- 14 Οκτ 2015, 16:05 #173541

Κατά δεύτερον, δεν θυμάμαι να διάβασα κάπου τον χωρισμό που κάνεις, δηλαδή πρόσφυγες και μόνιμης παραμονής. Θεωρητικά δεν υπάρχει μόνιμος για τους περισσότερους, όλοι θα έχουν προσωρινή άδεια παραμονής, πάντα υπο αίρεση και αυτό ισχύει και για τους πρόσφυγες: αν δεν κινδυνεύει η ζωή τους, μπορεί να μην τους επιτραπεί να παραμείνουν.

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, μετά από ένα Χ χρονικό διάστημα (5ετία στην Ελλάδα αν δεν απατώμαι) μπορεί ο μετανάστης να γίνει πολίτης της χώρας διαμονής του και να απολαμβάνει των ίδιων προνομίων με τος γηγενείς... Άρα προς τι η φασαρία;;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 14 Οκτ 2015, 16:08 #173544

Το ότι υπάρχει σε ένα λεξικό μια λέξη δε σημαίνει πως είναι δόκιμη να τη χρησιμοποιούμε,
ένα απλό παράδειγμα =>

ξέκωλος -η -ο [ksékolos] Ε5 : (λαϊκ.) 1. (για πρόσ.) που είναι πολύ προκλητικά ντυμένος, κυρίως όσον αφορά το κάτω μέρος του σώματος. || (ως ουσ.): Kυκλοφορούσαν κάτι ξέκωλες στην παραλία. 2. για ρούχο που είναι ιδιαίτερα προκλητικό, ιδίως όσον αφορά το κάτω μέρος του σώματος. || (ως ουσ.) το ξέκωλο: Εμφανίστηκε με κάτι ξέκωλα.

Στο προηγούμενο φόρουμ είχα ποστάρει τόσο ΟΗΕ όσο και ΕΕ, σύμφωνα με τους οποίους αλλάζει ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιούν για αυτά τα άτομα, από λαθρομετανάστης σε παράτυπος μετανάστης.

"Παράτυπος μετανάστης" είναι το ίδιο αστείο από το να τους λέμε όλους "πρόσφυγες". Υπάρχουν νόμοι, που περιγράφουν νόμιμες διαδικασίες, τις οποίες πρέπει να ακολουθήσει ο νόμιμος μετανάστης. Αν δεν τις ακολουθήσει, είναι παράνομος μετανάστης (όχι παράτυπος), το οποίο "παράνομος" στην περίπτωση αυτή έχει ως συνώνυμο το "λαθραίος". Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί όποιο λεξικό και ορολογία του αρέσει, αρκεί να μην βιάζουμε την ίδια τη γλώσσα μας για το politically-correctness που αναφέρω παραπάνω....

- 14 Οκτ 2015, 16:13 #173548

Το ότι υπάρχει σε ένα λεξικό μια λέξη δε σημαίνει πως είναι δόκιμη να τη χρησιμοποιούμε,
ένα απλό παράδειγμα =>

ξέκωλος -η -ο [ksékolos] Ε5 : (λαϊκ.) 1. (για πρόσ.) που είναι πολύ προκλητικά ντυμένος, κυρίως όσον αφορά το κάτω μέρος του σώματος. || (ως ουσ.): Kυκλοφορούσαν κάτι ξέκωλες στην παραλία. 2. για ρούχο που είναι ιδιαίτερα προκλητικό, ιδίως όσον αφορά το κάτω μέρος του σώματος. || (ως ουσ.) το ξέκωλο: Εμφανίστηκε με κάτι ξέκωλα.

Στο προηγούμενο φόρουμ είχα ποστάρει τόσο ΟΗΕ όσο και ΕΕ, σύμφωνα με τους οποίους αλλάζει ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιούν για αυτά τα άτομα, από λαθρομετανάστης σε παράτυπος μετανάστης.

το λαθρεπιβάτη να τον λέμε κι αυτόν παράτυπο επιβάτη γιατί είναι και αυτός άνθρωπος και οι άνθρωποι δεν είναι λαθραίοι;

να καταργήσουμε όλες τις λέξεις που έχουν το λαθραίος μέσα;

στα αγγλικά η μετάφραση του λαθρομετανάστη είναι illegal immigrant, δηλαδή παράνομος στη κυριολεξία

αν οι οηε/εε το παράνομος το κάνουν παράτυπος (που στην ουσία είναι το ίδιο πράγμα πιο ευγενικά, γιατί η παρατυπία σου προκύπτει βάσει νόμων και όχι κανόνων, οπότε είναι λάθος η χρήση του όρου παράτυπος) δε σημαίνει ότι στη δική μας γλώσσα ξαφνικά είναι αδόκιμος ο όρος του λαθραίου μετανάστη

σε αυτή τη περίπτωση θα συμφωνήσω με τον cruiser, γιατί γενικά τα "polliticaly correct" πράγματα είναι χαζομάρες και αμερικανιές, ειδικά όταν όλοι καταλαβαίνουμε το ίδιο

και για να κάνω παραλληλισμό με κάτι που μπορεί να αγγίξει και τους πιο κοινωνικά ευαίσθητους, θυμηθείτε τη χρήση του όρου παράπλευρες απώλειες , αντί να λένε ξεκάθαρα αυτό που ήταν, σφαγή αμάχων

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 14 Οκτ 2015, 16:37 #173553 αυτό λέμε ότι δεν χρησιμοποιούν ούτε καν τον όρο illegal immigrant. Αλλά Undocumented migrant /Irregular migrant.
Και το ξέκωλο είναι το ίδιο με το προκλητικά ντυμένος στην ουσία. Είναι αμερικανιά η χρήση του δεύτερου; Γιατί να μη φωνάζω ξέκωλα αφού είναι ξέκωλα;

Πλατφόρμας Μεταναστών χωρίς Νομιμοποιητικά έγγραφα (PICUM)

Το λαθρομετανάστες δε είναι ακόμα χειρότερο. Και δεν ζήτησε κανένας να καταργηθεί καμία λέξη, αλλά να γίνεται χρήση λιγότερο προσβλητικών όρων στο δημόσιο διάλογο.

Επίσης δεν έχει σχέση με τη λέξη παράπλευρες απώλειες, διότι στη μεν γλυκαίνεις το χάπι, στη δε περίπτωση φέρεσαι πιο αντικειμενικά σε ανθρώπους που βρίσκονται σε ανάγκη.

- 14 Οκτ 2015, 16:45 #173559 Στο μεταξύ την εν λόγω δήλωση/επιστολή του Μούιζνιεκς την έχουν κοροϊδέψει/χλευάσει από το Κουλούρι μέχρι και το τελευταίο ειδησιογραφικό site/πρακτορείο

Όπως και να το κάνουμε, υπάρχει διαφορά μεταξύ του τύπος-τυπικός-παράτυπος και του νόμος-νόμιμος-παράνομος. Οι διαδικασίες νόμιμης μετανάστευσης περιγράφονται σε συγκεκριμένο νόμο, άρα αν δεν ακολουθηθούν, έχουμε παράνομη μετανάστευση. Νομίζω ότι οι λέξεις και οι έννοιες είναι πολύ ξεκάθαρες....

- 14 Οκτ 2015, 16:54 #173563 Τι χλευάζουν ακριβώς, διεθνώς συμφωνημένα πρότυπα; Και; Από πότε η σοβαρή ελληνική δημοσιογραφία εθεωρήθη ποτέ ως τέτοια για να χρησιμοποιείται ως benchmark?

Μου αρέσει πάντως που υπερασπίζεστε μέλος που αναφέρθηκε σε μετανάστες ως "λάθρο", έτσι σκέτο.
Φαντάζομαι θα υπάρχει στο portal της ελληνικής γλώσσας και αυτή η λέξη.

- 14 Οκτ 2015, 16:58 #173565 Εγώ τουλάχιστον δεν υπερασπίζομαι κανέναν, έβαλα επακριβώς τους ορισμούς των ελληνικών λέξεων από το πιο επίσημο φορέα/site, όπου βλέπουμε τη φωνητική προφορά, τη χρήση τους καθώς και παραδείγματα. Το τι και αν και πως νομίζει ο κάθε Μούιζνιεκς πως θα έπρεπε να χρησιμοποιώ τις λέξεις της δικής μου μητρικής γλώσσας και να αλλοιώσω την σημασία και την έννοια τους που υπάρχουν εδώ και χιλιάδες χρόνια για να εξυπηρετήσω οποιουσδήποτε άλλους σκοπούς, με αφήνει παγερά αδιάφορο.

- 14 Οκτ 2015, 17:04 #173570

Η λέξη λάθρο περιγράφει μια κατάσταση ακριβώς στην Ελληνική γλώσσα .
Προφανώς δεν θα υποκύψω στην πολιτική ορθότητα και στις ιδεοληψίες απαρνούμενος την Γλώσσα μου

^σε αυτό συμφώνησες. Κατά τα άλλα έδειξα πως ένα λεξικό δε λέει τίποτα για τη χρήση μιας λέξης.
Κατά τα άλλα κάντε ό,τι θέλετε.

- 14 Οκτ 2015, 17:21 #173573

Δηλαδή θέλουμε να έχουμε 5 εκ Αφγανούς και Πακιστανούς στην χώρα ? 2 εκ Αφρικανούς ? 1 εκ Αραβες ? Και να έχουμε πληθυσμό 20 εκ και οι μισοί να μην είναι Ευρωπαίοι ?

FYI: στην Ελλάδα μπορεί να έχουν μπει εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι φέτος, αλλά όλοι αυτοί θέλουν να περάσουν και να φύγουν από τη χώρα*, όχι να κάτσουν. Οι αιτήσεις για άσυλο που είχαν γίνει αποδεκτές στην Ελλάδα πέρσι ήταν κάτι λιγότερο από 2000 [1], ενώ στο πρώτο μισό φέτος υποβλήθηκαν 2610 αιτήσεις [2]. Και η Βουλγαρία -που πολλοί αρέσκονται να μας συγκρίνουν- δέχεται πολλούς περισσότερους αναλογικά, και κάνει δεκτές σχεδόν όλες τις αιτήσεις ενώ εμείς είμαστε πολύ πιο επιλεκτικοί.
Αυτό για να μην αφήνεται να αιωρούνται εξυπνάδες του τύπου "10 εκ κσένοι" που ξεχειλώνουν τη συζήτηση πιο πολύ κι από σωβρακολάστιχο του Πάγκαλου. Γενικώς criuser παρατηρώ ότι έχεις πάρει διαζύγιο από τα πραγματικά στοιχεία...


*Σε αυτό το σημείο, κάποιοι οπαδοί του Τζήμερου και όσοι συμμερίζονται την ίδια φιλοσοφία θα πρέπει κανονικά να κάνετε τεμενάδες 5 φορές τη μέρα στο Τσίπρα. Ξέρετε, να παίρνει ο άλλος τηλέφωνο τον ξάδερφο στο Αφγανιστάν και να του λέει "Άσε Αχμέτ, μην έρχεσαι στην Ελλάδα, είναι σκατά εδώ!"

[1]: http://www.economist.com/blogs/graphicd ... aily-chart
[2]: http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... going.html

Tό τοι νομισθὲν τῆς ἀληθείας κρατεῖ.

- 14 Οκτ 2015, 18:14 #173586 Red Garland
στο αλλο φορουμ, μας "εδειξες" πως ο ορος 'λαθρομεταναστης' εχει αντικατασταθει, NOT.

Απο το επιτομο ορθογραφικο και εγκυκλοπαιδικο λεξικο "Ηλιου", για τη σημασια της λεξης "λαθρος" και τη χρηση του σε λεξεις:

ΚΡΥΦΙΩΣ, χωρις να γινει αντιληπτος, κατα τροπον απαρατηρητον....

....οπως ακριβως μπαινουν και οι φιλοι και ταξικοι αδελφοι μας στη χωρα.




Μας αρεσει δε μας αρεσει...

Εξ ου και το λαθροϋλοτομος, λαθροκυνηγος κλπ... το προθεμα "λαθρο" αφορα τον ΤΡΟΠΟ εισαγωγης στη χωρα και οχι τον ΑΝΘΡΩΠΟ που μπαινει για να μην ξαναρχισουμε παλι την ιδια κουβεντα. Δειξτε οικτο.

Οπως και το "ξε" στην συνθετη λεξη που εβαλες παραπανω (ως αποτυχημενο για μια ακομα φορα παραδειγμα) και αφορα γενικα γυναικες, συνηθεστερα δε νεαρες, ειναι συντμηση του "ΕΞΩ", και αφορα οχι την γυναικα ολοκληρη, αλλα το συγκεκριμενο μερος του σωματος της που ειναι "ΕΞΩ". Το οποιο ειναι και το 2ο συνθετικο της λεξης και το οποιο τωρα πια δεν μπορω να γραψω στο φορουμ.

Αφου δεν τα εχεις τα Ελληνικα, γιατι καίς και τους υπολοιπους?

Ας μη βιαστει παρα φυση παλι η Ελληνικη γλωσσα επειδη ετσι μας βολευει, η συζητηση υπαρχει εκει, και πριν και μετα την παραθεση που εκανα που βρισκεται εδω http://www.4troxoi.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=40951&hilit=%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CE%BF&start=10740#p2983562

Εκει, ειχες δημοσιευσει κειμενο του 2002 απο ενα think tank που ΠΡΟΤΕΙΝΕ κλπ... με τη διαφορα οτι δεν υποχρεωνε κανεναν να υιοθετησει τους ορους. Αυτο δεν ειναι "σας εδειξα", ειναι "ετσι με βολευει".

Καλη ωρα οπως ο Yezhov, που ΔΕΝ ΒΟΛΕΥΕ απο ενα σημειο και περα να φαινεται παρεα με τους υπολοιπους.

- 14 Οκτ 2015, 18:26 #173593 @trident1971
Η αναφορά στις πρακτικές του Στάλιν και την "εξαφάνιση" των συντρόφων του, μπορείς να μας εξηγήσεις αν χρησιμεύει κάπου αλλού στο παραπάνω ποστ σου, πέρα από την μονομανία σου;


Για να το λήξουμε, αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε το λαθρομετανάστης, κάντε το. Αλλά όχι για τους πρόσφυγες. ΟΚ τώρα;

- 14 Οκτ 2015, 19:08 #173607 Ηθελα να δειξω στον Garland πως η γνωμη καποιου, με την καταλληλη παρουσιαση/μανιπουλαρισμα, μετατρεπεται σε αδιαμφισβητητο ιστορικο γεγονος, με τροπο που θα ειναι πιο κατανοητος σε αυτον, μια και ασχολειται με τη φωτογραφια.

Στην περιπτωση μας η συγκεκριμενη φωτο ηταν πιο βολικη στην ευρεση και παραθεση, ελεω Wikipedia, και θα παρακαλουσα να μου συγχωρεθει το "παραπτωμα", μια και δεν εχει να κανει με την μονομανια μου αλλα με το χρονο που θα σπαταλουσα να βρω πχ φωτο που θα λειπουν αστροναυτες πριν και μετα, χωρις το Σταλιν.

Οσον αφορα το δευτερο που λες, ο συγκεκριμενος ορος χρησιμοποιουνταν πολυ πριν το προσφυγικο θεμα παρει τετοιες τεραστιες διαστασεις, και παλι ομως, συγκεκριμενοι κυκλοι/μεριδα γραφοντων στο φορουμ προωθουσαν εντονως και με καθε τροπο την αποφυγη της χρησης της λεξης γιατι απλα δεν τους "ταιριαζε" για να μη πω κατι βαρυτερο. Η δε απελπιδα προσπαθεια του Garland στο 4tf, και του egobrain νομιζω σε καποιες φασεις, οπως και αλλων, ηταν ακριβως αυτο. Δεν ειχε να κανει με διαχωρισμο προσφυγων με οικονομικους μεταναστες**, βασει πραγματικοτητας οπως τωρα πχ εσυ κανεις, αλλα αφορουσε την προσπαθεια να "διαγραφει" η λεξη απο το λεξιλογιο για ολους οσους εισερχονταν παρανομως στην Ελλαδα. Τουλαχιστον απο εμενα, η προσπαθεια ειχε βρει τοιχο με επιχειρηματα και το ιδιο προτιθεμαι να κανω και τωρα.

**αν και για να ειμαστε τυπικα σωστοι ολοι λάθρα εισερχονται οχι μεσω των επισημων καναλιων. Ο ορισμος "λαθρομεταναστης" δεν "καπελωνει" αυτον του προσφυγα σε καμμια περιπτωση (εκτος αν το θελει ετσι ο συντακτης της προτασης, οποτε ειναι και φανερο, ή το αντιστοιχο φανερο αναποδο που αφορα αυτα που γραφτηκαν ακριβως παραπανω, την συνειδητη δηλαδη προσπαθεια να "βαφτιστουν" ΟΛΟΙ προσφυγες), ειδικα δε αν ο προσφυγας εχει τα απαραιτητα χαρτια, που οπως εχει συζητηθει, τελευταια συμβαινει, σε αντιθεση με προτερες πρακτικες.

- 14 Οκτ 2015, 19:17 #173609 Το πρόβλημα με την λέξη λαθρομετανάστης δεν είναι εννοιολογικό η σημασιολογικό, γιατί η ελληνική γλώσσα δίνει ξεκάθαρο νόημα στην λέξη αυτή, χωρίς παρατράγουδα και ιδεοληψίες.

Το πρόβλημα βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο μεταχειρίζεται τη λέξη ο καθένας, αφού πολλές φορές δίνεται μία χροιά απαξίωσης ειδικά όταν απλώς λέει κάποιος "λάθρο" (τραγικός χαρακτηρισμός). Ο διαχωρισμός λαθρομετανάστη και πρόσφυγα είναι ξεκάθαρος και αναμφισβήτητος από όλους (εκτός από τα αυγουλάκια φαντάζομαι) και καλό είναι να μην συγχέονται οι δύο έννοιες. Σε αυτά τα απλά νομίζω ότι συνεννοούμαστε όλοι.

Για να το λήξουμε, αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε το λαθρομετανάστης, κάντε το. Αλλά όχι για τους πρόσφυγες. ΟΚ τώρα;

Κάπου εδώ πιστεύω ότι βρίσκεται η χρυσή τομή.

- 14 Οκτ 2015, 19:36 #173615

Το πρόβλημα με την λέξη λαθρομετανάστης δεν είναι εννοιολογικό η σημασιολογικό, γιατί η ελληνική γλώσσα δίνει ξεκάθαρο νόημα στην λέξη αυτή, χωρίς παρατράγουδα και ιδεοληψίες.

Το πρόβλημα βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο μεταχειρίζεται τη λέξη ο καθένας, αφού πολλές φορές δίνεται μία χροιά απαξίωσης ειδικά όταν απλώς λέει κάποιος "λάθρο" (τραγικός χαρακτηρισμός). Ο διαχωρισμός λαθρομετανάστη και πρόσφυγα είναι ξεκάθαρος και αναμφισβήτητος από όλους (εκτός από τα αυγουλάκια φαντάζομαι) και καλό είναι να μην συγχέονται οι δύο έννοιες. Σε αυτά τα απλά νομίζω ότι συνεννοούμαστε όλοι.
.

Συμφωνω απολυτα με την αναλυση (αφου τα ιδια γραφω και εγω), διαφωνω προς το συμπερασμα. Δεν συννενοουμαστε ολοι. Οι λεξεις "προσφυγας" και "λαθρομεταναστης" εχουν υποστει πολυ μεγαλυτερο τεντωμα απο την αντιθετη των αυγουλακιων μερια, παρα απο τα ιδια τα αυγα. Αυτη η παρατηρηση αφορα τουλαχιστον την χρηση τους εδω μεσα στα φορουμ (αυτο και το παλιοτερο).
Ας ελπισουμε απο τουδε και στο εξης τα πραγματα θα παρουσιαζονται στις πραγματικες τους διαστασεις.

- 14 Οκτ 2015, 19:48 #173619

Red Garland
στο αλλο φορουμ, μας "εδειξες" πως ο ορος 'λαθρομεταναστης' εχει αντικατασταθει, NOT.

Ότι έχεις το θράσος να αναφέρεσαι σε μια στιχομυθία την οποία αν την είχε διαβάσει το British Council θα σου είχε ζητήσει πίσω το Lower, πάει πολύ
Βέβαια πέρα από το think tank υπήρχαν κάτι Ηνωμένα Έθνη, μια Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά κλασσικά τα "ξέχασες" μετά από τόσο καιρό,όπως λες και εσύ έτσι σε βόλεψε, δεν πειράζει καλή καρδιά.
Φέρε μας κι άλλα κιτρινιασμένα λεξικά, να μυρίζουμε κλεισούρα, απλά φρόντισε να έχουν τη λέξη που ψάχνουμε, ναι;

Φυσικά και η λέξη "ξέκωλο" αναφέρεται σε όλη τη γυναίκα, όπως μας το λέει ξεκάθαρα και το ηλεκτρονικό λεξικό. Κάτσε μάθε τη γλώσσα σου πρώτα και μετά υπερασπίσου την και μετά πολύ μετά έλα να διδάξεις.