Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By markvag
#656949
diplomat έγραψε:Ελαφρυντικό στο μήκος κύματος της εκμετάλλευσης εργασίας, έστω και βαρύτατης και κατά συρροή για ανθρωποκτονία δε μπορεί να σταθεί.


Συμφωνώ απολύτως, όπως και έγραψα άλλωστε (το τονίζω, όχι για σένα, απλά είμαι σίγουρος πως πολλοί δεν θέλουν να το πιάσουν).

diplomat έγραψε:
Από κει και πέρα, η κασέτα κακοί ξένοι που εγκληματούν εις βάρος των φιλήσυχοι ΕΛ διαιωνίζεται εις βάρος κάθε δημοσιογραφικής και επιστημονικής διαφάνειας. Τα στοιχεία που παράθεσε ο Μάρκος προφανώς και δίνουν μια εντελώς διαφορετική διάσταση στην πραγματικότητα, ειδικά όταν ληφθεί υπόψιν το επίπεδο ζωής, οι προσβάσεις, η περιθωριοποίηση που αντιμετωπίζουν οι αλλοδαποί, με μεγάλο πρωταγωνιστή την απόλυτη αποτυχία του συστήματος σωφρονισμού στο έργο του. Γνωστό εξάλλου πως πολλοί νομίζουν ότι φυλακή = τιμωρία και όχι επανένταξη, για να οδύρονται μετά ότι γεννιούνται σκληροί εγκληματίες, οι οποίοι ενδοχομένως την πρώτη φορά που μπήκαν μέσα να παρουσίαζαν απλώς παραβατική συμπεριφορά και να βγήκαν αδίστακτοι.


Ακριβώς... Επίσης, να τονίσω πως είναι τα στοιχεία της αστυνομίας, ενός θεσμού που δεν θα έλεγα πως είναι γνωστός διεθνώς για τα φιλικά αισθήματα που τρέφει προς κάθε λογής "ξένους"... :lol: Αν θα περίμενε κανείς να πειράζει τα στοιχεία η αστυνομία, θα περίμενε να τα πειράζει κατά των ξένων (που δεν νομίζω να το κάνει, θεωρώ πως οι σχετικές αναφορές είναι αρκετά ακριβείς, με τα αναμενόμενα λάθη που υπάρχουν σε κάθε μεγάλο σετ δεδομένων, που όμως δεν αλλάζουν την εικόνα).

Και φυσικά θα πρέπει (όποιος νομίζει πως η αστυνομία πειράζει τα στοιχεία που ανακοινώνει) να παραθέσει στοιχεία, έστω σοβαρές ενδείξεις πως αυτό συμβαίνει. Εδώ ας πούμε μία δημοσίευση (όχι προφανώς επιπέδου Στέφανου Χίου, αλλά που να συνοδεύεται από σχετική έρευνα) θα ήταν μία καλή ένδειξη. Μέχρι να συμβεί αυτό θεωρώ τα στοιχεία της αστυνομίας ακριβή και την εικόνα που δημιουργούν μέσα όπως το Πρώτο Θέμα (και άλλα) ως ανακριβή και απλά και μόνο για λόγους προσέλκυσης κλικ ή πώλησης φυλλάδων... Αυτό που ίσως διαφεύγει της προσοχής αρκετών είναι πως εάν η εγκληματικότητα αυξάνεται με τους ρυθμούς που αφήνουν να εννοηθεί τα διάφορα ΜΜΕ, θα βρισκόμασταν όλοι με 4 σύριγγες καρφωμένες στο κάθε μπράτσο, 2-3 σφαίρες στο σώμα μας και δαρμένοι κάθε φορά που βγαίναμε από το σπίτι μας... Δεν λέω πως δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν λέω πως δεν υπάρχουν περιοχές που υπάρχει ακόμα σοβαρότερο πρόβλημα, αλλά η γενικότερη εικόνα είναι πολύ ασφαλέστερη...

Επαναλαμβάνω πως, απ' ότι φαίνεται από τα στοιχεία, τα σοβαρότερα εγκλήματα (φόνοι, ναρκωτικά, όπλα, σεξουαλική εκμετάλλευση) δείχνουν να μειώνονται (από αισθητά, έως ελαφρώς), ενώ αυτά που δεν απειλούν άμεσα τη ζωή να αυξάνονται ελαφρώς, με το συνολικό αποτέλεσμα να είναι πάνω κάτω στα ίδια σε σχέση με το 2018. Ξαναλέω, θα ήθελα πάρα πολύ να δω (αν υπάρχει) μία ανάλυση των καταδικασθέντων - συλληφθέντων σε σχέση με το κοινωνικο-οικονομικό τους υπόβαθρο, αλλά και τους ρυθμούς που αθωώνονται - καταδικάζονται οι συλληφθέντες ανάλογα με το εθνοτικό και κοινωνικο-οικονομικό τους υπόβαθρο. Αν θυμάμαι καλά, κάπου είχα βρει κάτι τέτοια νούμερα (για το τελευταίο), αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να τα εντοπίσω... :rant:



Επίσης, έχει ενδιαφέρον πως στο επιχείρημα "δεν έχει νόημα η παράθεση δημοσιεύσεων ΜΜΕ, γιατί είναι εκ φύσεως biased (ενν. προς τις ειδήσεις που θα φέρουν μεγαλύτερο κοινό), το μόνο που έχει νόημα είναι η παράθεση στοιχείων" η (υποτιθέμενη) απάντηση είναι η παράθεση ενός δημοσιεύματος από ένα μέσο γνωστό για τις πολύ συγκεκριμένες απόψεις και πρακτικές του... :lol:


Περιμένω απάντηση τώρα για το ότι η αστυνομία παραποιεί τα στοιχεία υπέρ των ξένων με τον έναν ή τον άλλον τρόπο... :lol:
Άβαταρ μέλους
By Geo f1
#656975 Εντωμεταξυ μπηκα στα περιβοητα στοιχεια του Μαρκου για την Αττικη μονο και μονο γενικη μειωση δεν βλεπω..
Οκ στις δολοφονιες ναι. Στα αλλα??? Με κιτρινο χρωμα οπου το 2019 ειναι μπροστα...Ειδικα εκει στις κλοπες διαρρηξεις..

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
By panos2171
#656986
markvag έγραψε:Προφανώς πρέπει κάθε 2-3 μήνες να βάζω τα ίδια στατιστικά για την εγκληματικότητα στην Ελλάδα από την αστυνομία... :roll:




Ας θέσω κι εγώ την απορία μου με βάση αυτά τα περιβόητα στατιστικά που υποτίθεται ότι δείχνουν όχι πόσο κακά παιδιά είναι οι ξένοι, αλλά πόσο κακά παιδιά είναι και οι Έλληνες :lol:

Στην επικράτεια το 2019 είχαμε 108 βιασμούς από ημεδαπούς και 119(!) από αλλοδαπούς. Συνεχίζοντας, είχαμε 168 ανθρωποκτονίες από ημεδαπούς και 113 από αλλοδαπούς. Δε θα συνεχίσω στα άλλα καθώς αυτά είναι τα πιο χοντρά. Μπορείς να μας πεις Μάρκο ποιο είναι το νούμερο των ημεδαπών κατοίκων στην Ελλάδα και ποιο το των αλλοδαπών; Δεν παίζει να μην είναι κι αυτό κάπου σαν στατιστικό. Αφού το βρεις μπορείς να μας πεις σε ποσοστό ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τους εγκληματίες, ημεδαπούς και αλλοδαπούς. Γιατί αν πχ στους 10.000.000 ημεδαπούς οι 108 βίασαν το 2019 και στους 600.000 αλλοδαπούς οι 119 νομίζω ότι καταλαβαίνεις πως τα στατιστικά που έχεις σαν ευαγγέλιο δεν είναι για να αποδείξουν ότι δε μας φταίνε οι ξένοι, τουναντίον θα έλεγα.
Επιπροσθέτως όταν έχεις ένα πρόβλημα για ποιον π@@στη λόγο να έχεις ακόμα ένα ΙΔΙΟ; Για ποιο λόγο να έχεις σχεδόν διπλάσιες δολοφονίες, να το βλέπεις με νούμερα και αντ αυτού να λες ότι σκοπίμως τα ΜΜΕ προβάλουν τους ξένους ως εγκληματίες?


diplomat έγραψε:
Από κει και πέρα, η κασέτα κακοί ξένοι που εγκληματούν εις βάρος των φιλήσυχοι ΕΛ διαιωνίζεται εις βάρος κάθε δημοσιογραφικής και επιστημονικής διαφάνειας. Τα στοιχεία που παράθεσε ο Μάρκος προφανώς και δίνουν μια εντελώς διαφορετική διάσταση στην πραγματικότητα.


Δηλαδή έχεις 100 βιασμούς και σε αυτούς προστίθενται άλλοι 100, ποια ακριβώς είναι η διαφορετική διάσταση στην πραγματικότητα;
Ή άλλα στατιστικά βλέπουμε ή κάτι διαφορετικό καταλαβαίνουμε.
Άβαταρ μέλους
By diplomat
#656990
panos2171 έγραψε:Δηλαδή έχεις 100 βιασμούς και σε αυτούς προστίθενται άλλοι 100, ποια ακριβώς είναι η διαφορετική διάσταση στην πραγματικότητα;
Ή άλλα στατιστικά βλέπουμε ή κάτι διαφορετικό καταλαβαίνουμε.


Η διαφορετική διάσταση στην πραγματικότητα αφορά διάφορα πραγματάκια:

α) Εφόσον προστίθενται εγκληματικές ενέργειες από αλλοδαπούς σε αυτές των ημεδαπών, καταλαβαίνουμε ότι η εγκληματική συμπεριφορά προκύπτει από συγκεκριμένες πηγές (κοινωνικές, οικονομικές, σωφρονιστικές) με οριζόντιο τρόπο και στις δύο κατηγορίες. Με απλά λόγια, εάν δεν υπήρχαν καθόλου αλλοδαποί, πάλι θα υπήρχαν εγκληματικές συμπεριφορές.

β) Τα ποσοστά των εγκληματιών στις δύο κατηγορίες είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και ουσιαστικά αποτέλεσμα των πηγών που ανέφερα παραπάνω, ήτοι, τα αυξημένα νούμερα στην κατηγορία των αλλοδαπών υπόκεινται σε αυτές με περισσότερους τρόπους ή/και σε μεγαλύτερο βαθμό. Συνεπώς, οι εγκληματικές συμπεριφορές που θα εντοπίζονταν νομοτελειακά, όπως και στον ντόπιο πληθυσμό, αυξάνονται δραματικά.

γ) Η μονόπλευρη παρουσίαση των περιστατικών που αφορούν αλλοδαπούς από τα ΜΜΕ, όχι μόνο δεν τηρούν τις ισορροπίες και το μέτρο που αρμόζει στην δημοσιογραφία, μα και δημιουργούν αρνητικό κλίμα εναντίων των αλλοδαπών, που ως αποτέλεσμα δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της περιθωριοποίησής τους και αυξάνονται ακόμη περισσότερο τα σχετικά νούμερα.

Η ανάγνωση λοιπόν μπορεί να είναι μονοκόμματη (και φυσικά λάθος), δηλαδή οι αλλοδαποί έχουν μεγαλύτερη συμμετοχή αναλογικά -> κακοί αλλοδαποί, ή με λογική και σειρά, δηλαδή οι αλλοδαποί έχουν μεγαλύτερη συμμετοχή αναλογικά -> εξέταση των αιτίων που οδηγούν σε αυτό -> σύγκριση με αντίστοιχη μεθοδολογία για τους ημεδαπούς -> επαλήθευση της πραγματικότητας με τα άνισα νούμερα.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#657001
Geo f1 έγραψε:Εντωμεταξυ μπηκα στα περιβοητα στοιχεια του Μαρκου για την Αττικη μονο και μονο γενικη μειωση δεν βλεπω..
Οκ στις δολοφονιες ναι. Στα αλλα??? Με κιτρινο χρωμα οπου το 2019 ειναι μπροστα...Ειδικα εκει στις κλοπες διαρρηξεις..

Εικόνα


Έκανες τη σούμα;

Επίσης, όπως είπα:

markvag έγραψε:με το συνολικό αποτέλεσμα να είναι πάνω κάτω στα ίδια σε σχέση με το 2018


Την μείωση στις δολοφονίες την πρόσεξες;




panos2171 έγραψε:Ας θέσω κι εγώ την απορία μου με βάση αυτά τα περιβόητα στατιστικά που υποτίθεται ότι δείχνουν όχι πόσο κακά παιδιά είναι οι ξένοι, αλλά πόσο κακά παιδιά είναι και οι Έλληνες


Δεν είπα φυσικά αυτό, αλλά ο καθένας είναι ελεύθερος να καταλαβαίνει ότι θέλει. Ειλικρινά θέλω να μου δείξεις ΕΝΑ σημείο που να αποδίδω ομαδική ευθύνη σε οποιαδήποτε εθνική ομάδα.

panos2171 έγραψε: Μπορείς να μας πεις Μάρκο ποιο είναι το νούμερο των ημεδαπών κατοίκων στην Ελλάδα και ποιο το των αλλοδαπών; Δεν παίζει να μην είναι κι αυτό κάπου σαν στατιστικό. Αφού το βρεις μπορείς να μας πεις σε ποσοστό ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τους εγκληματίες, ημεδαπούς και αλλοδαπούς. Γιατί αν πχ στους 10.000.000 ημεδαπούς οι 108 βίασαν το 2019 και στους 600.000 αλλοδαπούς οι 119 νομίζω ότι καταλαβαίνεις πως τα στατιστικά που έχεις σαν ευαγγέλιο δεν είναι για να αποδείξουν ότι δε μας φταίνε οι ξένοι, τουναντίον θα έλεγα.


Τώρα λοιπόν μπαίνουμε σε πιο σοβαρές συζητήσεις, για τις οποίες δεν αρκούν τα συγκεκριμένα στοιχεία της αστυνομίας. Όπως έχω ήδη πει σε αυτό το θέμα, σε πιο πίσω σελίδες (όποιος ενδιαφέρεται το βρίσκει), ναι, οι αλλοδαποί δείχνουν να εγκληματούν περισσότερο από τους Έλληνες, αναλογικά με την συμμετοχή τους στον γενικό πληθυσμό. Αυτό είναι κάτι που προκύπτει εύκολα από τα στοιχεία και όποιος το αρνείται είναι απλά ανόητος και φυσικά ΠΟΤΕ δεν το αρνήθηκα.

Εδώ λοιπόν πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί συμβαίνει αυτό. Αν δεχτούμε το επιχείρημα πως φταίνε επειδή είναι ξένοι, θα πρέπει να αναζητήσουμε μία αιτία που να μας αποδεικνύει πως ο Χ λαός εγκληματεί περισσότερο.Απ' ότι καταλαβαίνω από ότι έχω διαβάσει πάνω στο θέμα κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Για μία μικρή εισαγωγή μπορείς να ρίξεις μία ματιά εδώ, ενώ υπάρχει και μία πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα από την Αυστραλία (απ' όπου αντιγράφω ένα μικρό κομμάτι):

Poverty,59 unemployment60 and income inequality61 have all consistently been found to render areas crime-prone. The effects of poverty and unemployment are not surprising. As we saw earlier, poverty and unemployment increase the risk of individuals becoming involved in crime. The effect of income inequality on crime requires further comment since it is a characteristic of areas rather than of people. High levels of income inequality exist in an area when there are large differences in household income among residents of the area. Income inequality can exist at a neighbourhood level or at a State or national level. Three different but not mutually inconsistent explanations for the effect of income inequality on crime have been put forward. On one account, income inequality motivates individuals to offend because it creates a sense of relative deprivation amongst those who are poor.62 According to a second, inequality causes crime in an area because it brings those motivated to offend in close spatial contact with attractive targets for crime.63 According to a third, the effect of inequality on crime stems from the fact that high levels of inequality result in poverty becoming concentrated in certain areas. Since children from poor households are at higher risk of involvement in crime, the spatial concentration of poverty brings actual and potential offenders into more frequent contact with each other. This further increases the rate of involvement in crime.64 The explanation of the effect of inequality on crime may vary according to whether the inequality exists at a neighbourhood level or at a regional or national level



Αντίστοιχα, από τον Καναδά:

Multiple Factors Risk factors combine to make the probability of criminal behavior more likely. No one variable should be considered in isolation. Following are the major risk factors supported in research. Many persistent offenders begin their involvement in anti-social activities before and during adolescence. Age alone is not a risk factor. It must be looked at in context of poverty, racism, family violence, parental and community neglect and problems at school.



Δεν βλέπω κάτι που να συνδέει την εγκληματικότητα με το εθνικό υπόβαθρο. Εκτός από το αν το άτομο ανήκει σε εθνική ομάδα που δέχεται ρατσισμό και διακρίσεις από την υπόλοιπη κοινωνία. Εάν υπάρχει σχετικό ερευνητικό έργο, είμαι πάρα πολύ περίεργος να το δω.

Άρα λοιπόν, το ότι οι αλλοδαποί εμφανίζονται στην Ελλάδα να εγκληματούν περισσότερο από τους Έλληνες, δεν φαίνεται να οφείλεται στο ότι είναι οι ίδιοι αλλοδαποί, αλλά στο ότι ως ομάδα πληθυσμού δέχονται και επηρεάζονται περισσότερο από τους παράγοντες που προκαλούν εγκληματικότητα (φτώχεια, ανεργία, κοινωνικός αποκλεισμός, ρατσισμός, περιορισμένες ευκαιρίες, κτλ), σε σχέση με τους Έλληνες. Αυτό ισχύει; Θεωρώ, βάσει της εμπειρίας μου, πως ναι. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να βρω συγκεκριμένες μελέτες, αλλά εδώ αναφέρεται ότι οι ξένοι είναι πολύ πιο πιθανό να αποτελούν θύματα κοινωνικού αποκλεισμού
(που είναι μία από τις αιτίες της εγκληματικότητας), όπως και [url=file:///C:/Users/E33C~1/AppData/Local/Temp/docl_28521_94995889.pdf]εδώ[/url].


Επίσης, σημειώνω τον συστημικό ρατσισμό που παρατηρείται στο σύστημα της δικαιοσύνης γενικότερα, μιας και, τη στιγμή που οι αλλοδαποί διαπράττουν το 1/4 των εγκλημάτων (σε αυτό το σημείο δεν μ' ενδιαφέρει το ακριβές ποσοστό), φυλακίζονται πολύ περισσότερο σε σχέση με τους Έλληνες, όπως φαίνεται από εδώ. Στον Πίνακα 1, αναφέρεται, πως σύμφωνα με τα επίσημα στατιστικά του υπουργείου δικαιοσύνης το 2017, το 54% των φυλακισμένων αφορούσε αλλοδαπούς. Οι ξένοι δηλαδή φυλακίζονται 2 φορές πιο πολύ σε σχέση με τους Έλληνες. Αυτό θα ήθελα πάρα πολύ να μου το εξηγήσει κάποιος πως συμβαίνει, αν δεν υπάρχει συστημικός ρατσισμός.


Το συμπέρασμά μου απ' όλα αυτά; Ναι, οι αλλοδαποί εγκληματούν περισσότερο αναλογικά από τους Έλληνες (αν και οι Έλληνες διαπράττουν την μεγάλη πλειοψηφία των εγκλημάτων), ωστόσο αυτό συμβαίνει διότι είναι μέσα στις ομάδες που υποφέρουν περισσότερο από τα προβλήματα που είναι οι κύριες αιτίες που οδηγούν κάποιον στο να εγκληματίσει και όχι επειδή κάτι έχουν διαφορετικό από τους ντόπιους. Αν αύριο πατήσουμε το κουμπάκι και εξαφανιστούν όλοι οι ξένοι από την Ελλάδα, την θέση τους σε αυτό το σημείο της κοινωνίας θα την πάρουν Έλληνες. Και η εγκληματικότητα αυτών των Ελλήνων θα είναι αντίστοιχη με αυτή των αλλοδαπών. Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν η ύπαρξη αλλοδαπών στην Ελλάδα (τουλάχιστον αλλοδαπών που δεν μας αρέσουν, δεν θυμάμαι πχ όταν ένας πρώην Ιάπωνας πρέσβης δολοφόνησε το παιδί του να φώναζε κανένας για τους εγκληματίες Ιάπωνες διπλωμάτες), αλλά η ύπαρξη συνθηκών που οδηγούν κάποιους ανθρώπους στο να εγκληματήσουν. Οι οποίες συνθήκες οφείλονται έως ένα σημείο στην ύπαρξη ανθρώπων που τις δημιουργούν (ρατσισμός), αλλά κυρίως στα γενικότερα προβλήματα που παρατηρούνται στις κοινωνίες μας.


Φυσικά, ως αντίλογο περιμένω κάποια δημοσιευμένη μελέτη (ή έστω κάποια σοβαρή δημοσίευση με πηγές και κάποια στοιχειώδη έρευνα) και όχι μόνο κάποιο εξώφυλλο από μία κωλοφυλλάδα. Η μελέτη θα πρέπει να αποδεικνύει πως συγκεκριμένες εθνικές ομάδες έχουν μεγαλύτερη εγκληματικότητα, ανεξαρτήτως των άλλων παραγόντων, αλλά και να εξηγεί (ή τουλάχιστον να προσπαθεί να εξηγήσει) το γιατί συμβαίνει αυτό. Ή εν πάση περιπτώσει κάποιον σοβαρό αντίλογο.



Φυσικά, σε οποιαδήποτε μεγάλη ομάδα ανθρώπων θα βρεις όποια συμπεριφορά θέλεις. Η λύση είναι να πετάμε έξω αυτή την ομάδα; Αν πχ είχαμε 100 περιπτώσεις σεξουαλικής παρενόχλησης ανηλίκων και οι 5 ήταν από κληρικούς, θα πρέπει να διώξουμε από τη χώρα τους κληρικούς (μειώνοντας έτσι τα περιστατικά παιδεραστίας);



ΥΓ: Επί του πιεστηρίου... Αυτό ακριβώς που έλεγα, από την ΕΛΣΤΑΤ αυτή τη φορά...

Από τον πληθυσμό ηλικίας 18-64 ετών που βρίσκεται σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικό αποκλεισμό εκτιμάται ότι το 31,4% είναι Έλληνες και το 53,7% είναι αλλοδαποί που διαμένουν στην Ελλάδα.

Από τους αλλοδαπούς που διαμένουν στην Ελλάδα, ηλικίας 18-64 ετών και βρίσκονται σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικό αποκλεισμό το 53,7% γεννήθηκαν σε άλλη χώρα, ενώ το 30,9% είναι αλλοδαποί που γεννήθηκαν και διαμένουν στην Ελλάδα.


Δηλαδή, αν είσαι ξένος στην Ελλάδα, έχεις σχεδόν διπλάσιες πιθανότητες να υποφέρεις από μία από τις βασικές αιτίες που οδηγούν στην εγκληματικότητα.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#657005 Oι περισσότεροι ξένοι οι οποίοι υποφέρουν από τις βασικές αιτίες που οδηγούν στην εγκληματικότητα βέβαια υπέφεραν το ίδιο ή και χειρότερα και στις πατρίδες τους.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#657008 Συγνώμη, 500 κιλά ποστ και 485 λύγκες για να πείτε ότι άτομα που ζουν σε συνθήκες φτώχειας έχουν μεγαλύτερη τάση να εγκληματίσουν από άτομα που δεν ζουν σε συνθήκες φτώχειας;

:lol:

Το ότι αναλύετε νούμερα που δεν ξέρετε 100% πως προκύπτουν (πχ αν μια μείωση ή αύξηση είναι σημαντική δεδομένων άλλων παραγόντων πχ απόπειρες) είναι παλιό φετίχ, δεν με εκπλήσσει.
:superman:
Άβαταρ μέλους
By Geo f1
#657012
Την μείωση στις δολοφονίες την πρόσεξες;


Διαβασες σιγουρα τις 2 μονο γραμμες που εγραψα?

Κατα τ αλλα δεν περιμενα διαφορετικες απαντησεις. :s_whiteflag
Άβαταρ μέλους
By markvag
#657039 Ούτε κι εγώ, οπότε δεν πρόκειται να απαντήσω κάτι άλλο, αν δεν μπει κάτι σοβαρό που να αντικρούει αυτό που έγραψα.
Άβαταρ μέλους
By panos2171
#657943 Δολοφονία Τζορτζ Φλόιντ: "Μη με πυροβολήσετε" - Νέο βίντεο από τη στιγμή της σύλληψης

https://www.news247.gr/kosmos/dolofonia ... -PiHizlgc8
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#658115
markvag έγραψε:
Geo f1 έγραψε:Εντωμεταξυ μπηκα στα περιβοητα στοιχεια του Μαρκου για την Αττικη μονο και μονο γενικη μειωση δεν βλεπω..
Οκ στις δολοφονιες ναι. Στα αλλα??? Με κιτρινο χρωμα οπου το 2019 ειναι μπροστα...Ειδικα εκει στις κλοπες διαρρηξεις..

Εικόνα


Έκανες τη σούμα;

Επίσης, όπως είπα:

markvag έγραψε:με το συνολικό αποτέλεσμα να είναι πάνω κάτω στα ίδια σε σχέση με το 2018


Την μείωση στις δολοφονίες την πρόσεξες;




panos2171 έγραψε:Ας θέσω κι εγώ την απορία μου με βάση αυτά τα περιβόητα στατιστικά που υποτίθεται ότι δείχνουν όχι πόσο κακά παιδιά είναι οι ξένοι, αλλά πόσο κακά παιδιά είναι και οι Έλληνες


Δεν είπα φυσικά αυτό, αλλά ο καθένας είναι ελεύθερος να καταλαβαίνει ότι θέλει. Ειλικρινά θέλω να μου δείξεις ΕΝΑ σημείο που να αποδίδω ομαδική ευθύνη σε οποιαδήποτε εθνική ομάδα.

panos2171 έγραψε: Μπορείς να μας πεις Μάρκο ποιο είναι το νούμερο των ημεδαπών κατοίκων στην Ελλάδα και ποιο το των αλλοδαπών; Δεν παίζει να μην είναι κι αυτό κάπου σαν στατιστικό. Αφού το βρεις μπορείς να μας πεις σε ποσοστό ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τους εγκληματίες, ημεδαπούς και αλλοδαπούς. Γιατί αν πχ στους 10.000.000 ημεδαπούς οι 108 βίασαν το 2019 και στους 600.000 αλλοδαπούς οι 119 νομίζω ότι καταλαβαίνεις πως τα στατιστικά που έχεις σαν ευαγγέλιο δεν είναι για να αποδείξουν ότι δε μας φταίνε οι ξένοι, τουναντίον θα έλεγα.


Τώρα λοιπόν μπαίνουμε σε πιο σοβαρές συζητήσεις, για τις οποίες δεν αρκούν τα συγκεκριμένα στοιχεία της αστυνομίας. Όπως έχω ήδη πει σε αυτό το θέμα, σε πιο πίσω σελίδες (όποιος ενδιαφέρεται το βρίσκει), ναι, οι αλλοδαποί δείχνουν να εγκληματούν περισσότερο από τους Έλληνες, αναλογικά με την συμμετοχή τους στον γενικό πληθυσμό. Αυτό είναι κάτι που προκύπτει εύκολα από τα στοιχεία και όποιος το αρνείται είναι απλά ανόητος και φυσικά ΠΟΤΕ δεν το αρνήθηκα.

Εδώ λοιπόν πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί συμβαίνει αυτό. Αν δεχτούμε το επιχείρημα πως φταίνε επειδή είναι ξένοι, θα πρέπει να αναζητήσουμε μία αιτία που να μας αποδεικνύει πως ο Χ λαός εγκληματεί περισσότερο.Απ' ότι καταλαβαίνω από ότι έχω διαβάσει πάνω στο θέμα κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Για μία μικρή εισαγωγή μπορείς να ρίξεις μία ματιά εδώ, ενώ υπάρχει και μία πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα από την Αυστραλία (απ' όπου αντιγράφω ένα μικρό κομμάτι):

Poverty,59 unemployment60 and income inequality61 have all consistently been found to render areas crime-prone. The effects of poverty and unemployment are not surprising. As we saw earlier, poverty and unemployment increase the risk of individuals becoming involved in crime. The effect of income inequality on crime requires further comment since it is a characteristic of areas rather than of people. High levels of income inequality exist in an area when there are large differences in household income among residents of the area. Income inequality can exist at a neighbourhood level or at a State or national level. Three different but not mutually inconsistent explanations for the effect of income inequality on crime have been put forward. On one account, income inequality motivates individuals to offend because it creates a sense of relative deprivation amongst those who are poor.62 According to a second, inequality causes crime in an area because it brings those motivated to offend in close spatial contact with attractive targets for crime.63 According to a third, the effect of inequality on crime stems from the fact that high levels of inequality result in poverty becoming concentrated in certain areas. Since children from poor households are at higher risk of involvement in crime, the spatial concentration of poverty brings actual and potential offenders into more frequent contact with each other. This further increases the rate of involvement in crime.64 The explanation of the effect of inequality on crime may vary according to whether the inequality exists at a neighbourhood level or at a regional or national level



Αντίστοιχα, από τον Καναδά:

Multiple Factors Risk factors combine to make the probability of criminal behavior more likely. No one variable should be considered in isolation. Following are the major risk factors supported in research. Many persistent offenders begin their involvement in anti-social activities before and during adolescence. Age alone is not a risk factor. It must be looked at in context of poverty, racism, family violence, parental and community neglect and problems at school.



Δεν βλέπω κάτι που να συνδέει την εγκληματικότητα με το εθνικό υπόβαθρο. Εκτός από το αν το άτομο ανήκει σε εθνική ομάδα που δέχεται ρατσισμό και διακρίσεις από την υπόλοιπη κοινωνία. Εάν υπάρχει σχετικό ερευνητικό έργο, είμαι πάρα πολύ περίεργος να το δω.

Άρα λοιπόν, το ότι οι αλλοδαποί εμφανίζονται στην Ελλάδα να εγκληματούν περισσότερο από τους Έλληνες, δεν φαίνεται να οφείλεται στο ότι είναι οι ίδιοι αλλοδαποί, αλλά στο ότι ως ομάδα πληθυσμού δέχονται και επηρεάζονται περισσότερο από τους παράγοντες που προκαλούν εγκληματικότητα (φτώχεια, ανεργία, κοινωνικός αποκλεισμός, ρατσισμός, περιορισμένες ευκαιρίες, κτλ), σε σχέση με τους Έλληνες. Αυτό ισχύει; Θεωρώ, βάσει της εμπειρίας μου, πως ναι. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να βρω συγκεκριμένες μελέτες, αλλά εδώ αναφέρεται ότι οι ξένοι είναι πολύ πιο πιθανό να αποτελούν θύματα κοινωνικού αποκλεισμού
(που είναι μία από τις αιτίες της εγκληματικότητας), όπως και [url=file:///C:/Users/E33C~1/AppData/Local/Temp/docl_28521_94995889.pdf]εδώ[/url].


Επίσης, σημειώνω τον συστημικό ρατσισμό που παρατηρείται στο σύστημα της δικαιοσύνης γενικότερα, μιας και, τη στιγμή που οι αλλοδαποί διαπράττουν το 1/4 των εγκλημάτων (σε αυτό το σημείο δεν μ' ενδιαφέρει το ακριβές ποσοστό), φυλακίζονται πολύ περισσότερο σε σχέση με τους Έλληνες, όπως φαίνεται από εδώ. Στον Πίνακα 1, αναφέρεται, πως σύμφωνα με τα επίσημα στατιστικά του υπουργείου δικαιοσύνης το 2017, το 54% των φυλακισμένων αφορούσε αλλοδαπούς. Οι ξένοι δηλαδή φυλακίζονται 2 φορές πιο πολύ σε σχέση με τους Έλληνες. Αυτό θα ήθελα πάρα πολύ να μου το εξηγήσει κάποιος πως συμβαίνει, αν δεν υπάρχει συστημικός ρατσισμός.


Το συμπέρασμά μου απ' όλα αυτά; Ναι, οι αλλοδαποί εγκληματούν περισσότερο αναλογικά από τους Έλληνες (αν και οι Έλληνες διαπράττουν την μεγάλη πλειοψηφία των εγκλημάτων), ωστόσο αυτό συμβαίνει διότι είναι μέσα στις ομάδες που υποφέρουν περισσότερο από τα προβλήματα που είναι οι κύριες αιτίες που οδηγούν κάποιον στο να εγκληματίσει και όχι επειδή κάτι έχουν διαφορετικό από τους ντόπιους. Αν αύριο πατήσουμε το κουμπάκι και εξαφανιστούν όλοι οι ξένοι από την Ελλάδα, την θέση τους σε αυτό το σημείο της κοινωνίας θα την πάρουν Έλληνες. Και η εγκληματικότητα αυτών των Ελλήνων θα είναι αντίστοιχη με αυτή των αλλοδαπών. Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν η ύπαρξη αλλοδαπών στην Ελλάδα (τουλάχιστον αλλοδαπών που δεν μας αρέσουν, δεν θυμάμαι πχ όταν ένας πρώην Ιάπωνας πρέσβης δολοφόνησε το παιδί του να φώναζε κανένας για τους εγκληματίες Ιάπωνες διπλωμάτες), αλλά η ύπαρξη συνθηκών που οδηγούν κάποιους ανθρώπους στο να εγκληματήσουν. Οι οποίες συνθήκες οφείλονται έως ένα σημείο στην ύπαρξη ανθρώπων που τις δημιουργούν (ρατσισμός), αλλά κυρίως στα γενικότερα προβλήματα που παρατηρούνται στις κοινωνίες μας.


Φυσικά, ως αντίλογο περιμένω κάποια δημοσιευμένη μελέτη (ή έστω κάποια σοβαρή δημοσίευση με πηγές και κάποια στοιχειώδη έρευνα) και όχι μόνο κάποιο εξώφυλλο από μία κωλοφυλλάδα. Η μελέτη θα πρέπει να αποδεικνύει πως συγκεκριμένες εθνικές ομάδες έχουν μεγαλύτερη εγκληματικότητα, ανεξαρτήτως των άλλων παραγόντων, αλλά και να εξηγεί (ή τουλάχιστον να προσπαθεί να εξηγήσει) το γιατί συμβαίνει αυτό. Ή εν πάση περιπτώσει κάποιον σοβαρό αντίλογο.



Φυσικά, σε οποιαδήποτε μεγάλη ομάδα ανθρώπων θα βρεις όποια συμπεριφορά θέλεις. Η λύση είναι να πετάμε έξω αυτή την ομάδα; Αν πχ είχαμε 100 περιπτώσεις σεξουαλικής παρενόχλησης ανηλίκων και οι 5 ήταν από κληρικούς, θα πρέπει να διώξουμε από τη χώρα τους κληρικούς (μειώνοντας έτσι τα περιστατικά παιδεραστίας);



ΥΓ: Επί του πιεστηρίου... Αυτό ακριβώς που έλεγα, από την ΕΛΣΤΑΤ αυτή τη φορά...

Από τον πληθυσμό ηλικίας 18-64 ετών που βρίσκεται σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικό αποκλεισμό εκτιμάται ότι το 31,4% είναι Έλληνες και το 53,7% είναι αλλοδαποί που διαμένουν στην Ελλάδα.

Από τους αλλοδαπούς που διαμένουν στην Ελλάδα, ηλικίας 18-64 ετών και βρίσκονται σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικό αποκλεισμό το 53,7% γεννήθηκαν σε άλλη χώρα, ενώ το 30,9% είναι αλλοδαποί που γεννήθηκαν και διαμένουν στην Ελλάδα.


Δηλαδή, αν είσαι ξένος στην Ελλάδα, έχεις σχεδόν διπλάσιες πιθανότητες να υποφέρεις από μία από τις βασικές αιτίες που οδηγούν στην εγκληματικότητα.


Απο που να αρχισεις και που να τελειωσεις με αυτο το ποστ, που ξεπλενει ολα τα ανομηματα.

Απλα να σημειώσουμε οτι οι γύφτοι ή οπως αλλιως θελετε να ονομαζονται, λογιζονται ώς "Ελληνες" ή "ημεδαποι". Τα ποσοστα παρανομιας ή/και εγκληματικοτητας της συγκεκριμενης ομάδας με βαση τον πληθυσμο τους τα γνωριζουμε ολοι. Απο το "εχω αυτοκινητο και δεν εχω πληρωσει ποτε τιποτα σε τελη", το "δηλωνω παιδια και καταχρωμαι επιδοματα" μεχρι εμποριο ναρκωτικων και εκμεταλλευση των παιδιων τους. Ο αριθμός τους ομως βαραινει βολικα για τα στατιστικά την ομάδα των ημεδαπων.

Το εμποριο ναρκωτικων και οι λστειες ειναι λογικες Γιαννη Αγιαννη γιατι εχουν κοινωνικο αποκλεισμο και φτωχοποιηση?


Αν αύριο πατήσουμε το κουμπάκι και εξαφανιστούν όλοι οι ξένοι από την Ελλάδα, την θέση τους σε αυτό το σημείο της κοινωνίας θα την πάρουν Έλληνες. Και η εγκληματικότητα αυτών των Ελλήνων θα είναι αντίστοιχη με αυτή των αλλοδαπών.


Αυτο ειναι δικο σου αυθαιρετο συμπερασμα που δεν προκύπει απο πουθενα , και ως προς το οτι θα γινει ετσι και ως προς τα ποσοστα εγκληματικοτητας. Υπαρχει καποια κουότα εγκληματικοτητας και θα τρεξουν ολοι να την πιάσουν? Ελεος παιδια, βαλτε καποιο λιγοτερο παραμορφωτικο πρισμα.


Εγκληματα δεν κανουν μονο οι κοινωνικα αποκλεισμενοι και πεινώντες. Κανουν και αυτοι που το βλεπουν σαν μεσο ευκολου πλουτισμου και ζωης στην πλατη των αλλων. Με βαση αυτα που λες, οι υπευθυνοι πολιτες θα πρεπει να παρασχουν οτι χρειαζεται για να εχουν οι "αποκλεισμενοι" (σε εισαγωγικα) ΟΟΟΟΛΑ τα εφοδια για να επιλεξουν αν τελικα θα εγκληματισουν. Δουλευομαστε ψιλο γαζι δηλαδη.
Επιδοτησεις, στηριξη, σχολεια κλπ ειναι ολα στη διαθεση και των εγχωριων εγκληματουντων και τον αλλοδαπων που εχουν ερθει νυχτα χωρις χαρτια και ονομαζονται συλληβδην "προσφυγες". Καποιο μικρο ποσοστο επιλεγει να τα χρησιμοποιησει οπως θα ηθελες Μαρκο. Οι υπολοιποι χορευουν καβάλα στην ανεκτικοτητα, την ατιμωρησια και την ελλεψη εφαρμογης νομων.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#658122 Βάζει ο άλλος λινκ στοιχεία, και έρχονται και του τα μηδενίζουν με την αποψάρα τους και μόνον. Γιατί μπορούν. Το πιο ωραίο ήταν το παραπάνω:
Τα ποσοστα παρανομιας ή/και εγκληματικοτητας της συγκεκριμενης ομάδας με βαση τον πληθυσμο τους τα γνωριζουμε ολοι.

Εγώ δεν τα γνωρίζω, μπορεί κάποιος να με πληροφορήσει σχετικά; :sorry:

Μνημείο επίσης και ετούτο:
Εγκληματα δεν κανουν μονο οι κοινωνικα αποκλεισμενοι και πεινώντες. Κανουν και αυτοι που το βλεπουν σαν μεσο ευκολου πλουτισμου και ζωης στην πλατη των αλλων. Με βαση αυτα που λες, οι υπευθυνοι πολιτες θα πρεπει να παρασχουν οτι χρειαζεται για να εχουν οι "αποκλεισμενοι" (σε εισαγωγικα) ΟΟΟΟΛΑ τα εφοδια για να επιλεξουν αν τελικα θα εγκληματισουν. Δουλευομαστε ψιλο γαζι δηλαδη.
Επιδοτησεις, στηριξη, σχολεια κλπ ειναι ολα στη διαθεση και των εγχωριων εγκληματουντων και τον αλλοδαπων που εχουν ερθει νυχτα χωρις χαρτια και ονομαζονται συλληβδην "προσφυγες". Καποιο μικρο ποσοστο επιλεγει να τα χρησιμοποιησει οπως θα ηθελες Μαρκο. Οι υπολοιποι χορευουν καβάλα στην ανεκτικοτητα, την ατιμωρησια και την ελλεψη εφαρμογης νομων.

Και γιατί όχι δηλαδή; Αφού είναι η αποψάρα μας, να μην την πούμε; :s_biggrin
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#658125
Anonymous Founder έγραψε:Βάζει ο άλλος λινκ στοιχεία, και έρχονται και του τα μηδενίζουν με την αποψάρα τους και μόνον. Γιατί μπορούν. Το πιο ωραίο ήταν το παραπάνω:
Τα ποσοστα παρανομιας ή/και εγκληματικοτητας της συγκεκριμενης ομάδας με βαση τον πληθυσμο τους τα γνωριζουμε ολοι.

Εγώ δεν τα γνωρίζω, μπορεί κάποιος να με πληροφορήσει σχετικά; :sorry:

Μνημείο επίσης και ετούτο:
Εγκληματα δεν κανουν μονο οι κοινωνικα αποκλεισμενοι και πεινώντες. Κανουν και αυτοι που το βλεπουν σαν μεσο ευκολου πλουτισμου και ζωης στην πλατη των αλλων. Με βαση αυτα που λες, οι υπευθυνοι πολιτες θα πρεπει να παρασχουν οτι χρειαζεται για να εχουν οι "αποκλεισμενοι" (σε εισαγωγικα) ΟΟΟΟΛΑ τα εφοδια για να επιλεξουν αν τελικα θα εγκληματισουν. Δουλευομαστε ψιλο γαζι δηλαδη.
Επιδοτησεις, στηριξη, σχολεια κλπ ειναι ολα στη διαθεση και των εγχωριων εγκληματουντων και τον αλλοδαπων που εχουν ερθει νυχτα χωρις χαρτια και ονομαζονται συλληβδην "προσφυγες". Καποιο μικρο ποσοστο επιλεγει να τα χρησιμοποιησει οπως θα ηθελες Μαρκο. Οι υπολοιποι χορευουν καβάλα στην ανεκτικοτητα, την ατιμωρησια και την ελλεψη εφαρμογης νομων.

Και γιατί όχι δηλαδή; Αφού είναι η αποψάρα μας, να μην την πούμε; :s_biggrin


Αχ, βαχ.

Το γεγονος οτι η εγκληματικοτητα "της ομαδας" ενσωματωνεται μεσα στων ημεδαπων γιατι αλλιως ρατσισμος φτου κακα, δεν σου λεει κατι προφανως. Αν θες να την πληροφορηθεις ομως, μπορεις να κοιταξεις γυρω σου. Θα παρεις μια μυρωδια.
Μπορεις να κανεις και πιο ενδελεχη ερευνα στη Νεα Ζωη ή Μενιδι ή Αχαγιά, να δεις. Αν δεν εχεις παει ποτε, ρωτα καποιον που εχει παει. Αν εχεις παει και δεν ειδες κατι, τοτε όλα πόπα.

Απο οσο καταλαβαινω, δεν δεχεσαι οτι:

- Η συγκεκριμενη ομαδα δεν εχει αυξημενη παρανομια/ εγκληματικοτητα
- Εχει προσβαση σε επιδοματα, σχολεια και πασης φυσεως βοηθεια ως "ευπαθης ομαδα"
- Το εγκλημα γινεται και απο ατομα που απλα το γουσταρουν, ειναι ολοι κοινωνικα αποκλεισμενοι.

Αυτη ειναι μαλλον η δικη σου αποψαρα. Σεβαστη ώς αποψάρα σου.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#658135 -Αν κοιτάξω γύρω μου, μπορώ να κρίνω την εγκληματικότητα μιας συγκεκριμένης εθνικής ομάδας, η οποία μάλιστα συμβάλει σε απόλυτο βαθμό στην εγκληματική εικόνα όλης της χώρας; Ομολογώ, δεν βλέπω τόσο μακριά.
-Κάθε κοινωνικά αποκλεισμένη ομάδα, έχει αυξημένη εγκληματικότητα. Γιατί άραγε;
-Σε επιδόματα έχουν πρόσβαση και άλλοι, και λοιπόν; Μήπως να τους κόψουμε και την πρόσβαση στα σχολεία; Μήπως να κόψουμε τα επιδόματα σε όλους;
-Οι απορίες σου έχουν λυθεί από χρόνια από τους ειδικούς εγκληματολογίας. Αν διαφωνείς με κάποιον, ουσιαστικά διαφωνείς μαζί τους. Το εγκληματώ επειδή γουστάρω, αφορά συγκεκριμένους τύπους και δεν έχουν συγκεκριμένα εθνοτικά χαρακτηριστικά, αλλά μάλλον περισσότερο ψυχολογικά.

Ένα παράδειγμα στο πόσο ρηχή είναι η παραπάνω ανάλυση, είναι πως 9/10 εγκλήματα γίνονται από άνδρες, οπότε το πρόβλημα αφορά το συγκεκριμένο φύλο, άρα το συγκεκριμένο φύλο εγκληματεί και όχι το άλλο. Αρκεί να τους πετσοκόψουμε για να γλιτώσουμε από την εγκληματικότητα που φέρνει.
Πώς σου φαίνεται σαν ιδέα; :hmmm: