Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By rx8_drifter
#658441 Μα δε λέμε οτι οι μαξιμαλιστικές θέσεις της Ελλάδας δεν ειναι ΓΤΠ, το θέμα ειναι τί είδους συμφωνία υπογράφτηκε και σε τί ακριβώς έκανε παραχωρήσεις ο καθένας.

Πχ στο Μακεδονικό ήταν ξεκάθαρο τί είδους παραχωρήσεις έκανε η Β Μακεδονία και η Ελάλάδα, εδώ ξέρεις τί παραχωρήσεις έκανε η Αίγυπτος? ΓΙατί εμείς είναι σίγουρο οτι κάναμε μες στην πρεμούρα να υπογράψουμε με τα σώβρακα κάτω.

Διαβάζοντας λοιπόν λίγο την ανάλυση του Κοτζιά, του μόνου σοβαρού ΥΠΕΞ τα τελευταία χρόνια εξηγεί και τους λόγους για τους οποίους ΔΕΝ είχε υπογραφεί έως τώρα.
Τον οποίο Κοτζιά μόνο εθνικιστή δεν τον λές :lol:

(Απ την άλλη οι μακονομάχοι την έχουν βγάλει και την πάιζουν με την συμφωνία, μυστήρια πράγματα ρε παιδί μου :iconcool: )

Οι Πέντε πληγές: δεν είναι συμβιβασμός, είναι υποχώρηση
Ανάλυση της συμφωνίας για την ΑΟΖ με Αίγυπτο

Η Αίγυπτος είναι μια φίλη και σύμμαχος χώρα. Έχουμε κοινή ΑΟΖ και καλά είναι να την προσδιορίσουμε, οριοθετήσουμε και ανακηρύξουμε. Πολλά χρόνια διαπραγματευόμαστε μαζί της, καλή τη πίστη. Διότι και εκείνη είναι μια χώρα που πιστεύει και εφαρμόζει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, αναγνωρίζει ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα και άλλες θαλάσσιες ζώνες.
Σε κάθε διαπραγμάτευση, που γίνεται με την κοινή αποδοχή του διεθνούς δικαίου, εμφανίζονται διαφωνίες για τις προβλέψεις εφαρμογής του. Το νόημα της διαπραγμάτευσης είναι να βρεθεί ένα πακέτο έντιμου συμβιβασμού, όπου η κάθε πλευρά θα «κερδίζει» μέρος των αντικειμένων διαφωνίας. Στη συμφωνία Ελλάδας-Αιγύπτου για την ΑΟΖ έχουμε το καταπληκτικό φαινόμενο ότι ως προς τα υπό διαπραγμάτευση θέματα, εξετάζοντας τους χάρτες, η Ελλάδα αποδέχτηκε το σύνολο των αιγυπτιακών αιτιάσεων και αιτημάτων και δεν πήρε τίποτα από τα υπό διαπραγμάτευση θέματα. Ουσιαστικά, όπως έκανε και με την ΑΟΖ με την Ιταλία, έδωσε στην άλλη πλευρά ότι ζητούσε και δεν πήρε τίποτα στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης.
Στις πολύχρονες διαπραγματεύσεις με την Αίγυπτο είχαν προκύψει 5 σοβαρά ζητήματα που επειδή δεν είχε βρεθεί ακόμα συμβιβασμός, δεν έγινε δυνατό να υπογραφεί μια συμφωνία. Επειδή μερικοί με ρωτούν και «γιατί δεν την κλείσατε εσείς» η απάντηση είναι πολύ απλή: διότι τέτοιες συμφωνίες δεν κλείνονται άρον-άρον με υποχώρηση σε όλη τη γραμμή. Αλλιώς δεν χρειάζεται διπλωματία. Δηλώνεις ότι δεν ζητάς τίποτα, ότι θα παραχωρήσεις ότι σου ζητηθεί και η συμφωνία είναι έτοιμη. Τέτοιες συμφωνίες εγώ δεν έκανα ποτέ και δεν θα υπέγραφα ποτέ. Ασφαλώς σε μια διαπραγμάτευση πακέτο δεν θα τα έπαιρνε κανείς όλα. Σωστό. Αλλά δεν θα έπαιρνε και η άλλη μεριά όλα, ως συνέβη.
Η Αίγυπτος με την Κύπρο έχει συμφωνήσει σε ΑΟΖ με την εφαρμογή της αρχής της μέσης γραμμής. Με την Ελλάδα, «παραδόξως», δεν ήθελε να κάνει ανάλογη συμφωνία. Ήθελε να εφαρμοστεί και η αρχή της αναλογικότητας (των ακτών, δηλαδή, των σημείων βάσης). Η αρχή αυτή επιδιώκεται, σε ορισμένα σημεία, από την Τουρκία. Η συμφωνία της ΑΟΖ με την Αίγυπτο δεν χωρίζει την μεταξύ μας ΑΟΖ σε δύο ίσα τμήματα, αλλά δίνει σε αυτήν 55% και σε μας 45%. Άρα δεν εφαρμόστηκε «σκέτη» η αρχή της μέσης γραμμής.
Δεύτερο, η συμφωνία με την Αίγυπτο δεν είναι τμηματική μόνο προς Ανατολάς, όπως εκείνη πάντα ζητούσε, αλλά στη συμφωνίας και ως προς τα δυτικά. Δεν φτάνει μέχρι τα σύνορα Αιγύπτου και Λιβύης. Αυτό σημαίνει ότι είναι κουτσουρεμένη προς τα δυτικά χωρίς να υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν θέλει «η Αίγυπτος εντάσεις με Τουρκία». Αυτό το κουτσούρεμα έγινε και στην ΑΟΖ με την Ιταλία. Η τελευταία δεν έφτασε μέχρι το νότο, εκεί που νοητά ξεκινά η ΑΟΖ της Λιβύης προκειμένου να μην της αφήσει περιθώρια να πράξει και άλλες παρανομίες.
Τρίτο και πολύ σημαντικό, στα νότια του νομού Λασιθίου ανήκει συστάδα νησιών και βραχονησίδων. Τρία από αυτά, Τρόχιλος, Στρογγυλό και Κουφονήσι, έχουν μεγάλη σημασία ως σημεία βάσης καθορισμού της ΑΟΖ με την Αίγυπτο (το ίδιο ισχύει για το Γαϊδουρονήσι ή, αλλιώς, Χρυσή) . Το μεγαλύτερο από αυτά, το Κουφονήσι, έχει δική του οικονομική ζωή. Με μεγάλο, κόπο, χάρη και στη βοήθεια του «Πράττω» Ιεράπετρας, συνέλεξα όλα τα αποδεικτικά στοιχεία. Φωτογραφίες, διαφημιστικά φυλλάδια από την επιχείρηση επί του νησιού, φυλλάδια των πλεούμενων που μεταφέραν τους τουρίστες στο Κουφονήσι κοκ. Δηλαδή, είχαμε αποδείξεις ότι το νησί διέθετε αυτοτελή οικονομική ζωή και άρα είχε όλα τα δικαιώματα των νησιών όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θαλάσσης. Όπως διαβάζω τους χάρτες που δημοσιεύτηκαν, δεν αποδόθηκε επήρεια σε αυτή τη συστάδα νησιών, ούτε καν στο Κουφονήσι. Μετά τον περιορισμό των διαπόντιων νησιών πάνω από Κέρκυρα σε επήρεια 70% και στις Στροφάδες (δύο νησιά στη διαγώνιο ανάμεσα σε Πελοπόννησο και Ζάκυνθο) στο 32%, τώρα η Κυβέρνηση συμφώνησε για το Κουφονήσι στο 0%. Όποιος δεν καταλαβαίνει τι επιπτώσεις έχει αυτό για νησιά που στην πλάτη τους δεν έχουν ελληνική ακτογραμμή αλλά εκείνη τρίτης χώρας, είναι το λιγότερο ανόητος και το περισσότερο επικίνδυνος. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι στον χάρτη, από το σημείο Ε προς D, η ΑΟΖ κινείται σε αντίστροφη φορά από εκείνη της γεωγραφίας!
Τέταρτο, τα μεγάλα ελληνικά νησιά, όπως η Κάρπαθος και η Κάσος, ακόμα και η Ρόδος έχουν περιορισμένη επήρεια. Είναι ολοφάνερο ότι πρόκειται για μια υποχώρηση άνευ αρχών και στοιχειώδη διαπραγμάτευση.
Πέμπτο, εξίσου σημαντικό και προβληματικό με τα δύο προηγούμενα. Προς ανατολάς, η χάραξη της ΑΟΖ γίνεται μέχρι τον 28ο μεσημβρινό. Τέμνει δε στη μέση την Ρόδο (άλλο κατόρθωμα και αυτό). Όταν μας το προτείναν αυτό οι Αιγύπτιοι το απορρίψαμε χωρίς καμία δεύτερη κουβέντα. Θα πει η κυβέρνηση ότι αφού κατέληξε σε μια τμηματική οριοθέτηση, τι πειράζει που δεν συμπεριλαμβάνει και ολόκληρη τη Ρόδο; Η απάντηση είναι απλή: (α) Η Τουρκία πάντα αμφισβητούσε ότι υπάρχουν ελληνικά δικαιώματα από τον 28ο μεσημβρινό μέχρι τον 32ο. Κατά συνέπεια η Ελλάδα ντε φάκτο αποδέχεται ότι πρόκειται για αμφισβητούμενη περιοχή, με την δική της υπογραφή. (β) Ακριβώς δίπλα εκεί που τελειώνει η χαραχθείσα γραμμή ξεκινά η χάραξη της ΑΟΖ που έχει προτείνει η Τουρκία στην Αίγυπτο. Με αυτό τον τρόπο, λοιπόν, η Αίγυπτο δεν χάνει η ίδια σπιθαμή ΑΟΖ. Απώλειες έχει μόνο η Ελλάδα και σημαντικές. Δεν υπάρχει προηγούμενο τέτοιας υπονόμευσης της θέσης των ελληνικών νησιών στην Ανατολική Μεσόγειο.
Συμπέρασμα: σε όλα τα υπό διαπραγμάτευση θέματα η Ελλάδα έκανε υποχωρήσεις. Παραχώρησε δικαιώματα σε τρίτους. Όπως και με την Ιταλία δεν πήρε τίποτα από τα «αμφισβητούμενα», ενώ τα έδωσε όλα. Η συμφωνία που έκανε, όπως και με την Ιταλία αποδυναμώνει κάθε μελλοντική διαπραγματευτική της θέση, τόσο με την Αλβανία, όσο και πολύ περισσότερο με την Τουρκία.
Η συμφωνία δεν είναι ένας καλός συμβιβασμός με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Μακάρι να ήταν. Στην πραγματικότητα υποχωρήσεις έκανε μόνο η μία πλευρά σε βάρος των μακρόχρονων συμφερόντων και δικαιωμάτων της. Οι μονομερείς υποχωρήσεις δεν συνιστούν συμβιβασμό. Διότι σε κανένα σημείο η Αίγυπτος δεν έκανε πίσω από τις θέσεις που πρόβαλε εδώ και χρόνια στις διαπραγματεύσεις. Αντίθετα, η Ελλάδα έκανε πίσω απ’ όλες τις διαπραγματευτικές της θέσεις. Δυστυχώς.

ΥΓ.1 Διαβάζω σοβαρούς ανθρώπους που δέχονται, όπως λένε τους συμβιβασμούς, καλά κάνουν. Απλά να μας πουν και σε μας σε πιο σημείο της συμφωνίας έγιναν συμβιβασμοί. Που ακριβώς έκανε η Αίγυπτος πίσω, όπως έκανε η Ελλάδα.
ΥΓ.2 Είναι καταπληκτικό πώς οι ψευδομακεδονομάχοι προκειμένου να καλύψουν τις υποχωρήσεις της δεξιάς τους, ανακάλυψαν την λέξη συμβιβασμό.
ΥΓ.3 Παιδιά, άλλο συμβιβασμός και άλλο υποχώρηση. Τουλάχιστον αυτό πρέπει να το μάθετε.
ΥΓ.4 Η συμφωνία αυτή, είναι ως η Ελλάδα, που σήμερα έχει 6 μίλια αιγιαλίτιδα ζώνη σε όλα τα νησιά της, να παραιτηθεί από το δικαίωμα επέκτασης σε όλα τα σημεία, και, ταυτόχρονα, να πανηγυρίζει ότι τα «βρήκε» με την Τουρκία. Αλλά αυτό δεν είναι διαπραγμάτευση, αλλά παράδοση. Σημειώνω δε, ότι υπήρξε ελληνική κυβέρνηση έτοιμη να υπογράψει συμφωνία με την Τουρκία σε αυτή τη βάση.
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#658540 Άξιζε το τίμημα για να αποφύγουμε την Τουρκο-Γερμανική παγίδα.
Εκτός κι αν πιστεύει κανείς οτι οι Γερμανοί είναι φίλοι μας :lol:
Τώρα που τραβήξαμε κι εμείς καλό χαρτί ο Σουλτάνος ξαφνικά θύμωσε και δε θέλει να συζητήσουμε. :twisted: :s_biggrin
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#658562 Μουσάτε τί λένε στο ντιφένσνετ; Με βάση τη λογική που είχαμε με τους Αιγύπτιους πόση από την περιοχή της τουρκικής Navtex μας ανήκει; Καθόλου ή καθόλου;
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#658576 Δε διαβάζω ντιφένσνετ αλλά ούτε με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα ποσοστά τη δεδομένη στιγμή. Το σημαντικό ήταν να κάτσουμε στο τραπέζει με τον Τούρκο έχοντας κάνει το ίδιο κόλπο
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#658579 Οι Τούρκοι έκαναν μια συμφωνία με τη Λιβύη με βάση τη σκληρή τους γραμμή (μέση οδός μεταξύ ηπειρωτικών τεμαχών, αγνόηση νήσων).

Εμείς κάναμε μια συμφωνία με βάση σαφέστατη υπαναχώρηση από τη γραμμή μας. Τα νησιά έχουν μειωμένη επιρροή πλέον ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ για μας. Εσύ λέγε το νίκη. Σε καταλαβαίνω. Θέλει μια γενναιότητα να παραδεχτείς ποιους ανεβάσατε εκεί ή μια ευφυία.
Άβαταρ μέλους
By rx8_drifter
#658580
mousatos έγραψε:Δε διαβάζω ντιφένσνετ αλλά ούτε με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα ποσοστά τη δεδομένη στιγμή. Το σημαντικό ήταν να κάτσουμε στο τραπέζει με τον Τούρκο έχοντας κάνει το ίδιο κόλπο


Κάναμε καθρεφτάκι δλδ :lol:
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#658582
Corto Maltese έγραψε:Οι Τούρκοι έκαναν μια συμφωνία με τη Λιβύη με βάση τη σκληρή τους γραμμή (μέση οδός μεταξύ ηπειρωτικών τεμαχών, αγνόηση νήσων).

Εμείς κάναμε μια συμφωνία με βάση σαφέστατη υπαναχώρηση από τη γραμμή μας. Τα νησιά έχουν μειωμένη επιρροή πλέον ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ για μας. Εσύ λέγε το νίκη. Σε καταλαβαίνω. Θέλει μια γενναιότητα να παραδεχτείς ποιους ανεβάσατε εκεί ή μια ευφυία.

Ο Τούρκος έδωσε αίμα-κρέας , στρατιωτικό υλικό και χρήμα . Κι εμείς δώσαμε αυτά που μπορούσαμε , κι εκείνος.
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#658583 Εμείς δώσαμε το διακήβευμα της διαπραγμάτευσης. ΓΑΜΑΤΟ. Με αυτό το λαό 20 χρόνια Κούλη και 20 Μπακογιάννη.
Άβαταρ μέλους
By cabala10
#658587
Corto Maltese έγραψε:Οι Τούρκοι έκαναν μια συμφωνία με τη Λιβύη με βάση τη σκληρή τους γραμμή (μέση οδός μεταξύ ηπειρωτικών τεμαχών, αγνόηση νήσων).

Εμείς κάναμε μια συμφωνία με βάση σαφέστατη υπαναχώρηση από τη γραμμή μας. Τα νησιά έχουν μειωμένη επιρροή πλέον ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ για μας. Εσύ λέγε το νίκη. Σε καταλαβαίνω. Θέλει μια γενναιότητα να παραδεχτείς ποιους ανεβάσατε εκεί ή μια ευφυία.

και τα δυο ειναι εντελως ΓΤΠΚ οι τουρκοι εφτιαξαν μια δικη τους τεκτονικη πλακα και subduction zone εκει που δεν υπηρχε ανατολικα της κρητης ωστε να βασιστουν σε εναν ηλιθιο median average χαρτη

εμεις δωσαμε το καστελοριζο και αρκετη κρητη και ροδο οπως και με την ιταλια αλλα αμα ειδες και οι δυο ιταλοι/αιγ αφησαν απ εξω το τμημα πως λιβυη :lol:
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#658636 https://www.aljazeera.com/amp/news/2020 ... 00640.html

Null και void συμφωνία έκανε ο ξεφτιλισμενος ο Κούλης.

Ντροπή στην Ελλάδα, ντροπή και στο εξωτερικό.
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#658664 Έντι όσα και να σου δώσουν μην το παλεύεις. Δεν μπαλώνεται :)