- 06 Ιούλ 2016, 13:57
#276415
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:nass έγραψε:koutsan έγραψε:Αυτό που το αντικατέστησε, ήτοι η Συνθήκη της Λισαβόνας δηλ., είχε το οκ των Γάλλων και των Ολλανδών ; 
Το ίδιο πιάτο τους σέρβιραν με άλλο όνομα : προφανώς και τους έγραψαν στα @@ τους.
Δεν είμαι σε θέση να μπω σε νομική συζήτηση για το αν το "Ευρωσύνταγμα" και η Συνθήκη της Λισσαβόνας είναι το ίδιο πράγμα (πάω στοίχημα ότι υπάρχουν πολλά επιχειρήματα και προς τη μία και προς την άλλη άποψη) αλλά τι ακριβώς θα έπρεπε να γίνει ? Ενα δημοψήφισμα σε μία χώρα σημαίνει παντοτινό και δεσμευτικό δεδικασμένο για όλες τις "παρόμοιες" (???) συμφωνίες για όλες τις χώρες ? Ψήφισε μία χώρα "όχι" και άρα αυτόματα πρέπει όλες οι χώρες να πουν "όχι" ακόμα και αν, με δικούς τους νόμιμους τρόπους (πχ. δια των Κοινοβουλίων τους) έχουν πει "ναι" ? (πχ. 18 χώρες νόμιμα και ηθικά ψήφισαν υπερ του Ευρωσυντάγματος, 2 μάλιστα δια εξίσου σημαντικών δημοψηφισμάτων, 2 ψήφισαν κατά --> Απορρίφθηκε σαν όλες να ψήφισαν όχι)
Πως πρέπει να διαμορφώνεται στο κάτω-κάτω η πλειοψηφία εντός της ΕΕ ? Από πλειοψηφία χωρών ? Από πλειοψηφία πληθυσμού ? (BTW προβλέπονται ήδη αυτά από τη συνθήκη της Νίκαιας και της Λισσαβόνας)
Ολα αυτά είναι στον πυρήνα της διαδικασίας λήψης αποφάσεων εντός της ΕΕ και το να μπαίνουν σε συζήτηση με σαρκαστικά υποννοούμενα στυλ "να δείτε ό,τι και να γίνει η ελιτ αποφασίζει και όχι οι λαοί" είναι το λιγότερο γραφικό και λαϊκίστικο.
Τι σχέση έχουν οι άλλες χώρες nass? Δηλαδή επειδή οι άλλες χώρες ψήφισαν ναι θα πρέπει να ισχύει Ευρωσύνταγμα για χώρες που δεν το θέλουν;
Ισχύει και το ανάποδο Red Garland. Επειδή κάποιες χώρες δεν το θέλουν (στη συγκεκριμένη περίπτωση 2 στις 20) δεν πρέπει να ισχύει για καμία ?
Τελευταία φορά που τσεκάρισα, κανένας νόμος ή και Σύνταγμα δεν χρειαζόταν ομοφωνία σε ένα εθνικό κοινοβούλιο, γιατί άραγε να είναι απαραίτητη η ομοφωνία σε επίπεδο ΕΕ ? Ενισχυμένη πλειοψηφία στις περισσότερες περιπτώσεις.
Ας ισχύσει, θά χεις Ευρώπη προ και μετά Ευρωσυντάγματος. Επειδή αυτό βγάζει πολύ γέλιο και κλάμα μαζί, αποφάσισαν να μην το κάνουν, έτσι κι αλλιώς μέχρι τότε χρειαζόταν ομοφωνία.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα, στο Ευρωσύνταγμα είχες αλλαγή συνθήκης, είναι σαν να μου λες ότι δε χρειάζεται να επικυρώσουμε το Πρωτόκολλο του Κιότο επειδή οι άλλες χώρες το έχουν υπογράψει. Αυτό δεν είναι ισοδύναμο με τις Οδηγίες για τα ψάρια π.χ.
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:Σημειωτέων ότι το Ευρωσύνταγμα, αμα τη ψήφισή του είναι ανώτερο από τα εθνικά συντάγματα.
Οπως και όλοι οι νόμοι της ΕΕ. Θεμελιώδης νόμος της ΕΕ.
Όχι, ακριβώς, τα προ Ευρωσυντάγματος ανήκαν στην κατηγορία των διεθνών συνθηκών, συνεπώς υπερίσχυαν των Ελληνικών νόμων αλλά όχι του Συντάγματος(εδώ θέλει συζήτηση). Με το Ευρωσύνταγμα ήταν ξεκάθαρο ότι ήταν από την αρχή πάνω από τα εθνικά συντάγματα. Διαφορετική περίπτωση τόσο νομικά όσο και συμβολικά.
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:Όσο για την απόρριψη, προφανώς όταν γίνονται τόσο δομικές αλλαγές πρέπει όλοι να συμφωνήσουν για να ισχύσουν. Αλλιώς φτιάχνεις πολλές ΕΕ.
Δουλεύει και διαφορετικά: συμφωνεί η πλειοψηφία και όσοι διαφωνούν μπορούν να αποχωρήσουν. Το λένε και δημοκρατία.
ΟΚ, να αποχωρήσουν, προβλέπεται πουθενά αποχώρηση αν δεν συμφωνήσουν, όχι.
Λοιπόν τι συζητάμε; Αυτό που λες είναι εκτός συμφωνημένων πραγμάτων, άρα μη επιτρεπτό.
Εντωμεταξύ το έχεις λίγο περίεργα στο μυαλό σου, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ξεκίνησε ως κάτεργο ούτε τελεσίγραφο, αλλά ως μια εκούσια ένωση. Επειδή δε θέλουν να πέσουν οι μάσκες δυστυχώς είναι υποχρεωμένοι να τηρούν τα δημοκρατικά προσχήματα. Δεν ξέρω όμως τι νομίζεις ότι θα καταφέρεις αν επιζητείς μια τέτοια διαδικασία ενοποίησης.
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:Η διαδικασία λήψης αποφάσεων της ΕΕ προβλέπει κατά την επκύρωση συνθηκών ομοφωνία και όχι πλειοψηφία.
Δεν ισχύει πια αυτό, από τη συνθήκη της Λισαβόνας και πέρα προβλέπεται πλειοψηφία 55% των χωρών που αντιπροσωπεύουν το 65% του πληθυσμού. Η ομοφωνία είχε νόημα για 7 και 10 χώρες, όχι για 27, είναι συνταγή για να μη γίνει ποτέ τίποτα.
Ε, ναι πολύ βολικό αυτό
Αντιλαμβάνεσαι όμως ότι αυτό που λέω ίσχυε τότε, και δεν ίσχυε αυτό που λες εσύ. Κρινουμε συνεπώς το παρελθόν με τα δεδομένα του παρελθόντος.
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:Επίσης είναι γνωστό ότι η ΕΕ είναι δημιούργημα της ελίτ,
Link ?
Ελα ρε συ... ποιό πολιτικό σύστημα δεν είναι ? ή δεν εξελίχθηκε ώστε να μετατραπεί ?
αφού συμφωνείς γιατί σε πειράζει να ακούς ότι αποφασίζουν οι ελίτ;
Για να μη μιλήσουμε για το λομπυ-χωριό των Βρυξελλών.
nass έγραψε:Red Garland έγραψε:ακόμα και το Ευρωσύνταγμα που υποτίθεται θα είχε "διπλή νομιμοποιητική βάση" στα χαρτιά , την νομιμοποίηση ρητά και κρατών και λαών, ουδέποτε συμμετείχε λαός στη διαμόρφωσή του και όποτε ρωτήθηκε και είπε όχι, ξαναρωτήθηκε μέχρι να πει ναι.
(Το "υποτίθεται" που λες έχει κάτι να το στηρίζει ? Δεν γνωρίζω να υπήρχε τέτοια πρόθεση, κάθε χώρα αποφάσιζε η ίδια πως θα επικυρώσει τη συνθήκη)
Τα περί διπλής νομιμοποιητικής βάσης είναι γνωστά, με μια αναζήτηση θα τα βρεις.
Έχω φάει πολλές ώρες να ακούω αναλύσεις της εισαγωγής του Ευρωσυντάγματος, και για το τι μεγάλη διαφορά είναι η εισαγωγή της λέξης "λαών".
Βέβαια πού ο λαός εβρέθη να υπάρχει σε αυτή τη διαδικασία ακόμα το ψάχνουν.
Η επικύρωση είναι άλλο πράγμα από αυτό που σου λέω.
nass έγραψε:Δεν μπορείς να βάλεις σε δημοψήφισμα μια πολύπλοκη συνθήκη, εδώ ο Τσίπρας στο δημοψήφισμα είχε μια απλούστερη ερώτηση και είδαμε τι έγινε, σκέψου να πεις "θέλετε να ισχύει αυτή η συνθήκη με τις 12000 σελίδες και τα 83 παραρτήματα" ? 
Μόνο απλά πράγματα/ερωτήματα μπορείς να βάλεις σε δημοψήφισμα, όπως έκαναν οι Βρετανοί (διαφωνώ με την απόφασή τους αλλά δικαίωμά τους και μαγκιά τους). Για να δούμε λοιπόν τι θα γίνει, θα βγουν από την ΕΕ ? (πιστεύω πως ναι αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος όσο πριν). Τελευταία φορά που έγινε κάτι τέτοιο (διότι πριν τη Βρετανία είχε αρνηθεί να μπει στη ΕΕ το 1972 η Νορβηγία) έγινε σεβαστή η βούληση του λαού.
Τι εννοείς είδαμε τι έγινε; Επειδή δε συμφωνεί το αποτέλεσμα με αυτό που ήθελαν οι Ευρωπαίοι; Μια χαρά αποδοκιμασία του σωτήριου μνημονίου είχαμε,άσχετα που οι Ευρωπαίοι άλλαζαν πο@στικα την ερώτηση.
Μια χαρά μπορείς, στη δε Γαλλία η όλη διαδικασία ήταν υποδειγματική για τις ένθεν κακείθεν αναλύσεις, χάρη σ'αυτήν έμαθαν έστω και τα βασικά οι άλλοι λαοί, αλλά κατα τα άλλα το είχαν δημοκρατικά επιλέξει.... Το θέμα δεν είναι αυτό, αλλά πού καθ όλη τη διάρκεια του σχεδίου ρωτήθηκε η άποψη έστω βρε αδερφέ των λαών.
Όχι, ο σχεδιασμός σε ένα γραφείο μιας Ένωσης από τεχνοκράτες με παχυλούς μισθούς και η ψήφιση από τα κοινοβούλια, δε λέγεται λαός.
nass έγραψε:Οσο για το περίφημο "δημοκρατικό έλλειμμα" της ΕΕ, όσοι το λένε ξεχνούν ότι οι όποιες αποφάσεις λαμβάνονται από κυβερνήσεις με μια χαρά δημοκρατική νομιμοποίηση (εκτός και αν αμφισβητείται και αυτό, οπότε πάει αλλού η συζήτηση). Και ότι παρόμοια παράπονα υπάρχουν σε όλες τις μεγάλες δημοκρατίες (ΗΠΑ, ΕΕ, Ινδία κτλ.) αλλά δυστυχώς δεν έχει βρεθεί καλύτερος τρόπος διακυβέρνησης εκατοντάδων εκατομμυρίων και δεκάδων εθνοτήτων -μη μπερδευόμαστε με την αρχαία Αθήνα των λίγων χιλιάδων πολιτών (που τις δουλειές τους τις έκαναν σκλάβοι).
Μια λέξη, EUROGROUP.
Δεύτερη λέξη: Σόιμπλε
Τρίτη λέξη (άγνωστη): TTIP
Βέβαια προσωπικά δε μιλάω καν για δημοκρατικό έλλειμμα, γιατί για να έχεις έλλειμμα θα πρέπει να αφορά κάποιον αυτό το οικοδόμημα. Εδώ κάθε ευρωεκλογές παραπονιόμαστε που δεν γνωρίζουν ή δεν ενδιαφέρονται οι πολίτες για την Ένωση. Έχει καταντήσει ως ένα μαύρο κουτί σε μια μακρινή χώρα που παίρνονται αποφάσεις που επηρεάζουν ζωές χωρίς να ενημερώνεται και να ρωτάται κανένας. Αντί βέβαια να βάλουν τους λαούς μέσα στο κόλπο απλά αυξάνουν το budget για τα τρυκάκια ενημέρωσης με ιλουστρασιόν χαρτί και εύπεπτες εικονογραφήσεις.
