοκάρει τους ανθρώπους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Είμαστε έτοιμοι και για πόλεμο σε δύο μέτωπα
– Οπως εξελίσσεται η κατάσταση, ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος ή η μεγαλύτερη πρόκληση που μπορεί να αντιμετωπίσει το Ισραήλ; Για παράδειγμα, η εμπλοκή της Χεζμπολάχ στον πόλεμο ή η εμπλοκή του Ιράν;
– Οσον αφορά τη Χεζμπολάχ, έχουμε μια αύξηση των περιστατικών στον βορρά. Εχουμε εκκενώσει μια μεγάλη περιοχή στα σύνορα και έχουμε αυξήσει το βάθος άμυνας από τα δύο χιλιόμετρα στα δέκα και πιθανότατα θα εκκενώσουμε την πόλη Κιριάτ Σμόνα. Συνολικά, θα υπάρξει μεγάλη μετακίνηση πληθυσμού από τον βορρά, εκτός αν η Χεζμπολάχ αποσυρθεί τελείως.
Δεν νομίζω ότι η Χεζμπολάχ θέλει να έρθει σε πλήρη αντιπαράθεση με το Ισραήλ. Είμαστε προετοιμασμένοι για αυτό το ενδεχόμενο. Είμαστε προετοιμασμένοι για έναν πόλεμο σε δύο μέτωπα. Φυσικά δεν είμαστε ενθουσιασμένοι με αυτό, αλλά σίγουρα είναι κάτι που βρίσκεται στην ατζέντα.
Οσον αφορά το Ιράν, δεν νομίζω να εμπλακεί με οποιονδήποτε τρόπο, διότι τα συμφέροντα του Ιράν τώρα είναι να αναπτύξει τις νέες του σχέσεις με τη Σαουδική Αραβία. Και μην ξεχνάμε πως αυτές οι σχέσεις πραγματοποιήθηκαν με τη διαμεσολάβηση της Κίνας, η οποία δεν νομίζω ότι θέλει να δει έναν πόλεμο να κατακλύζει τη Μέση Ανατολή. Στο ίδιο πλαίσιο, μια τέτοια εξέλιξη δεν είναι επιθυμητή ούτε από τη Σαουδική Αραβία, η οποία εν τω μεταξύ έχει αναστείλει τις συνομιλίες της για την εξομάλυνση των σχέσεών της με το Ισραήλ.
Οπότε, δεν νομίζω ότι η Χεζμπολάχ θα προχωρούσε σε μια ολομέτωπη αντιπαράθεση με το Ισραήλ χωρίς να έχει την υποστήριξη της Τεχεράνης ταυτόχρονα με τη συμμετοχή του Ιράν στον πόλεμο. Και δεν νομίζω ότι οι Ιρανοί ενδιαφέρονται για μια τέτοια εξέλιξη αυτή τη στιγμή.
https://www.kathimerini.gr/world/562695 ... epsis-mas/
, οποτε εκαστος εφ' ω εταχθη. 
