- 20 Μάιος 2021, 23:24 #709171

Skous ελπίζω αυτές οι εταιρείες να έχουν πολύ καλό νομικό τμήμα και να μην είναι τίποτα μαγαζάκια.

Ναι θα τους κλασουν μια μαντρα…… λες και δεν υπάρχουν άπειροι λόφοι απόλυσης/παραίτησης…

Και στην τελική εγώ δεν βλέπω κάτι το κακό. Ο καθένας κάνει την επιλογή του, και οι όποιες υποχρεώσεις εργοδότη και εργοδοτούμενου δεν θα πρέπει να θίγουν την υγειά των υπολοίπων.

Επίσης νομίζω ότι πολύ εύκολα θα φάνε μηνύσεις εταιρίες από άτομα που θα ισχυρίζονται ότι κόλλησαν στον εργασιακό χώρο, οπότε νομοτελειακά θα αποφασιστεί ότι εμβόλιο ή πούλο.


Ή απλά θα υπογράφεις οτι αν κολλήσεις δεν έχεις καμία αξίωση έναντι του εργοδότη σχετικά με τον ιό (απολύτως δίκαιο αυτό εάν δεν είναι υποχρεωτικό) και θα κυνηγάς να ρίξεις τα βάρη νοσηλείας/αποκατάστασης/κηδείας και αποζημίωσης στους μη-εμβολιασμένους «συναδέλφους»


< >

Πιθανότατα θα αιτιολογηθεί κάπως αλλιώς. Απόλυση λόγω άρνησης εμβολιασμού όμως περιπλέκει πολύ το ζήτημα:

Στην περίπτωση άρνησης του εργαζομένου να εμβολιαστεί, ο εργοδότης οφείλει να αποδείξει με στοιχεία την ευθεία και κατά απόλυτο τρόπο πρόκληση βλάβης στα συμφέροντά του[11].

Ειδικότερα, Α) θα πρέπει να αποδείξει ότι τα μέτρα που υιοθέτησε μέχρι σήμερα (μάσκες κτλ) δεν είναι ικανοποιητικά να αντιμετωπίσουν τη μετάδοση της νόσου, ακόμα και σε ειδικές περιπτώσεις επιχειρήσεων, Β) ότι δεν μπορεί να παρασχεθεί η εργασία του εργαζόμενου με άλλο τρόπο (πχ τηλεργασία), Γ) ότι το εμβόλιο θα μπορούσε ικανοποιητικά να εγγυηθεί την προστασία της υγείας των λοιπών συναδέλφων του στο χώρο εργασίας, ή των όσων επισκέπτονται τον χώρο εργασίας και όχι μόνο του εμβολιαζόμενου.

Εφόσον λοιπόν όλα αυτά συντρέχουν και ο εργαζόμενος συνεχίζει να αρνείται τον εμβολιασμό, και ειδικά σε εργασίες επικινδυνότητας λόγω ασθενών – ευπαθών ομάδων κτλ, ο εργοδότης, κατά απόλυτη διεύρυνση του διευθυντικού δικαιώματος, θα μπορούσε να αλλάξει μονομερώς προσωρινά τα καθήκοντα του εργαζόμενου, έτσι ώστε να μην έρχεται σε επαφή με το κοινό.

Σε καμία περίπτωση όμως, δεν μπορεί να καταλήξει η εργοδοτική επιλογή στην καταγγελία της σύμβασης εργασίας του, αφού ανάλογη υποχρέωση δεν προκύπτει ούτε από τον νόμο, ούτε από τη σύμβαση εργασίας είτε ευθέως, είτε παρεπόμενα. Θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι η απόλυση, λόγω άρνησης εμβολιασμού, συνιστά απαγορευμένη διάκριση και ως τέτοια είναι άκυρη. Το θέμα είναι εξαιρετικά λεπτό, πιθανόν να είναι αναγκαία και μία νομοθετική ρύθμιση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, χρειάζεται η καλή πίστη να πρυτανεύσει στη μεταξύ εργαζόμενου και εργοδότη συνεννόηση.

https://www.syntagmawatch.gr/trending-issues/h-apolysh-ws-kyrwsi-sthn-arnisi-tou-ergazomenou-gia-emvoliasmo-kata-tou-covid-19/

Θα το σκεφτόμουν διπλά πριν υποχρέωσω τον κάθε Ιταλακια να κάνει το Άστρα Ζενεκα , αλλιώς πούλο.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

- 20 Μάιος 2021, 23:39 #709174 Δηλαδή βρίσκουμε λογικό στα παιδιά μας από την μέρα που έρχονται σε τούτο το μάταιο κόσμο να τους κάνουμε 10αδες εμβόλια αλλά μετά να τα στείλουμε σε ένα σχολείο που θα κολλήσουν κορονοϊο από τον δάσκαλο /νηπιαγωγό/καθηγητή.
Δεν είμαι νομικός και δεν έχω γνώμη στο θέμα του πόσο μπορείς να κάνεις υποχρεωτικό το οτιδήποτε, αλλά θεωρώ πως αν μπορείς να επιβάλλεις όλα αυτά τα σκληρά οριζόντια μέτρα, τότε σίγουρα μπορείς και το εμβόλιο.
Τέλος, η συμμετοχή σε μια οργανωμένη κοινωνία απαιτεί και κάποια πράγματα, όπως πχ να μην θέτεις τους γύρω σου σε κίνδυνο. Γι αυτό πχ έχουμε υποχρεωτικά όρια ταχύτητας. Και πολλές άλλες υποχρεώσεις και απαγορεύσεις και καταναγκασμούς.
Όπως αντίστοιχα σε ένα πόλεμο έχεις την αναγκαστική επιστράτευση.
Και πολλά ακόμη παραδείγματα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην ισχύουν αντίστοιχα πράγματα σε μια κατάσταση πανδημίας. Θ'αφήσεις τον κόσμο να πεθάνει δηλαδή;

- 21 Μάιος 2021, 00:47 #709176

Skous ελπίζω αυτές οι εταιρείες να έχουν πολύ καλό νομικό τμήμα και να μην είναι τίποτα μαγαζάκια.

Ναι θα τους κλασουν μια μαντρα…… λες και δεν υπάρχουν άπειροι λόφοι απόλυσης/παραίτησης…

Και στην τελική εγώ δεν βλέπω κάτι το κακό. Ο καθένας κάνει την επιλογή του, και οι όποιες υποχρεώσεις εργοδότη και εργοδοτούμενου δεν θα πρέπει να θίγουν την υγειά των υπολοίπων.

Επίσης νομίζω ότι πολύ εύκολα θα φάνε μηνύσεις εταιρίες από άτομα που θα ισχυρίζονται ότι κόλλησαν στον εργασιακό χώρο, οπότε νομοτελειακά θα αποφασιστεί ότι εμβόλιο ή πούλο.


Ή απλά θα υπογράφεις οτι αν κολλήσεις δεν έχεις καμία αξίωση έναντι του εργοδότη σχετικά με τον ιό (απολύτως δίκαιο αυτό εάν δεν είναι υποχρεωτικό) και θα κυνηγάς να ρίξεις τα βάρη νοσηλείας/αποκατάστασης/κηδείας και αποζημίωσης στους μη-εμβολιασμένους «συναδέλφους»


< >

Πιθανότατα θα αιτιολογηθεί κάπως αλλιώς. Απόλυση λόγω άρνησης εμβολιασμού όμως περιπλέκει πολύ το ζήτημα:

Στην περίπτωση άρνησης του εργαζομένου να εμβολιαστεί, ο εργοδότης οφείλει να αποδείξει με στοιχεία την ευθεία και κατά απόλυτο τρόπο πρόκληση βλάβης στα συμφέροντά του[11].

Ειδικότερα, Α) θα πρέπει να αποδείξει ότι τα μέτρα που υιοθέτησε μέχρι σήμερα (μάσκες κτλ) δεν είναι ικανοποιητικά να αντιμετωπίσουν τη μετάδοση της νόσου, ακόμα και σε ειδικές περιπτώσεις επιχειρήσεων, Β) ότι δεν μπορεί να παρασχεθεί η εργασία του εργαζόμενου με άλλο τρόπο (πχ τηλεργασία), Γ) ότι το εμβόλιο θα μπορούσε ικανοποιητικά να εγγυηθεί την προστασία της υγείας των λοιπών συναδέλφων του στο χώρο εργασίας, ή των όσων επισκέπτονται τον χώρο εργασίας και όχι μόνο του εμβολιαζόμενου.

Εφόσον λοιπόν όλα αυτά συντρέχουν και ο εργαζόμενος συνεχίζει να αρνείται τον εμβολιασμό, και ειδικά σε εργασίες επικινδυνότητας λόγω ασθενών – ευπαθών ομάδων κτλ, ο εργοδότης, κατά απόλυτη διεύρυνση του διευθυντικού δικαιώματος, θα μπορούσε να αλλάξει μονομερώς προσωρινά τα καθήκοντα του εργαζόμενου, έτσι ώστε να μην έρχεται σε επαφή με το κοινό.

Σε καμία περίπτωση όμως, δεν μπορεί να καταλήξει η εργοδοτική επιλογή στην καταγγελία της σύμβασης εργασίας του, αφού ανάλογη υποχρέωση δεν προκύπτει ούτε από τον νόμο, ούτε από τη σύμβαση εργασίας είτε ευθέως, είτε παρεπόμενα. Θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι η απόλυση, λόγω άρνησης εμβολιασμού, συνιστά απαγορευμένη διάκριση και ως τέτοια είναι άκυρη. Το θέμα είναι εξαιρετικά λεπτό, πιθανόν να είναι αναγκαία και μία νομοθετική ρύθμιση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, χρειάζεται η καλή πίστη να πρυτανεύσει στη μεταξύ εργαζόμενου και εργοδότη συνεννόηση.

https://www.syntagmawatch.gr/trending-issues/h-apolysh-ws-kyrwsi-sthn-arnisi-tou-ergazomenou-gia-emvoliasmo-kata-tou-covid-19/

Θα το σκεφτόμουν διπλά πριν υποχρέωσω τον κάθε Ιταλακια να κάνει το Άστρα Ζενεκα , αλλιώς πούλο.

Καλα δεν μιλάμε προφανώς για απόλυση λόγω εμβολίου…
Δημιουργικοί άνθρωποι είναι οι εργοδότες κάτι θα σκεφτούν


< >

- 21 Μάιος 2021, 08:13 #709179 πιστεύω ότι όλοι εδώ μέσα γνωρίζετε ότι οι νεοσύλλεκτοι την πρώτη βδομάδα κάνουν υποχρεωτικά κάποια εμβόλια ώστε να μην έχουν θέματα στη διάρκεια της θητείας. προφανώς μερικοί κάνουν ένα πυρετό κλπ, χωρίς κάτι το ιδιαίτερο. έχω κάνει δύο φορές μάλιστα, το αντιτετανικο σε τρεις δόσεις δλδ δεκαετίας, ...
για μαλάρια!!!! στη Μ.Ανατολη στο γκισέ του αεροδρομίου, ώστε να μας επιτρέπει η είσοδος!!!! κλπ.
έκανα το self test, αγοραστό, γιατί έχω εμβολιαστεί αλλά δεν έχουν περάσει οι 14ερες. η γυναίκα μου λόγω εργασίας στο ΕΜΠ, έκανε και αυτή η διαδικασία είναι διάτρητη αλλά επειδή το κάνεις για τον εαυτό σου και το περιβάλλον σου πρέπει να είσαι ειλικρινής και να δηλώσεις σωστά. εγώ είχα και τα αποδεικτικά του τεστ μαζί μου.

< Note >

- 21 Μάιος 2021, 09:38 #709186 Είναι κατανοητός ένας σκεπτικισμός σχετικά με το υποχρεωτικό του πράγματος ειδικά υπό την θέση εξουσίας / απειλής που συνήθως διέπει τη σχέση εργοδότη – εργαζομένου.

Ωστόσο εγώ σε πελάτη μου είχα μία περίπτωση απ’ την αντίθετη μεριά. Ο πελάτης μου παρότι είχε κατάστημα στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας = φαρμακείο, δεν ανάγκασε (απ’ όσο ξέρω μάλιστα δεν έθιξε καν το θέμα ) κανέναν από τους υπαλλήλους του να εμβολιαστεί. Αποτέλεσμα 6 υπάλληλοι + 2 τα “αφεντικά” εμβολιάστηκαν και δύο υπάλληλοι ως αρνητές δεν εμβολιάστηκαν. Όλα καλά ως εκεί, τα αφεντικά σεβάστηκαν την “επιθυμία” του καθενός.

Πάνω στις 20 μέρες κόλλησε κόβιντ ο ένας αρνητής, μάλλον από αυτόν κόλλησε κ ο άλλος, έκλεισε το μαγαζί 2-3 μέρες μέχρι να γίνουν τα διαδικαστικά (τεστ οι υπόλοιποι + απολύμανση στους χώρους), περιττό να σας πω τι έγινε από τους ίδιους τους εμβολιασμένους υπαλλήλους μετά. Έγινε πανικός μεταξύ τους, γιατί κάθε ένας έχει και μια οικογένεια από πίσω και είναι λογικό οι άνθρωποι να δείξουν με το δάχτυλο τους συναδέρφους που ενώ είχαν επιλογή επέλεξαν να μην εμβολιαστούν. Θυμίζω ότι ακόμα και να αφήσουμε πίσω το διόλου ευκαταφρόνητο κόστος για την υγεία τη δική μας και των δικών μας, το όλο θέμα φέρνει και ένα διαδικαστικό domino effect στην εκάστοτε οικογένεια, π.χ. κάθε εργαζόμενος θέτει σε άγχος και τεστ και και και από 1 έως 4-5 άτομα στο σπίτι. Προφανώς οι μεν (οι συνάδερφοι – όχι τα αφεντικά) όντας εμβολιασμένοι απαίτησαν ή τον εμβολιασμό όλων ή την απομάκρυνση των δε αφού θεωρούν πως δεν προστατεύονται στον χώρο που δουλεύουν. Το λέω ευγενικά, ξεκατινιάσματα πέσαν και τραμπουκισμοί .

Σε όλα τα παραπάνω, στο δικό μου το παράδειγμα οι εργοδότες δεν πήραν καμία θέση, κατάπιαν την ζημιά των δύο ημερών και την όποια “δυσφήμιση” για το μαγαζί και εννοείται διαχειρίστηκαν όσο πιο επιδερμικά το θέμα, υποθέτω όμως πως όσο περισσότερο συμβαίνουν τέτοια πράγματα σε επιχειρήσεις εκεί έξω, τόσο πιο έντονη θα είναι η ανάγκη για διαχείριση της ανισότητας που προκύπτει από τους εμβολιασμένους vs ανεμβολίαστους.

Θέλω να πω ότι, προφανώς δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να κάνει κάτι επειδή του δίνεις έναν πενιχρό ίσως μισθό, από την άλλη όμως έχεις και μία υποχρέωση να προστατεύσεις και τους εργαζόμενους που έχουν κάνει το κατά την επιστημονική κοινότητα καθήκον τους. Όσο |λογοκρισία| είναι ένας εργοδότης που επιβάλλει εμβολιασμό ή απόλυση, τόσο |λογοκρισία| είναι και απέναντι στους εμβολιασμένους όταν τους εκθέτει καθημερινά σε έναν χώρο εργασίας να συνεργάζονται με αρνητές ξέρω γω. Δυστυχώς είναι από τα θέματα που η ελευθερία του ενός μπαίνει στα νερά της ελευθερίας του άλλου, οπότε υπάρχουν και θα υπάρχουν προβλήματα.

(Προφανώς εξαιρούνται άνθρωποι που δεν είναι σε θέση ή δεν πρέπει να εμβολιαστούν για λόγους υγείας και προφανώς δεν μπορούμε να κρίνουμε την κατάσταση μέχρι να έρθει και η στιγμή που καθένας θα έχει τη δυνατότητα να εμβολιαστεί με το εμβόλιο εκείνο με του οποίου τα στατιστικά νιώθει σίγουρος)

- 21 Μάιος 2021, 10:04 #709187

Όσο |λογοκρισία| είναι ένας εργοδότης που επιβάλλει εμβολιασμό ή απόλυση, τόσο |λογοκρισία| είναι και απέναντι στους εμβολιασμένους όταν τους εκθέτει καθημερινά σε έναν χώρο εργασίας να συνεργάζονται με αρνητές ξέρω γω.

Ο εργοδότης είναι χαμένος από πρώτο χέρι. Είτε επιβάλει εμβολιασμό, είτε διώξει τους αρνητές, |λογοκρισία| είναι

- 21 Μάιος 2021, 10:22 #709188 Προφανώς
Ζούμε όμως και σε τριτοκοσμικό κράτος, είναι αστείο που ακόμα και σήμερα -15 μήνες με τον covid19- δεν βρίσκεις πουθενά σαφώς ορισμένες τις διαδικασίες για το τι συμβαίνει όταν ένας εργαζόμενος βρεθεί θετικός.
Δεν υπάρχει καμία επίσημη πρόβλεψη για το από που θα πληρωθεί, καμία πρόβλεψη για το πως θα τον ασφαλίσει ο εργαζόμενος και καμία πρόβλεψη για το τι πρωτόκολλο πρέπει να ακολουθηθεί από τους υπόλοιπους.

Μόνο αν νοσηλευτεί, τότε του γράφεται αναρρωτική και ακολουθούνται οι διαδικασίες του επιδόματος ασθενείας. Αν απλά βγει τυχαία θετικός κάποιος ο θεός και η ψυχή του

Πάντως - σε περίπτωση που χτύπα ξύλο το χρειαστεί κανείς- μάλλον σιωπηρά οι επιτροπές του ΕΦΚΑ δέχονται - επιβεβαιώνουν αναρρωτικές και απλής νόσησης αν πιστοποιήσει και ο ΕΟΔΥ ότι έχεις βρεθεί θετικός. Αυτό γίνεται με αιτήσεις μέσω Mail στον ΕΟΔΥ και στην ΓΓΠΠ

- 21 Μάιος 2021, 10:42 #709191

Όσο |λογοκρισία| είναι ένας εργοδότης που επιβάλλει εμβολιασμό ή απόλυση, τόσο |λογοκρισία| είναι και απέναντι στους εμβολιασμένους όταν τους εκθέτει καθημερινά σε έναν χώρο εργασίας να συνεργάζονται με αρνητές ξέρω γω.

Ο εργοδότης είναι χαμένος από πρώτο χέρι. Είτε επιβάλει εμβολιασμό, είτε διώξει τους αρνητές, |λογοκρισία| είναι

Οχι. Μαλακας ειναι επειδη δεν πληρωνει 5 € /τεστ για τους υπαλληλους του και τους βαζει να δηλωνουν ψευδως αρνητικα.

Μαλακας και γυφτος.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

- 21 Μάιος 2021, 10:47 #709192 G μου ακόμα κ αν παραβλέψουμε πως ο ένας και μοναδικός μαλακας ειναι το κράτος που τους βάζει να πληρώνουν , προσωπικά δεν έχω να υποδείξω ούτε έναν εργοδότη που το κάνει αυτό κ ούτε κανένας γνωστός μου μου το έχει πει για τον δικό του εργοδότη.

Το ότι υπήρχαν και υπάρχουν μαλάκες που παίρνουν τα δώρα πάσχα απ' τα ΑΤΜ ή που τσιγκουνεύονται το τάληρο, δεν έχει να λέει, στην παρούσα φάση και ο εργοδότης εκτεθειμένος είναι όσο μη λαϊκίστικο και αν ακούγεται. Προφανώς οι ακραίες περιπτώσεις θα βγαίνουν πάντα στην επικαιρότητα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ο κανόνας.

btw ξέρω δυσανάλογα πολλούς υπαλλήλους που ενώ τους παρέχονται όλα τα απαραίτητα δηλώνουν ψευδή στοιχεία

Τελευταία επεξεργασία από socratesn και 21 Μάιος 2021, 10:50, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 21 Μάιος 2021, 10:49 #709193 Η ιστορία έχει δείξει πως ούτε τα τεστ εξασφαλίζουν κάτι. Κάλλιστα μπορείς να έχεις κάνει τεστ και να βγει αρνητικό και να νοσήσεις λίγες μέρες μετά. Γι'αυτό και μαζί με το τεστ συστήνεται καραντίνα. Δηλαδή, δεν είναι σοβαρή εναλλακτική έναντι του εμβολιασμού το τεστ, είναι απλώς ένα προσωρινό μέτρο όσο δεν έχεις εμβόλια και θεραπείες.

- 21 Μάιος 2021, 10:57 #709194 Aνεξαρτήτως περιβάλλοντος εργασίας πάντως, όσο περνάει ο καιρός οι πρόθυμοι προς τσιπάκι θα ταβανιάσουν. Εάν το νούμερο του ταβανιού δεν αρκεί για προστασία στην κοινότητα, θα πρέπει κάπως να ρυθμιστεί ο κίνδυνος που απορρέει από τους ανεμβολίαστοι. Όπως λέει και ο ΗΦ, τα τεστ, όπως και τα μέτρα προστασίας δεν αποτελούν foolproof μέθοδο.

- 21 Μάιος 2021, 11:01 #709195 Αυτό ακριβώς.
Είναι δεδομένο ότι θα 'πιεστούν' και καλώς για μένα οι ανεμβολιαστοι.

- 21 Μάιος 2021, 11:05 #709196

G μου ακόμα κ αν παραβλέψουμε πως ο ένας και μοναδικός μαλακας ειναι το κράτος που τους βάζει να πληρώνουν , προσωπικά δεν έχω να υποδείξω ούτε έναν εργοδότη που το κάνει αυτό κ ούτε κανένας γνωστός μου μου το έχει πει για τον δικό του εργοδότη.

Το ότι υπήρχαν και υπάρχουν μαλάκες που παίρνουν τα δώρα πάσχα απ' τα ΑΤΜ ή που τσιγκουνεύονται το τάληρο, δεν έχει να λέει, στην παρούσα φάση και ο εργοδότης εκτεθειμένος είναι όσο μη λαϊκίστικο και αν ακούγεται. Προφανώς οι ακραίες περιπτώσεις θα βγαίνουν πάντα στην επικαιρότητα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ο κανόνας.

btw ξέρω δυσανάλογα πολλούς υπαλλήλους που ενώ τους παρέχονται όλα τα απαραίτητα δηλώνουν ψευδή στοιχεία

Απαντω περισσοτερο στον scotch που συμπονα τον καημενο (και εσαει κατατρεγμενο) ελληνα εργοδοτη.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

- 21 Μάιος 2021, 11:17 #709199

Απαντω περισσοτερο στον scotch που συμπονα τον καημενο (και εσαει κατατρεγμενο) ελληνα εργοδοτη.

Ε, δεν είναι όλοι οι εργοδότες ίδιοι, όπως δεν είναι και όλοι οι υπάλληλοι ίδιοι. Το σχόλιό μου δεν ήταν γενικό, αφορούσε το παράδειγμα του socratesn.

- 21 Μάιος 2021, 12:38 #709209

Οχι. Μαλακας ειναι επειδη δεν πληρωνει 5 € /τεστ για τους υπαλληλους του και τους βαζει να δηλωνουν ψευδως αρνητικα.
Μαλακας και γυφτος.

7€ το κινέζικο και 6€ το τούρκικο, εδώ στην Τρούμπα που δουλεύω εγώ ...

Και μεγαλύτερο τσίρκο από τη "διοίκηση" του κρατιδίου δεν υπάρχει : αποφάσεις για τα τεστ "στο πόδι", Κυριακές, Τρίτες και με ασάφειες .

Focus III 1.6 Ecoboost 150