- 22 Μάιος 2016, 19:10 #258753

Αυτό έλειπε, να μην είναι "καλύτερο" (*) το επόμενο μοντέλο.
Το θέμα είναι αν δικαιολογείται η απαξίωση "αρχαιολογία" κτλ. των παλαιότερων.

Δεν είναι απαξίωση η αναφορά της πραγματικότητας. Σαν μηχάνημα οδήγησης, μια παλιά Ferrari (και οποιοδήποτε παλιό) είναι κακό σπορ αυτοκίνητο με τα σημερινά δεδομένα. Επιδόσεις Golf GTi, φρένα προθανάτιας εμπειρίας, συμπεριφορά "ο Θεός να μας φυλάει" κι ας μη μιλήσουμε για αξιοπιστία καλύτερα. Η αξία των αυτοκινήτων αυτών είναι στην ιστορία τους και στο δέος που σου προκαλεί το γεγονός ότι κάποιοι τρελοί τα οδηγούσαν χωρίς αύριο με κίνδυνο της ζωής τους. Αυτά για εμάς τους ρομαντικούς. Για τους επενδυτές η αξία τους είναι στα πολλά μηδενικά που κοστίζουν λόγω σπανιότητας, πράγμα γελοίο κατ' εμέ καθώς δεν ήταν αυτός ο σκοπός δημιουργίας τους.

Ας μην μπούμε βέβαια σε συζήτηση τι σημαίνει "καλύτερο" και αν ήταν όντως πχ. η F50 "καλύτερη" από την F40. Ή η 488GTB "καλύτερη" από την 458

Προφανώς και οι αντικαταστάτριες είναι καλύτερες, ειδικά της υπερεκτιμημένης F40. Η 488 απόλεσε μέρος του χαρακτήρας της λόγω τούρμπο, αλλά είναι ένα συνολικά καλύτερο αυτοκίνητο από την Italia.

Ισχυουν ολα αυτα, αλλα και απο τοτε που τα ελεγε, υπηρχε αλλη νοοτροπια-φιλοσοφια γυρω απο την αναζητηση του "τελειοτερου" του καλυτερου, του γρηγοροτερου. Σε ενα μεγαλο βαθμο, τυπου "υπερατου".

Και σήμερα το ίδιο ισχύει. Τα άλματα μάλιστα είναι πολύ μεγαλύτερα. Παλιά το νέο μοντέλο είχε 20-30-40 περισσότερα άλογα, σήμερα έχει 100! Δεν είναι τυχαίο ότι η Ferrari ανακοινώνει για κάθε μοντέλο της γυρολόγια στο Fiorano και τονίζει την διαφορά στα δευτερόλεπτα σε σχέση με τον προκάτοχο.

λεον ομως εχουν αλλαξει οι εποχες, η τεχνολογια εχει περασει σε ενα αλλο σταδιο, εχει χαθει ομως μεγαλο ποσοστο στο θεμα "συμμετοχικοτητα" , καθαρη μηχανολογικη αισθηση, κτλ.
Ακριβως εκει κολλαει και η υπαρξη μιας 250GTB πχ , ή μιας οποιασδηποτε παλαιοτερης κοπης Ferrari.

Αν θεωρείς ότι πρέπει να παλεύεις με ένα δύστροπο αυτοκίνητο για να νιώσεις οδήγηση, απλά θα διαφωνήσω κάθετα. Η 40 στις Σέρρες ήταν δύστροπη (το καταλάβαινες και ως συνοδηγός), με μούτρα στην είσοδο, lag και μετά ξέσπασμα στην έξοδο. Με την 599 ένιωθες το αυτοκίνητο να κάνει αυτό ακριβώς που έπρεπε χωρίς να δυσανασχετεί και με μοτέρ με άπειρο βάθος (ειλικρινά έλεγες ότι δεν θα τελειώσει ποτέ να ανεβάζει)!!! Καλά για παλιότερες σακαράκες δεν μιλάμε καν. Δεν νομίζω να ήθελα καν να μπω σε ένα τέτοιο για "γρήγορο" (όσο γρήγορα μπορούν τέλος πάντων) γύρο. Για κανένα χαζοανοιγματάκι (παλεύοντας με το κιβώτιο σαν μποξέρ) ΟΚ.

- 22 Μάιος 2016, 20:59 #258791

(*) Ας μην μπούμε βέβαια σε συζήτηση τι σημαίνει "καλύτερο" και αν ήταν όντως πχ. η F50 "καλύτερη" από την F40. Ή η 488GTB "καλύτερη" από την 458

Όχι, να μπούμε!
Γιατί μια 250 GT SWB Berlinetta Competizione απέδειξε την αξία της στα δύσκολα, σε ζόρικους αγώνες, σήκωσε κόσμο όρθιο ενθουσιασμένο, δίπλα σε άξιους αντιπάλους, στο κατσικοχώρι μέσα αλλά και στην πίστα. Τα εξόχως αποτελεσματικά σημερινά θηρία κατά 99% δεν θα δουν ούτε απέξω πως είναι μια πίστα ενώ ποσώς ενδιαφέρει τον κόσμο αν ο Αραβάκος από το Μπαχρέιν που την πήρε της αλλάζει 2 συμπλέκτες το χρόνο αλλά, έτσι και την πατήσει, κάνει 0-100 σε 2 δευτερόλεπτα ...

Στα υπόλοιπα σχόλια του Δία απαντώ συνοπτικά:
1- Αφού επιμένεις να θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα που λέγεται "αίσθηση" που αποκομίζεις από ένα αυτοκίνητο ανεξαρτήτως χρόνων και αριθμών (δικό σου θέμα) τότε, αν επιμένεις πάλι να αξιολογείς κάτι ως ¨μηχάνημα οδήγησης¨, θα πρέπει να εξετάσεις κατά πόσο κάνει καλά τη δουλειά του... Ε, λοιπόν, τότε κάνοντας σύγκριση μεταξύ της 250 SWB και της 480τόσο είναι σα να κάνεις division by zero γιατί όλα αυτά τα διαστημικά αυτοκίνητα ΣΗΜΕΡΑ δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης (τότε ήταν για να κερδίζουν αγώνες και τα κατάφερναν αρκετά κάλα στη δουλειά τους).

2- Για τους "επενδυτές" έχεις απόλυτο δίκιο: Είναι τουλάχιστον σαχλαμάρα ένα αυτοκίνητο που έχει παραχθεί σε κάποια τεμάχια (έστω και αν είναι 42 αυτά) να θεωρείται έργο τέχνης (τα εύσημα στο καλούπι και τη ματσόλα που το έφτιαξε; ) και να κοστίζει 10-15-20 μύρια, όπως πχ η 250GT swb. Τα αυτοκίνητα που πρωταγωνίσθησαν σε μεγάλες στιγμές του μοτορσπορτ σίγουρα έχουν άλλη αξία αλλά και αυτή αφορά κυρίως μουσεία και παλαβούς συλλέκτες (από αυτούς που θα αγόραζαν το βρακί της Μέρλιν για μισό εκατομμύριο ευρώ).
Είναι σχιζοφρενές αυτό που γίνεται, αφορά ξεκάθαρα πλέον μαύρο χρήμα IMHO και χρηματιστηριακού τύπου παιχνίδια, οπότε και θα χαρώ πολύ κάποια στιγμή να κάνει ένα μπαμ να φαληρίσουν όλοι αυτοί, να μην μας ξαναπασχολήσει το θέμα...

3- Ασφαλώς και τα σύγχρονα αυτοκίνητα γίνονται ολοένα και πιο γρήγορα, ολοένα και πιο ασφαλή και πιο αποτελεσματικά (αν ποτέ τα έβαζες να κάνουν κάτι πέρα από να μοστράρουν). Δυστυχώς είναι και ολοένα και πιο απρόσωπα (θες να μου πεις το ονοματάκι του μηχανικού που σχεδίασε το μοτεράκι της 488; Το αμάξωμά της; Και ποιος το έφτιαξε; ... αν θες πες μου και πλαίσιο από την berlinetta πιο πάνω να στα πω όλα). Για κάποιους δεν έχει και πολλή σημασία, βέβαια, αυτό...

Το ότι ο Γέρος, όμως, σκράπαρε από άποψη τα παλιά είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά. Αφενός μεν εκείνα τα χρόνια δεν ήταν ακριβώς εύκολο να έχεις ό,τι resources γούσταρες (οπότε το παλιό έπρεπε να δώσει και ό,τι μπορούσε από υλικά στο καινούργιο) αφετέρου, η Φερράρι παίζει να έχει το πιο σοβαρή βιβλιοθήκη από ολους τους κατασκευαστές σε σχέδια και αρχεία, δεδομένου ότι γινόταν της πόπης με τους καροτσερίστες και τους ιδιώτες, εκείνα τα χρόνια. Αν δεν έχεις σεβασμό στην παράδοσή σου δεν κρατάς τέτοιο αρχείο...

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 22 Μάιος 2016, 21:50 #258810

Όχι, να μπούμε!
Γιατί μια 250 GT SWB Berlinetta Competizione απέδειξε την αξία της στα δύσκολα, σε ζόρικους αγώνες, σήκωσε κόσμο όρθιο ενθουσιασμένο, δίπλα σε άξιους αντιπάλους, στο κατσικοχώρι μέσα αλλά και στην πίστα. Τα εξόχως αποτελεσματικά σημερινά θηρία κατά 99% δεν θα δουν ούτε απέξω πως είναι μια πίστα ενώ ποσώς ενδιαφέρει τον κόσμο αν ο Αραβάκος από το Μπαχρέιν που την πήρε της αλλάζει 2 συμπλέκτες το χρόνο αλλά, έτσι και την πατήσει, κάνει 0-100 σε 2 δευτερόλεπτα ...

Η εξήγηση είναι απλή. Σήμερα οι αγώνες είναι πολύ πιο επαγγελματικοί και τα σημερινά αγωνιστικά είναι τόσο εξειδικευμένα που δεν δύνανται να κυκλοφορήσουν σε δρόμο (αν και υπάρχουν κάποιες δραματικές road legal μετατροπές, αλλά δεν έχει σημασία καθώς δεν έγιναν από τα εργοστάσια). Η αγωνιστική 488 λοιπόν κέρδισε φέτος τους δύο πρώτους αγώνες του WEC στην κλάση της. Σε μια πολύ πιο ανταγωνιστική εποχή (με πολλούς σφετεριστές και τεράστια budgets - Porsche, Ford, Aston Martin κλπ) σε σχέση με πριν 50 χρόνια! Μπορεί να μην σου αρέσει η σημερινή αγωνιστική εποχή, αλλά ούτε πιο νερωμένη είναι, ούτε λιγότερο ηρωική και δύσκολη! Λιγότερο επικίνδυνη μόνο, αλλά νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ότι αυτό είναι πολύ καλό!!! Η έκδοση δρόμου σου προσφέρει απίστευτες επιδόσεις τόσο για τον δρόμο, όσο και για track days.

Στα υπόλοιπα σχόλια του Δία απαντώ συνοπτικά:
1- Αφού επιμένεις να θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα που λέγεται "αίσθηση" που αποκομίζεις από ένα αυτοκίνητο ανεξαρτήτως χρόνων και αριθμών (δικό σου θέμα) τότε, αν επιμένεις πάλι να αξιολογείς κάτι ως ¨μηχάνημα οδήγησης¨, θα πρέπει να εξετάσεις κατά πόσο κάνει καλά τη δουλειά του... Ε, λοιπόν, τότε κάνοντας σύγκριση μεταξύ της 250 SWB και της 480τόσο είναι σα να κάνεις division by zero γιατί όλα αυτά τα διαστημικά αυτοκίνητα ΣΗΜΕΡΑ δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης (τότε ήταν για να κερδίζουν αγώνες και τα κατάφερναν αρκετά κάλα στη δουλειά τους).

Σου απήντησα παραπάνω περί λόγου ύπαρξης. Φυσικά και υπάρχει διαφορά στην αίσθηση. Τα καινούρια είναι απείρως καλύτερα καθώς εκτελούν ακριβώς αυτό που τους λες και η αίσθηση που σου δίνουν είναι αυτή της συνεργασίας και όχι της άρνησης. Εκτός αν η τέλεια απόκριση στο γκάζι σε όλο το φάσμα, τα ακούραστα φρένα, το ακαριαίο turn in κλπ σου φαίνονται κάτι κακό και προτιμάς να παλεύεις με μειονεκτήματα οχημάτων που είναι αντικειμενικά κακά (βίτσια είναι αυτά)... Εγώ πάντως όταν βλέπω μια στροφή, θέλω τα φρένα να φρενάρουν όσο ακριβώς επιθυμώ χωρίς να χάσουν μέτρο, το τιμόνι να βάλει την μούρη στο σημείο ακριβώς που θα σημαδέψω και στην έξοδο το γκάζι να απελευθερώσει την τεράστια ισχύ όπως ακριβώς περιμένω, χωρίς αργοπορίες, υστερίες ή περίεργα φάσματα απόδοσης που χαμηλά πνίγονται και ψηλά λαχανιάζουν.

- Ασφαλώς και τα σύγχρονα αυτοκίνητα γίνονται ολοένα και πιο γρήγορα, ολοένα και πιο ασφαλή και πιο αποτελεσματικά (αν ποτέ τα έβαζες να κάνουν κάτι πέρα από να μοστράρουν). Δυστυχώς είναι και ολοένα και πιο απρόσωπα (θες να μου πεις το ονοματάκι του μηχανικού που σχεδίασε το μοτεράκι της 488; Το αμάξωμά της; Και ποιος το έφτιαξε; ... αν θες πες μου και πλαίσιο από την berlinetta πιο πάνω να στα πω όλα). Για κάποιους δεν έχει και πολλή σημασία, βέβαια, αυτό...

Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι όλοι σχεδόν οι ιδιοκτήτες τους απλά τα μοστράρουν. Πολλοί από αυτούς κάνουν track days και οι πιο ψαγμένοι τρέχουν με τις αγωνιστικές εκδόσεις σε ενιαίο ή στο WEC.
Όσο για το όνομα του μηχανικού, καλώς ήρθες στον 21 αιώνα όπου όλα είναι τόσο πολύπλοκα που δεν τα σχεδιάζει έναν άνθρωπος. Όλα τα αυτοκίνητα σήμερα φτιάχνονται από τεράστιες ομάδες. Υπάρχει επικεφαλής και μπορώ να σου κατονομάσω τον υπεύθυνο κινητήρων της Ferrari, αλλά αυτός συνήθως μανατζάρει. Αν ήταν όπως παλιά με 1-2 σχεδιαστές, θα είχαμε ακόμα τα πρωτόγονα αυτοκίνητα του τότε.

Το ότι ο Γέρος, όμως, σκράπαρε από άποψη τα παλιά είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά. Αφενός μεν εκείνα τα χρόνια δεν ήταν ακριβώς εύκολο να έχεις ό,τι resources γούσταρες (οπότε το παλιό έπρεπε να δώσει και ό,τι μπορούσε από υλικά στο καινούργιο) αφετέρου, η Φερράρι παίζει να έχει το πιο σοβαρή βιβλιοθήκη από ολους τους κατασκευαστές σε σχέδια και αρχεία, δεδομένου ότι γινόταν της πόπης με τους καροτσερίστες και τους ιδιώτες, εκείνα τα χρόνια. Αν δεν έχεις σεβασμό στην παράδοσή σου δεν κρατάς τέτοιο αρχείο...

Υπάρχει κατασκευασστής που δεν κρατάει αρχείο; Άσε που πλέον είναι προσοδοφόρος επιχείρηση το να αναπαλαιώνεις αρχαιολογίες για πάμπλουτους φιγουρατζήδες. Κι αν θεωρείς τα καινούρια φιγούρα, τα παλιά που είναι μόνο για μουσεία και concours, τι είναι;

- 22 Μάιος 2016, 22:42 #258846 το να απαξιωνει καποιος το παρελθον του κανει κακο στην εταιρια.
ειδικα αν εχεις ενα παρελθον σαν την Φερραρι.

Δημητρης

- 22 Μάιος 2016, 22:50 #258852

το να απαξιωνει καποιος το παρελθον του κανει κακο στην εταιρια.
ειδικα αν εχεις ενα παρελθον σαν την Φερραρι.

Έτσι. Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση πάντα. Χωρίς παρελθόν δεν έχεις μέλλον, αλλά και το να μένεις προσκολλημένος σε αυτό, δεν κάνει καλό.
Η Ferrari και η κάθε αντίστοιχη ιστορική μάρκα, οφείλει αυτή τη στιγμή που συζητάμε, να γράφει ιστορία. Φαντάζομαι κάπως έτσι το εννοεί ο Δίας.
Σε καμία περίπτωση όμως να προσπερνάμε παρελθόν με αυτοκίνητα όπως η 250 ή η F40. Δεν υπάρχει κατασκευαστής που να μην ήθελε τέτοια μοντέλα και τέτοια ιστορία στη φαρέτρα του.

https://www.instagram.com/ioannis7mqb/

- 22 Μάιος 2016, 23:11 #258863

Σε καμία περίπτωση όμως να προσπερνάμε παρελθόν με αυτοκίνητα όπως η 250 ή η F40. Δεν υπάρχει κατασκευαστής που να μην ήθελε τέτοια μοντέλα και τέτοια ιστορία στη φαρέτρα του.

Προφανώς. Αυτά τα αυτοκίνητα ήταν κορυφαία στην εποχή τους επειδή δεν είχαν προσκόλληση με το παρελθόν (αλλιώς η Ferrari θα έβγαζε ακόμα την 125...). Η μάρκα πρέπει να συνεχίσει να εξελίσσει την τεχνολογία και τις επιδόσεις της αλλιώς θα γίνει απλά κάτι γραφικό από το παρελθόν, σαν την Morgan για παράδειγμα.

- 23 Μάιος 2016, 00:22 #258888

λεον ομως εχουν αλλαξει οι εποχες, η τεχνολογια εχει περασει σε ενα αλλο σταδιο, εχει χαθει ομως μεγαλο ποσοστο στο θεμα "συμμετοχικοτητα" , καθαρη μηχανολογικη αισθηση, κτλ.
Ακριβως εκει κολλαει και η υπαρξη μιας 250GTB πχ , ή μιας οποιασδηποτε παλαιοτερης κοπης Ferrari.

Αν θεωρείς ότι πρέπει να παλεύεις με ένα δύστροπο αυτοκίνητο για να νιώσεις οδήγηση, απλά θα διαφωνήσω κάθετα. Η 40 στις Σέρρες ήταν δύστροπη (το καταλάβαινες και ως συνοδηγός), με μούτρα στην είσοδο, lag και μετά ξέσπασμα στην έξοδο. Με την 599 ένιωθες το αυτοκίνητο να κάνει αυτό ακριβώς που έπρεπε χωρίς να δυσανασχετεί και με μοτέρ με άπειρο βάθος (ειλικρινά έλεγες ότι δεν θα τελειώσει ποτέ να ανεβάζει)!!! Καλά για παλιότερες σακαράκες δεν μιλάμε καν. Δεν νομίζω να ήθελα καν να μπω σε ένα τέτοιο για "γρήγορο" (όσο γρήγορα μπορούν τέλος πάντων) γύρο. Για κανένα χαζοανοιγματάκι (παλεύοντας με το κιβώτιο σαν μποξέρ) ΟΚ.

Απο την αλλη, μια προσωπικη εμπειρια (ως συνοδηγος?) σε μια συγκεκριμενη πιστα, με μια F40 σε αγνωστο επιπεδο συντηρησης αλλα και ρυθμισης (ελατικων, οδηγικων ικανοτητων του χειριστη κ.ο.κ) σε σχεση με τις απολυτως εργοστασιακες, δεν νομιζω οτι ειναι ικανη να σου δωσει με απολυτη σιγουρια, το ποσο καλο ή κακο, ή αργο μπορει να ηταν...
Και εν πασει περιπτωσει, παροτι κατα τα λεγομενα αρκετα ικανων δοκιμαστων που την οδηγησαν, συγκλινει στο οτι ηταν μπορει να ηταν δυστροπη, εντουτοις, σχεδον ολοι επισης συμφωνησαν οτι περαν του οτι μπορουσε να ειναι αποτελεσματικη (εστω σε μικρο φασμα ενος αγωνιστικου στυλ και απευθυνομενο σε ενα ακομα μικροτερο προφιλ πολυ ικανων οδηγων...) επροκειτο για ενα ταχυτατο supercar για την εποχη αλλα και που ταυτοχρονα προσεφερε μια μηχανολογικη αμεσοτητα και αισθηση, που κανενα αλλο "αυτοκινητο" με πινακιδες δρομου δεν μπορουσε να φτασει.
Σε οτι αφορα τις αλλες επισημανσεις σου, περι φρενων κτλ, αφενως το καθε τι για να κρινεται οσο το δυνατον
πιο δικαια(?) θα πρεπει να λαμβανεται υποψιν και η περιοδος που παρηχθηκε, αλλα και ο ανταγωνισμος της εποχης.
Τελος, ξαναλεω, η ουσια imo (αλλα και για πολλους παθιασμενους με την μαρκα και οχι μονο...) δεν ειναι και δεν ηταν ποτε στην απολυτη ταχυτητα, αλλα στον συνδυασμο μιας ανοθευτης, μηχανολογικης αρτιοτητας, αλλα και αμεσοτητας ως προς την γενικοτερη οδηγικη αισθηση, ακομα και σε μη γρηγορη οδηγηση.
Εκει κρυβεται το μυστικο, το εντονο συναισθημα, κατι που ευκολα προιδεαζει ακομα και το ακουσμα ενος V12
απο την δεκαετια του 60'...
Και οχι δεν ειναι αργα τα ferrari των 60's και επειτα. Απλως απαιτουν πραγματικους χεραδες για να πανε πραγματικα γρηγορα. Σιγουρα οχι τρομακτικα γρηγορα οπως μπορουν οι σημερινες και σιγουρα οι αναλογιες
ως προς την μεγιστη δυνατη εκμεταλευσιμοτητα των δυνατοτητων τους απο καθημερινους οδηγους εχουν βελτιωθει δραματικα. Δεν βρισκεται εκει ομως η ουσια, τουλαχιστον για οσους δεν περιοριζονται σε νοοτροπια
"υπερατου" στην απολυτη ταχυτητα-επιδοσεις...

- 23 Μάιος 2016, 00:27 #258890

που ταυτοχρονα προσεφερε μια μηχανολογικη αμεσοτητα και αισθηση, που κανενα αλλο "αυτοκινητο" με πινακιδες δρομου δεν μπορουσε να φτασει.

Τι εννοείς όταν λες μηχανολογική αμεσότητα;

I build engines and attach
wheels to them.
Enzo Ferrari

- 23 Μάιος 2016, 00:39 #258899 Θα σου απαντουσα εγω, αλλα δεν μπορω να σκεφτω το καταλληλο εμοτικον

- 23 Μάιος 2016, 00:48 #258904

που ταυτοχρονα προσεφερε μια μηχανολογικη αμεσοτητα και αισθηση, που κανενα αλλο "αυτοκινητο" με πινακιδες δρομου δεν μπορουσε να φτασει.

Τι εννοείς όταν λες μηχανολογική αμεσότητα;

Αυτη που πχ πρσφερει μια καλορυθμισμενη κρεμαγιερα χωρις υδραυλικη υποβοηθηση, σε ενα σωστα ζυγισμενο σε κατανομη αυτοκινητο.
Αυτη που προσφερει ενα χειροκινητο κιβωτιο, που απαιτουσε μεν καποια λεπτα συμβιβασμου λειτουργιας για να ζεσταθουν οι βαλβολινες του, αλλα επειτα οι σχεσεις του κουμπωναν με μια μεταλλικη...στιβαροτητα οπως αυτη ενος παλαιου αλλα αξιοπιστου διακοπτη που δεν παιρνει μποσικα ποτε και που δινει την αισθηση οτι δεν θα χαλασει και ποτε εαν συντηρηθει σωστα και προβλεπομενα χρονικα διαστηματα...

Υπαρχουν απειρα παραδειγματα...Η γενικοτερη ουσια μπορει να αναδειχθει και απο την παρακατω διαφορετικη ερμηνεια των φρασεων...Γιατι ειναι διαφορετικο το να λες "κοιτα πως εστριψΑ", απο το να λες "κοιτα πως εστριψΕ".
Προφανως και υπηρχε και -μεχρι στιγμης- υπαρχει παντα συνεργασια χειριστη-αυτοκινητου, απλως στα τελευταια μοντελα -και δη της Ferrari- το ποσοστο πραγματικης συμμετοχης στην οδηγικη αισθηση σε ενα ηδη ανω του μεσου ορου ποσοστο ικανοτητων του αυτοκινητου,(δηλαδη αρκετα πιο ευκολα προσβασιμο μεν οδηγικα κοντα στα ορια του, με πολυ πιο φιλτραρισμενη αισθηση δε...) ειναι δραματικα μικροτερο, σε σχεση με ενα παλαιοτερης γενιας.

- 23 Μάιος 2016, 00:59 #258907 . είπα και πριν ότι ήταν κορυφαίες για την εποχή τους. Τώρα πλέον ξεπεράστηκαν, όπως και είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο. Τα περί μηχανικής αίσθησης κλπ είναι κλισέ στα περιοδικά από μπαρμπάδια που αναπολούν την νιότη τους. Ειδική μνεία στη βαριά και αργή κρεμαγιέρα των παλιότερων σε σχέση με το νυστέρι των σημερινών Ferrari...

ΥΓ: Η πρώη του Τζίγγερ ήταν, με σλικ ήταν και με καλό οδηγό που γυρνούσε και με πρωτότυπο Πεσκαρολό.

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 23 Μάιος 2016, 01:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 23 Μάιος 2016, 01:12 #258913

Η εξήγηση είναι απλή. Σήμερα οι αγώνες είναι πολύ πιο επαγγελματικοί και τα σημερινά αγωνιστικά είναι τόσο εξειδικευμένα που δεν δύνανται να κυκλοφορήσουν σε δρόμο

Φυσικά.
Ακριβώς αυτό λέω και εγώ. Με την πιο πάνω 250, όπως την έπαιρνες από το εργοστάσιο, έβαζες τη φορμούλα σου και κυνηγούσες λότους και τζάγκουαρ, μαζεράτι και οσκα στο LeMans. Όσο σπέσιαλ λοιπόν είναι μια αγωνιστική 488 που δεν έχει και πολλή σχέση, όπως λες, με αυτή του δρόμου αλλο τόσο είναι και αυτή. Αυτό το απλό πράμα λέμε και αυτός ο σεβασμός της αξίζει... ασχέτως από χρήματα και επιδόσεις στα νούμερα. Το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι αν αγόραζες μια αντίστοιχη 250 δρόμου, πχ μια GT Pininfarina coupe, δεν είχε και πολλή διαφορά από την αγωνιστική!

Μπορεί να μην σου αρέσει η σημερινή αγωνιστική εποχή, αλλά ούτε πιο νερωμένη είναι, ούτε λιγότερο ηρωική και δύσκολη! Λιγότερο επικίνδυνη μόνο, αλλά νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ότι αυτό είναι πολύ καλό!!! Η έκδοση δρόμου σου προσφέρει απίστευτες επιδόσεις τόσο για τον δρόμο, όσο και για track days.

Είναι πολύ μακριά από τον κόσμο. Ανέκαθεν ήταν το παιχνίδι των πλουσίων αλλά κάποτε ήταν ακριβώς δίπλα σου. Αν κάνεις έστω και σαν βόλτα μια γύρνα το targa florio ή κάτι από το mille miglia της εποχής αμέσως καταλαβαίνεις αυτή την αμεσότητα με τον κόσμο. Παιρνούσαν, λέει ο Μος, στο στενό με το μπαρμπέρικο με 100μίλια με την slr και ο κόσμος καθόταν μέσα από το τζάμι και τους κοίταζε 50 πόντους πιο κει...
Μην πας μακριά... πριν κατι χρόνια έκοβες βόλτες στις αλάνες ανασυγκρότησης του Ακρόπολις και τους έβλεπες όλους εκεί, δίπλα σου...

Αν ο τύπος που οδηγάει το σύγχρονο μονοθέσιο είναι μάγκας και ικανός, περνάει καλά ή ζορίζεται, εχει χεστεί πάνω του και βρωμοκοπάει κλπ κλπ αυτό ούτε το ξέρεις, ούτε το νιώθεις, ούτε σε ενδιαφέρει και πολύ (λίγο τα SBK σώζουν την κατάσταση αλλά είναι άλλο πράγμα εκεί). Ξέρω πολλούς που αγαπούν το αυτοκίνητο και πλέον, όταν έχει f1 γυρίζουν κανάλι (όταν χρόνια πριν πήγαιναν ταξίδια στο εξωτερικό για να δούνε ένα κομμάτι από κάποιο ράλλυ στην άκρη του πουθενά).

...
Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι όλοι σχεδόν οι ιδιοκτήτες τους απλά τα μοστράρουν. Πολλοί από αυτούς κάνουν track days και οι πιο ψαγμένοι τρέχουν με τις αγωνιστικές εκδόσεις σε ενιαίο ή στο WEC.

Αγαπητέ, 8 στις 10, τουλάχιστον, Φερράρι που έχουν φτιαχτεί είναι ακόμα ολόκληρες (και συνήθως με εκνευριστικα λίγα χιλιόμετρα). Αν ήταν όπως τα λες θα γέμιζαν οι πίστες και τα πάρκιν τα σαββατοκύριακα.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτά τα αυτοκίνητα έχουν τόση αξία όσο και ένα σούπερ γιώτ, ένα ιδιωτικό αεροπλάνο ή μια βίλα με 14 καμπινέδες. Για κάποιους είναι σημαντικά, για κάποιους λιγότερο σημαντικά ή αδιάφορα και για την πολλή μάζα ένα όνειρο χωρίς να καταλαβαίνει και πολύ το γιατί (μάλλον επειδή θα ήθελαν να δείξουν κάποια στιγμή σπουδαίοι και τρανοί και δεν πάει ο νους τους σε κάποιο άλλο σοβαρό κατόρθωμα, ξέρω γω ένα ανδραγάθημα ή κάποια ανώτερη τέχνη, γιατί φυσικά όλα αυτά είναι επίπονα... ).

Προσωπικά, τα θεωρώ άνευ ουσίας και σχεδόν χυδαία για την εποχή μας.
Σέβομαι τη δουλειά των μηχανικών αλλά νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα...

Όσο για το όνομα του μηχανικού, καλώς ήρθες στον 21 αιώνα όπου όλα είναι τόσο πολύπλοκα που δεν τα σχεδιάζει έναν άνθρωπος. Όλα τα αυτοκίνητα σήμερα φτιάχνονται από τεράστιες ομάδες. Υπάρχει επικεφαλής και μπορώ να σου κατονομάσω τον υπεύθυνο κινητήρων της Ferrari, αλλά αυτός συνήθως μανατζάρει. Αν ήταν όπως παλιά με 1-2 σχεδιαστές, θα είχαμε ακόμα τα πρωτόγονα αυτοκίνητα του τότε.

Εντάξει, σαφώς και έχεις δίκιο (είμαι πολύ πιο κοντά στην τεχνολογία των σύγχρονων μηχανών από ό,τι πιθανώς πιστεύεις) αλλά, αν αγαπάς τη μηχανολογία και τους αγώνες σίγουρα είναι πολύ βαρετό αυτό. Έχει χαθεί ο μύθος που για κάποιους ρομαντικούς είναι το Α και το Ω...

Υπάρχει κατασκευασστής που δεν κρατάει αρχείο; Άσε που πλέον είναι προσοδοφόρος επιχείρηση το να αναπαλαιώνεις αρχαιολογίες για πάμπλουτους φιγουρατζήδες. Κι αν θεωρείς τα καινούρια φιγούρα, τα παλιά που είναι μόνο για μουσεία και concours, τι είναι;

Για να το λες έτσι, φοβάμαι ότι δεν έχεις ιδέα για τί ακριβώς μιλάμε. Σκέψου μόνο, ωστόσο, ότι το αρχείο δεν το ξεκίνησε ξαφνικά το 2010 που ξύπνησαν οι "επενδυτές" αλλά από κατασκευής των αυτοκινήτων (από την εποχή που έφτιαχνε μόνο πατώματα και μηχανές, έτσι; ). Μπορούν να φτιάξουν οτιδήποτε από το μηδέν.
Είναι μοναδικοί, κάνουν εξαιρετικά τη δουλειά τους και μπράβο τους που παίρνουν και τα σώβρακα των λεφτάδων φιγουρατζήδων...

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 23 Μάιος 2016, 01:28 #258916

Φυσικά.
Ακριβώς αυτό λέω και εγώ. Με την πιο πάνω 250, όπως την έπαιρνες από το εργοστάσιο, έβαζες τη φορμούλα σου και κυνηγούσες λότους και τζάγκουαρ, μαζεράτι και οσκα στο LeMans. Όσο σπέσιαλ λοιπόν είναι μια αγωνιστική 488 που δεν έχει και πολλή σχέση, όπως λες, με αυτή του δρόμου αλλο τόσο είναι και αυτή. Αυτό το απλό πράμα λέμε και αυτός ο σεβασμός της αξίζει... ασχέτως από χρήματα και επιδόσεις στα νούμερα. Το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι αν αγόραζες μια αντίστοιχη 250 δρόμου, πχ μια GT Pininfarina coupe, δεν είχε και πολλή διαφορά από την αγωνιστική!

Με άλλα λόγια τα τότε αγωνιστικά δεν ήταν και πολύ αγωνιστικά με την σημερινή έννοια. Και τα σημερινά δρομίσια θα μπορούσαν να τρέξουν σε αγώνες με άλλα λάστιχα και υλικά τριβής απλά. Έχουν γίνει όμως πολύ πιο εξειδικευμένα τα αυτοκίνητα αγώνων. Δεν βλέπω που είναι το κακό. Εξέλιξη λέγεται.

Είναι πολύ μακριά από τον κόσμο. Ανέκαθεν ήταν το παιχνίδι των πλουσίων αλλά κάποτε ήταν ακριβώς δίπλα σου. Αν κάνεις έστω και σαν βόλτα μια γύρνα το targa florio ή κάτι από το mille miglia της εποχής αμέσως καταλαβαίνεις αυτή την αμεσότητα με τον κόσμο. Παιρνούσαν, λέει ο Μος, στο στενό με το μπαρμπέρικο με 100μίλια με την slr και ο κόσμος καθόταν μέσα από το τζάμι και τους κοίταζε 50 πόντους πιο κει...
Μην πας μακριά... πριν κατι χρόνια έκοβες βόλτες στις αλάνες ανασυγκρότησης του Ακρόπολις και τους έβλεπες όλους εκεί, δίπλα σου...

Υπάρχει σοβαρός λόγος που καταργήθηκαν αυτές οι ταρζανιές. Κόσμος πέθαινε σε εβδομαδιαία βάση! Πολύ καλύτερα λοιπόν όπως είναι σήμερα.

Ξέρω πολλούς που αγαπούν το αυτοκίνητο και πλέον, όταν έχει f1 γυρίζουν κανάλι (όταν χρόνια πριν πήγαιναν ταξίδια στο εξωτερικό για να δούνε ένα κομμάτι από κάποιο ράλλυ στην άκρη του πουθενά).

Κι εγώ δεν βλέπω τόσο φανατικά από την στιγμή που η Ferrari δεν πρωταγωνιστεί. Στο φόρουμ όμως μια χαρά συζήτηση γίνεται σε κάθε αγώνα. Όπως καταλαβαίνεις δεν είναι κριτήριο αυτό.

Αγαπητέ, 8 στις 10, τουλάχιστον, Φερράρι που έχουν φτιαχτεί είναι ακόμα ολόκληρες (και συνήθως με εκνευριστικα λίγα χιλιόμετρα). Αν ήταν όπως τα λες θα γέμιζαν οι πίστες και τα πάρκιν τα σαββατοκύριακα.

Δεν είναι ραλλάκια για να τα καταστρέφεις έτσι εύκολα. Κάθε χρόνο γίνεται Ferrari Club track day στις Σέρρες και δυστυχώς υπάρχουν και ατυχήματα. Πριν μερικά χρόνια στην Αμερική μια Enzo είχε κοπεί στα δύο και ο κινητήρας βρέθηκε πολλά μέτρα μακριά. Την έφτιαξε το εργοστάσιο. Δεν πάνε στην πρέσα αυτά τα αυτοκίνητα μετά από ένα ατύχημα. Κι ένα ωραίο βίντεο από Ιταλία:

Προσωπικά, τα θεωρώ άνευ ουσίας και σχεδόν χυδαία για την εποχή μας.
Σέβομαι τη δουλειά των μηχανικών αλλά νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα...

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η διαφορά σε σχέση με πριν 50 χρόνια. Το ίδιο ανούσια ή ουσιαστικά ήταν για την κοινωνία. Απλά τότε ήταν επιπέδου Spitfire και τώρα είναι επιπέδου Eurofighter.

αν αγαπάς τη μηχανολογία και τους αγώνες σίγουρα είναι πολύ βαρετό αυτό. Έχει χαθεί ο μύθος που για κάποιους ρομαντικούς είναι το Α και το Ω...

Δε νομίζω. Τι σημασία έχει αν το έφτιαξε ο Barnard ή η ομάδα του Maranello? Εκτός αν είσαι προσωπικός φίλος του σχεδιαστή και όχι λάτρης της μάρκας.

Για να το λες έτσι, φοβάμαι ότι δεν έχεις ιδέα για τί ακριβώς μιλάμε. Σκέψου μόνο, ωστόσο, ότι το αρχείο δεν το ξεκίνησε ξαφνικά το 2010 που ξύπνησαν οι "επενδυτές" αλλά από κατασκευής των αυτοκινήτων (από την εποχή που έφτιαχνε μόνο πατώματα και μηχανές, έτσι; ). Μπορούν να φτιάξουν οτιδήποτε από το μηδέν.

Είπα εγώ ότι αρχείο κρατιέται τα τελευταία 6 χρόνια; Και βίδες να φτιάχνεις κρατάς αρχείο! Πόσο μάλλον αυτοκίνητα.

- 23 Μάιος 2016, 02:00 #258921

. είπα και πριν ότι ήταν κορυφαίες για την εποχή τους. Τώρα πλέον ξεπεράστηκαν, όπως και είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο. Τα περί μηχανικής αίσθησης κλπ είναι κλισέ στα περιοδικά από μπαρμπάδια που αναπολούν την νιότη τους. Ειδική μνεία στη βαριά και αργή κρεμαγιέρα των παλιότερων σε σχέση με το νυστέρι των σημερινών Ferrari...

ΥΓ: Με σλικ ήταν και με κορυφαίο οδηγό που γυρνούσε και με πρωτότυπο Πεσκαρολό.

Nαι οκ, μενεις ομως και παλι στην νοοτροπια "υπερατου"... Αληθεια με οτι αυτο συνεπαγεται και για την γενικοτερη εξελιξη το καθε νεοτερου μοντελου πχ απο την 430 Scuderia και επειτα, πιστευεις οτι θα καταλαβεις διαφορα απο -τυχαιο παραδειγμα τα νουμερα αυτα- πχ ενα 0-100km/h σε 3,2sec αντι 3,7sec και αντιστοιχα τα οσα sec "κερδισει" στο γυρο...?
Πιστευεις οτι μπορεις να καταλαβεις με τις αισθησεις σου αυτη την διαφορα, και ακομα περισσοτερο να ΠΙΣΤΩΣΕΙΣ κατι τετοιο, να σε κανει δηλαδη να αισθανθεις καλυτερα?

Και οχι τα περι μηχανικης αισθησης δεν ειναι ουτε κλισε, ουτε τα μπαρμπαδια απλως αναπολουν...
Σε ολοκληρο τον πλανητη, αν το ψαξεις λιγο περισσοτερο το θεμα, ηδη ακομα και νεοι οδηγοι αγωνων, ΥΠΟΚΛΙΝΟΝΤΑΙ στην αισθηση, στην αμεσοτητα, που εβγαζαν παλαιοτερες, τετοιου επιπεδου, κορυφαιες κατασκευες στην εποχη τους...Παρα την δυστροπια, δυσκολια, λεπτη γραμμη ως προς την απωλεια ελεγχου, επικινδυνοτητα στο οριο, το εντονο συναισθημα και η αδρεναλινη ηταν σε υψηλοτερα επιπεδα.

Θα συμφωνησω παραυτα στο οτι η Ferrari σε σε σχεση ισως με καθε αλλο κατασκευαστη ηταν διαχρονικα, παρα την εξελιξη της τεχνολογιας πιο κοντα στο να διατηρησει σε μεγαλυτερο βαθμο -συγκρτιτικα με αλλα sportscar/supercar- την ανοθευτη και το δυνατον αμεσοτητα στην οδηγικη αισθηση.
Ισως για αυτο σε ενα βαθμο, να μην ασπαζεσαι και τις διαφορες περι οδηγικης αισθησης...

Eνα κλασσικο παραδειγμα παντως (της μηχανικης αισθησης) και απο την F1 που παρακολουθεις, ειναι με τον Hammilton που οδηγησε την Mclaren ΜP4/4 του Senna...

- 23 Μάιος 2016, 02:11 #258923

Nαι οκ, μενεις ομως και παλι στην νοοτροπια "υπερατου"... Αληθεια με οτι αυτο συνεπαγεται και για την γενικοτερη εξελιξη το καθε νεοτερου μοντελου πχ απο την 430 Scuderia και επειτα, πιστευεις οτι θα καταλαβεις διαφορα απο -τυχαιο παραδειγμα τα νουμερα αυτα- πχ ενα 0-100km/h σε 3,2sec αντι 3,7sec και αντιστοιχα τα οσα sec "κερδισει" στο γυρο...?
Πιστευεις οτι μπορεις να καταλαβεις με τις αισθησεις σου αυτη την διαφορα, και ακομα περισσοτερο να ΠΙΣΤΩΣΕΙΣ κατι τετοιο, να σε κανει δηλαδη να αισθανθεις καλυτερα?

Δεν είναι θέμα υπερατού. Είναι θέμα εξέλιξης. Διαφορά ανάμεσα σε μια 430 και σε μια 458 θα καταλάβεις ίσως, αλλά όπως λες αποτυπώνεται καλύτερα στο χρονόμετρο. Διαφορά όμως ανάμεσα σε μια F12 και σε μια 275 θα καταλάβει και ο σκύλος μου. Για "σακαράκες" ήταν η όλη συζήτηση εξάλλου, όχι για σύγχρονα αυτοκίνητα 10 ετών.

Και οχι τα περι μηχανικης αισθησης δεν ειναι ουτε κλισε, ουτε τα μπαρμπαδια απλως αναπολουν...
Σε ολοκληρο τον πλανητη, αν το ψαξεις λιγο περισσοτερο το θεμα, ηδη ακομα και νεοι οδηγοι αγωνων, ΥΠΟΚΛΙΝΟΝΤΑΙ στην αισθηση, στην αμεσοτητα, που εβγαζαν παλαιοτερες, τετοιου επιπεδου, κορυφαιες κατασκευες στην εποχη τους...Παρα την δυστροπια, δυσκολια, λεπτη γραμμη ως προς την απωλεια ελεγχου, επικινδυνοτητα στο οριο, το εντονο συναισθημα και η αδρεναλινη ηταν σε υψηλοτερα επιπεδα.

Συνήθως λένε ότι θεωρούν ήρωες όσους οδηγούσαν αυτά τα φέρετρα (από πλευράς ασφάλειας - για αυτό κι εγώ δεν θα ήθελα να μπω σε μια Ferrari του '60 για έναν γύρο σε πίστα με τα φρένα και το πλαίσιο της εποχής εκείνης). Μάλιστα ο Alexander Rossi όταν οδήγησε μια Lotus F1 του '60 είπε ότι είναι υπερβολικά μαλακή και συνολικά ευκολότερη από ένα σύγχρονο μονοθέσιο καθώς όλα εξελίσσονται σε slow motion.

Θα συμφωνησω παραυτα στο οτι η Ferrari σε σε σχεση ισως με καθε αλλο κατασκευαστη ηταν διαχρονικα, παρα την εξελιξη της τεχνολογιας πιο κοντα στο να διατηρησει σε μεγαλυτερο βαθμο -συγκρτιτικα με αλλα sportscar/supercar- την ανοθευτη και το δυνατον αμεσοτητα στην οδηγικη αισθηση.

Αυτή η ανόθευτη αίσθηση των '60s τι ακριβώς είναι; Τα αργά και βαριά τιμόνια; Τα αναιμικά φρένα; Τα τσαμπουκαλεμένα ασυγχρόνιστα κιβώτια; Οι κινητήρες που κάνουν τα σημερινά GTi να μοιάζουν γρήγορα;