Ενότητα για τους κατασκευαστές γενικά
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#439512
PeterPan έγραψε:γενικά προτιμώ το μακρύ μεταξόνιο έναντι του κοντού...


Εξαρτάται από πίστα σε πίστα. Σε Monza, Spa και Silverstone θες μακρύ. Σε Monaco, Singapore και Hungaroring θες κοντό. :s_gamer :lol:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#439537 Δεν ξέρω για εσάς, εγώ πάντως νομίζω πως γενικά είναι καλύτερα να το έχεις μεγάλο, παρά μικρό... :innocent:





























Το μεταξόνιο φυσικά, γι' αυτό δεν μιλάμε;;; :innocent: :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
By drdino
#439543 Η νισσαν πχ με το 370Z (vs 350Z) διαφωνεί.

< >
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#439567
Vagnar έγραψε:Πως υπολογίζεις τις δυναμικές συμπιέσεις; ( δυναμικό λόγο συμπίεσης ; ) :hmmm:


Ο υπολογισμός γίνεται με βάση τα χαρακτηριστικά των εκκεντροφόρων ( βύθισμα - διάρκεια ), των βαλβίδων, της διάμέτρου / διαδρομής του εμβόλου, του μεγέθους της πεταλούδας, του μεγάθους και της μορφής των αυλών εισαγωγής / εξαγωγής και γενικά της αναπνοής του κινητήρα σε CFM, η ροή του αέρα είναι και ο λόγος της ροϊκής εξέλιξης όταν θέλουμε να ανεβάσουμε την απόδοση σε ένα κινητήρα, πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι ο κινητήρας εσωτερικής καύσης είναι μια μηχανή οξυγόνου και όσο περισσότερο οξυγόνο καταναλώση στη μονάδα του χρόνου τόσο μεγαλύτερη απόδοση θα έχει.

Εδώ θα πάρεις μια εικόνα

Η σχέση συμπίεσης σε έναν κινητήρα είναι ο λόγος του όγκου που σχηματίζεται όταν το έμβολο βρίσκεται στο κάτω νεκρό σημείο ΚΝΣ , με τον όγκο που σχηματίζεται όταν το έμβολο βρίσκεται στο άνω νεκρό σημείο ΑΝΣ.
Διάμετρος Χ Διαδρομή
--------------------------- = Σχ. συμπ.
Όγκος θαλ. καύσης


Αυτή η σχέση συμπίεσης ονομάζεται στατική σχέση συμπίεσης.

Όμως κατά τη λειτουργία του κινητήρα η σχέση αυτή δεν είναι ίδια. Μεταβάλλεται ανάλογα με τη ρύθμιση των εκκεντροφόρων και ειδικά της εισαγωγής. Οι βαλβίδες εισαγωγής ανοίγουν λίγο νωρίτερα από το ΑΝΣ στο χρόνο της εισαγωγής και κλείνουν αρκετά αργότερα από το ΚΝΣ . Ενώ περιμένουμε λοιπόν να αυξηθεί ο όγκος του εισερχομένου αέρα στο χρόνο της εισαγωγής (αφού η βαλβίδα έχει ανοίξει λίγο νωρίτερα) , το έμβολο συνεχίζει την κίνηση του προς το ΑΝΣ και η βαλβίδα εισαγωγής είναι ακόμα ανοιχτή. Μάλιστα στους σύγχρονους κινητήρες θα κλείσει μετά από 50 – 75 μοίρες από το ΚΝΣ. Από τον τύπο όμως βλέπουμε ότι αν μειώσουμε τη διαδρομή θα μειωθεί και η σχέση συμπίεσης. Και έτσι είναι , η σχέση συμπίεσης έχει μειωθεί και αυτή η σχέση ονομάζεται δυναμική σχέση συμπίεσης

Έτσι μειώνεται όμως η απόδοση του κινητήρα στις χαμηλές στροφές λόγω μειωμένης δυναμικής συμπίεσης και αυξάνεται στις υψηλές λόγω αυξημένης Δυναμικής συμπίεσης, να γιατί.

Σε έναν κινητήρα με «άγριους» εκκεντροφόρους , στις χαμηλές στροφές θα υποφέρει από έλλειψη ροπής λόγω της χαμηλής δυναμικής σχέσης συμπίεσης αλλά στη ψηλές στροφές τα πράγματα αλλάζουν. Η ταχύτητα του αέρα εισαγωγής αυξάνετε και δημιουργείται το φαινόμενο της αδρανειακής υπερσυμπίεσης (inertia supercharging). Έτσι ο αέρας συνεχίζει να μπαίνει μέσα στον κύλινδρο παρόλο που το έμβολο έχει περάσει το ΚΝΣ (και ουσιαστικά δεν υπάρχει πλέον αναρρόφηση αλλά συμπίεση). Ιδανικά θα ήταν να κλείνει η βαλβίδα στο σημείο που ο αέρας θα σταματούσε να μπαίνει και θα γυρνούσε ανάποδα.
Αυτό θα εξασφάλιζε ότι η μέγιστη δυνατή ποσότητα αέρα/καυσίμου θα έμπαινε στον κύλινδρο για max. απόδοση. Για να εξασφαλιστεί ότι το μείγμα είναι συμπιεσμένο αρκετά πάνω από τη μειωμένη δυναμική συμπίεση πρέπει να αυξηθεί κι άλλο η στατική συμπίεση. Γι αυτό οι κινητήρες υψηλής απόδοσης με «άγριους» εκκεντροφόρους έχουν και υψηλή στατική σχέση συμπίεσης.

Σε ένα κινητήρα με νορμάλ εκκεντροφόρο εισαγωγής , η βαλβίδα θα κλείνει νωρίς και θα δουλεύει καλά στις χαμηλές στροφές, στις ψηλές στροφές όμως δεν θα αποδίδει καλά αφού η βαλβίδα θα κλείνει νωρίτερα από το σημείο που θα έμπαινε η max ποσότητα μείγματος. Αν αυξήσουμε τη στατική σχέση συμπίεσης (συχνό λάθος από μη γνώστες «βελτιωτές» , ειδικά στα νορμάλ μοτέρ ) το μείγμα πολύ πιθανόν να υπερσυμπιεστεί , με αποτέλεσμα την προανάφλεξη του με όλα τα κακά συνεπακόλουθα της. (οι «βελτιωτές» μειώνουν το αβάνς και χρησιμοποιούν περισσότερα οκτάνια για να λύσουν το πρόβλημα)

Από την άλλη ένας «άγριος» εκκεντροφόρος που η βαλβίδα εισαγωγής αργεί να κλείσει δουλεύει καλά στις ψηλές στροφές , αλλά στις χαμηλές στροφές χάνει συμπίεση και δεν αποδίδει καλά. Αν μειώναμε τη στατική σχέση συμπίεσης το μείγμα δεν θα συμπιεζόταν αρκετά για να έχουμε αποδοτική εκτόνωση δηλ. απόδοση.

Έτσι λοιπόν, μεμονωμένη αύξηση της στατικής σχέσης συμπίεσης ή αλλαγή μόνο των εκκεντροφόρων δεν φέρνει το βέλτιστο αποτέλεσμα. Πρέπει να γίνεται μαζί γιατί ουσιαστικά δουλεύουν σαν σύστημα.

Βέβαια , υπάρχουν πολλοί κινητήρες που βελτιώνονται σημαντικά (ειδικά με την αλλαγή των εκκεντροφόρων) και αυτό γιατί οι κατασκευαστές έχουν άλλους στόχους όπως η οικονομία , οδηγησιμότητα και καυσαέρια. Όμως προσοχή χρειάζεται , ειδικά με τη στατική σχέση συμπίεσης να μην υπερβαίνουμε κατά πολύ τις εργοστασιακές προδιαγραφές γιατί μπορεί να έχουμε και αντίθετα αποτελέσματα.

Βλέπουμε λοιπόν ότι η σχέση συμπίεσης δεν είναι ένα στατικό φαινόμενα αλλά δυναμικό συνεχώς μεταβαλλόμενο, πρέπει όμως να υπάρχουν και οι σταθεροί παράμετροι μέσα στο οποίο ορίζεται η στατική και η δυναμική συμπίεση, η χρήση τούρμπο τώρα σε ένα κινητήρα απλά αυξάνει το εύρος μεταξύ των δύο σχέσεων συμπίεσης, της στατικής και της δυναμικής με όλα τα κακά και τα καλά που μπορεί να δώσει αυτή η αύξηση του εύρους των συμπιέσεων.

Εδώ δεν χρειάζεται να υπάρχει overlap μεταξύ των βαλβίδων, ο / οι εκκεντροφόροι των παλαιότερων turbo κινητήρων είχαν εκκεντροφόρους με μικρή διάρκεια ανοίγματος για να υπάρχει υψηλή στατική συμπίεση ( όσο υψηλή μπορεί να πεις μια σχέση 8-8.5:1) δηλαδή να έχει κλείσει η βαλβίδα / βαλβίδες εισαγωγής όταν αρχίσει η άνοδος του εμβόλου ώστε να μην χαθεί μίγμα προς την εξαγωγή, έτσι όταν η πίεσης της τουρμπίνας είναι στην κορύφωση της η σχέση συμπίεσης να είναι στο 12 – 12.5:1.
Σήμερα με τα ηλεκτρονικά που παρακολουθούν δυναμικά το αβάνς και γενικά όλη την λειτουργία του κινητήρα από πολλούς αισθητήρες με μεγάλο εύρος παραμέτρων η στατική συμπίεση μπορεί να ανέβει μέχρι και το 10:1 χωρίς τον κίνδυνο όταν ανέβει η πίεση στην τουρμπίνα να έχουμε αυτoαναφλέξεις, ανεξέλεγκτο overboost κλπ δυσάρεστες καταστάσεις κυρίως στο bottom end.

Επειδή η συζήτηση ξεκίνησε από πρόβλημα φθοράς ( εγώ το λέω πρόβλημα από την κυκλοφορία λαδιού γιατί μόνο έτσι δικαιολογούνται γραμμώσεις στο top end ενός κινητήρα ) θα πω ότι το λάδι και η αντλία λαδιού είναι vital σημεία ενός κινητήρα, πολλοί που δεν είναι μηχανικοί ή μηχανολόγοι νομίζουν ότι την πίεση του λαδιού την δίνει η αντλία.
Η αντλία δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να μεταφέρει συγκεκριμένη ποσότητα λαδιού σε συγκεκριμένες στροφές, όσο ανεβαίνουν αυτές τόσο ανεβαίνει και η ποσότητα ( λίτρα / 1΄) η πίεση στο κύκλωμα λαδιού αναπτύσσεται από τον στραγγαλισμό της ροής του λαδιού από τις διάφορες στενώσεις ( διάκενα ) που έχουν τα εξαρτήματα από τα οποία περνάει το λάδι, αυτά είναι τα κουζινέτα στροφάλου / μπιελών / εκκεντροφόρων και ένα –δύο ακόμα σημεία όπως οι μεταβλητού των εκκεντροφόρων όπου υπάρχουν.
Όσο μεγαλύτερη ροή λοιπόν έχει μια αντλία τόσο μεγαλύτερη και η πίεση στο κύκλωμα λαδιού. Στους σύγχρονους κινητήρες οι αντλίες λαδιού έχουν μεταβλητή χωρητικότητα για να παρουσιάζουν μικρότερη αντίσταση ανάλογα με τις στροφές του κινητήρα, αυτό μεταφράζεται σε οικονομία καυσίμου κάτι απόλυτα επιθυμητό, ο έλεγχος της μεταβολής αυτής γίνεται είτε καθαρά μηχανικά είτε ηλεκτρικά / ηλεκτρονικά ανάλογα τον κατασκευαστή, αυτό όμως σημαίνει ότι η παραμικρή απόκλιση από τις προδιαγραφές του λαδιού που ορίζει ο κατασκευαστής αλλάζει τα δεδομένα της ροής του λαδιού και άρα της πίεσης με αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα να παρατηρούνται φθορές.

Στους συγκεκριμένους τώρα κινητήρες έχει παρατηρηθεί φθορά στον άξονα και στο γρανάζι της αντλίας λαδιού, η φθορά στον άξονα επιφέρει απώλεια ροής και άρα πίεσης, επίσης η φθορά του άξονα επιφέρει την πλάγια μετατόπιση του γραναζιού της αλυσίδας όπου μετά από ένα όριο καβαλάει ένα δόντι και μεταβάλλει την αντλία και λοιπά εξαρτήματα σε τεύχη.
Αυτές είναι παρατηρήσεις εκ του εξωτερικού και έχουν δοθεί κάποιες λύσεις, εδώ επιμένουν ότι δεν υφίσταται θέμα και αλλάζουν τα φθαρμένα εξαρτήματα χωρίς 2η σκέψη, τα ίδια συνεργεία όμως που σετάρουν αγωνιστικά αυτοκίνητα δεν αφήνουν τις ίδιες αντλίες λαδιού, αν αυτό σημαίνει κάτι, έτσι οι ιδιοκτήτες έχουν και την ευθύνη της όποιας απόφασης, δεν είναι βέβαια καθόλου εύκολο να κατανοήσει κάποιος μη ειδικευμένος το αίτιο και την διαδρομή μιας φθοράς εντάξει ?
Άβαταρ μέλους
By markvag
#439569
drdino έγραψε:Η νισσαν πχ με το 370Z (vs 350Z) διαφωνεί.

< >


Εικόνα

:protest: :protest:
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#439571
drdino έγραψε:
21 quadra έγραψε: κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τον άσχετο / άσχετη οδηγό που πατάει βαθειά το γκάζι με 4η- 5η - 6η από 40 - 50 χλμ


Γιατί θεωρείς απίθανο ο κατασκευαστής να τα έχει σκεφτεί όλα αυτά; Μεταξύ άλλων γιαυτό έχουν μπει και τα βολάν διπλής μάζας. Επίσης, με τις ηλεκτρονικά ελεγχόμενες αντλίες λαδιών δεν μου φαίνεται απίθανο να μπορεί να ζητήσει ο εγκέφαλος παραπάνω πίεση σε ψηλά φορτία σε χαμηλές στροφές. Αν θυμηθώ θα τσεκάρω να δω τι ζητάει το δικό μου που έχει τέτοια αντλία.


Δεν είπα ποτέ ότι ο κατασκευαστής δεν ξέρει καλύτερα ή ότι δεν τα έχει υπολογίσει όλα, αυτό που λέω είναι ότι πολλές φορές γίνονται πράγματα στα συνεργεία μπορεί να επιφέρουν αλλαγές στις παραμέτρους που έχει ορίσει το εργοστάσιο, ποιός θα μου αποδείξει ότι αν ο κατασκευαστής έχει ορίσει λάδι 5-30 γιατί στις στροφές πχ του ρελαντί ή στις 2.000 η ροή είναι ικανοποιητική ώστε η πίεση να είναι αρκετή για να ανταπεξέλθει ο κινητήρας σε φθορές αλλά το συνεργείο προτείνει 10-40 γιατί αγοράζει τα βαρέλια στο 1/3 της τιμής του 5-30 ? Η δική μου λογική λέει ότι ίσως υπάρξει πρόβλημα φθοράς σε κάποιο σημείο του κινητήρα μετά από κάποιες δεκάδες χλμ.

Λες ότι ο εγκέφαλος θα ζητήσει να ανέβει η πίεση, και ερωτώ με ποιόν τρόπο όταν η ροή είναι εξηρτημένη από τις στροφές του κινητήρα και άρα η πίεση ?
Ο ηλεκτρονικός ή μηχανικός ή όποιος άλλος έλεγχος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μειώσει τη ροή και άρα την πίεση όταν αυτή δεν είναι αναγκαία λόγω των στροφών του κινητήρα για την μείωση της παρασιτικής αντίστασης και όχι να την αυξήσει όταν αυτή είναι στο κατώτερο της όριο που καθορίζεται από τις συγκεκριμένες στροφές του κινητήρα.

Αυτό που λές μπορεί να γίνει μόνο όταν υπάρχει κίνηση της αντλίας λαδιού ανεξάρτητη από τις στροφές του κινητήρα, πχ με ηλεκτρικό κινητήρα. Όταν τσεκάρεις το δικό σου σύστημα και πως λειτουργεί θα ήθελα να με ενημερώσεις.
Άβαταρ μέλους
By Vagnar
#439585
21 quadra έγραψε:
Vagnar έγραψε:Πως υπολογίζεις τις δυναμικές συμπιέσεις; ( δυναμικό λόγο συμπίεσης ; ) :hmmm:


Ο υπολογισμός γίνεται με βάση τα χαρακτηριστικά των εκκεντροφόρων ( βύθισμα - διάρκεια ), των βαλβίδων, της διαμέτρου / διαδρομής του εμβόλου, του μεγέθους της πεταλούδας, του μεγέθους και της μορφής των αυλών εισαγωγής / εξαγωγής και γενικά της αναπνοής του κινητήρα σε CFM, η ροή του αέρα είναι και ο λόγος της ροϊκής εξέλιξης όταν θέλουμε να ανεβάσουμε την απόδοση σε ένα κινητήρα, πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι ο κινητήρας εσωτερικής καύσης είναι μια μηχανή οξυγόνου και όσο περισσότερο οξυγόνο κατανάλωση στη μονάδα του χρόνου τόσο μεγαλύτερη απόδοση θα έχει.
...
Μεγάλο κείμενο
...


Από την στιγμή που λες ότι οι βαλβίδες κλείνουν αργότερα και το αναφέρεις και εσύ σαν δυναμικό λόγο συμπίεσης και λες ότι είναι μικρότερος από τον στατικό, γιατί μετά αναφέρεις στο παράδειγμα ότι από 8-8,5 πάει στο 12-12,5;
Άλλαξε ο όγκος μεταξύ των χαμηλών και των υψηλών στροφών;

Επίσης είναι
(Διάμ. × Διαδρ.) + Όγκος θαλ. καύσης
--------------------------------------------------- = Σχ. συμπ.
Όγκος θαλ. καύσης
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#439598
Vagnar έγραψε:
21 quadra έγραψε:
Vagnar έγραψε:Πως υπολογίζεις τις δυναμικές συμπιέσεις; ( δυναμικό λόγο συμπίεσης ; ) :hmmm:


Ο υπολογισμός γίνεται με βάση τα χαρακτηριστικά των εκκεντροφόρων ( βύθισμα - διάρκεια ), των βαλβίδων, της διαμέτρου / διαδρομής του εμβόλου, του μεγέθους της πεταλούδας, του μεγέθους και της μορφής των αυλών εισαγωγής / εξαγωγής και γενικά της αναπνοής του κινητήρα σε CFM, η ροή του αέρα είναι και ο λόγος της ροϊκής εξέλιξης όταν θέλουμε να ανεβάσουμε την απόδοση σε ένα κινητήρα, πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι ο κινητήρας εσωτερικής καύσης είναι μια μηχανή οξυγόνου και όσο περισσότερο οξυγόνο κατανάλωση στη μονάδα του χρόνου τόσο μεγαλύτερη απόδοση θα έχει.
...
Μεγάλο κείμενο
...


Από την στιγμή που λες ότι οι βαλβίδες κλείνουν αργότερα και το αναφέρεις και εσύ σαν δυναμικό λόγο συμπίεσης και λες ότι είναι μικρότερος από τον στατικό, γιατί μετά αναφέρεις στο παράδειγμα ότι από 8-8,5 πάει στο 12-12,5;
Άλλαξε ο όγκος μεταξύ των χαμηλών και των υψηλών στροφών;

Επίσης είναι
(Διάμ. × Διαδρ.) + Όγκος θαλ. καύσης
--------------------------------------------------- = Σχ. συμπ.
Όγκος θαλ. καύσης


Με ανοιχτές τις βαλβίδες εισαγωγής κατά την άνοδο του εμβόλου αρχίζει μια διαρροή ποσότητας τους αέρα προς την εξαγωγή ( ποσοστό overlap ) οπότε μέχρι να κλείσει η εισαγωγή η στατική συμπίεση είναι μικρότερη από την θεωρητική που δίνεται με κλειστές τις βαλβίδες εισαγωγής, αν βάλεις τα νούμερα του κινητήρα σου στο παράδειγμα παραπάνω θα έχει την θεωρητική στατική συμπίεση.

Το θεωρητικό μοντέλο των δυο συμπιέσεων ( στα άκρα τους ) δεν αλλάζει σε οποιονδήποτε κινητήρα, η αλλαγή είναι αποτέλεσμα της συνεχούς αυξομείωσης των στροφών αφού άλλη ροή αέρα υπάρχει στο ρελαντί και άλλη στο κόκκινο.

Το πχ 8:1 γίνεται 12.5: όταν η τουρμπίνα πχ Τ3 έχει φτάσει στην κορύφωση της απόδοσης της. ( αύξηση του ογκομετρικού λόγου ) τόσο μεγάλο εύρος δεν μπορεί να υπάρξει σε ατμοσφαιρικό κινητήρα παρά μόνο σε συμπιεζόμενο, Τούρμπο ή κομπρέσορα, η με χημική υπςρτροφοδότηση, συνήθως ο κομπρέσορας δεν έχει τόσο μεγάλο εύρος για καθαρά μηχανικούς λόγους αντοχής, μιλάω πάντα για καθημερινά αυτοκίνητα και όχι extreme καταστάσεις σε κινητήρες ειδικών χρήσεων.
Άβαταρ μέλους
By morpheus
#439836
Giuseppe Busso έγραψε:Εικόνα

Χθες πέτυχα μια τέτοια σε αυτό το χρώμα και με ελληνικές πινακίδες παρακαλώ. Θαρρώ πως είναι ίδιο με τη 2άρα του Μορφέα. Πριν μέρες είχα πετύχει μια στο μπλε ηλεκτρίκ στην Λεώφ. Καβάλας στο Παλατάκι με ρεύμα προς Κόρινθο και αυτή με ελληνικές πινακίδες.

Εντυπωσιακή στο δρόμο. Μου άρεσε.
Έκανε και γρήγορες αλλαγές, άρα είχε το m-dct κιβώτιο (?).
Δεν πρόλαβα να βγάλω φωτογραφία.

Ναι το ίδιο χρώμα είναι...
Dream machine... :inlove: :inlove:
Και με το σωστό μεταξόνιο... :metalo:
Άβαταρ μέλους
By Κίκιζας Γρηγόρης
#439858
Giuseppe Busso έγραψε:Εικόνα

Χθες πέτυχα μια τέτοια σε αυτό το χρώμα και με ελληνικές πινακίδες παρακαλώ. Θαρρώ πως είναι ίδιο με τη 2άρα του Μορφέα. Πριν μέρες είχα πετύχει μια στο μπλε ηλεκτρίκ στην Λεώφ. Καβάλας στο Παλατάκι με ρεύμα προς Κόρινθο και αυτή με ελληνικές πινακίδες.

Εντυπωσιακή στο δρόμο. Μου άρεσε.
Έκανε και γρήγορες αλλαγές, άρα είχε το m-dct κιβώτιο (?).
Δεν πρόλαβα να βγάλω φωτογραφία.


Αν ειχε πινακιδα με γραμματα ΙΤΟ, μαλλον ειναι αυτη:

viewtopic.php?f=8&t=101&start=1770#p409584
Άβαταρ μέλους
By drdino
#439948 Μπορούμε να σταματήσουμε να τραβάμε βίντεο με τηλεκοντρόλ παρακαλώ; Ευχαριστώ :rant:

Ξεθύμανα :lol:
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#439956 Ο συνοδηγός τραβάει Ντινο....γι αυτό ειναι συμμετοχικό :D


< >
Άβαταρ μέλους
By drdino
#439964 Για την ποιότητα λέω, 240p :rant:
<checks calendar>
2017
<dies>

:lol: :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#439966 :D
Δεν το πρόσεξα καν...το κάνει αυτόματα το YouTube όταν ανεβάζει απο 4G...
Αλλα ο ήχος ειναη τη θέμα ρε Ντινε..τι να δεις ετσι κι αλλιώς; :D


< >