- 10 Μαρ 2015, 11:19 #87110

Συζηταμε το οτι θα επρεπε να ειναι παρανομο να διωξεις τα λεφτα σου απο τηχωρα αμα λογω θεσης ή ιδιοτητας (ακομα και εντος της κυβερνησης) μαθεις οτι επικειται μπαμ, "γιατι ετσι ειναι στις σοβαρες χωρες". Οπου και τα δυο ειναι παπαριες καμαρωτες.

Κάτσε μια στιγμή, αυτό που παρέθεσα για τις ΗΠΑ δεν σου κάνει ή δεν είναι οι ΗΠΑ "σοβαρή χώρα" ?
"Personal gain" σαφώς και είναι να μη χάσεις τα λεφτά σου ενώ όλοι οι άλλοι θα τα χάσουν, μην κοροϊδευόμαστε.
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα, από άλλες εποχές:

Είσαι σύμβουλος του υπουργού οικονομικών και την προηγούμενη μέρα της υποτίμησης βγάζεις έξω 100 μύρια δραχμές, γίνεται η υποτίμηση και την άλλη μέρα φέρνεις πάλι μέσα 115 μύρια δραχμές.

Βλέπεις personal gain ή όχι ?
Αν όχι, ας το αφήσουμε εδώ.
Αν ναι, τι διαφορά έχει με την περίπτωση χρεωκοπίας, επιστροφής στη δραχμή κτλ. ?

- 10 Μαρ 2015, 11:24 #87112 για το πρωτο, το συζηταω με φιλους που μενουν (γεννηθηκαν, ζουν και εργαζονται στην Αμερικη, και μαλιστα ειναι στελεχη σε επιχειρησεις, τραπεζες κλπ) και θα σου πω τι μου ειπαν. Εγω ΔΕΝ πιστευω οτι αυτο που συζηταμε πεφτει μεσα σε αυτο που λες εσυ*. Στο δευτερο εχουμε κερδοσκοπια, εχουμε ΑΥΞΗΣΗ των χρηματων σου και προφανως δεν ειναι το ιδιο με το να τα στειλεις για να μη τα χασεις. Αυτη ειναι η διαφορα. αυτο ειναι το gain.

*δεν μπορει να γινεται αυτο που λες εσυ, για το συγκεκριμενο θεμα. Δεν γινεται να βαζεις οποιονδηποτε κρατικο αξιωματουχο στη θεση να υποχρεωνεται να χασει τα λεφτα του, επειδη αποφασισε να ειναι κρατικος αξιωματουχος (ή βουλευτης, ή οτιδηποτε). Δεν ειναι το ιδιο με το να μη παιξει στο χρηματιστηριο, το να μη κερδοσκοπισει, το να μη κανει επιτηδες ενεργειες που να σπρωξουν τα τεκτενομενα προς μια κατευθυνση που θα τον ωφελησει (πχ εντος του ΔΣ μιας εταιριας), με το να τον αναγκασεις να ΧΑΣΕΙ τα νομιμα λεφτα του που ηδη εχει.

- 10 Μαρ 2015, 11:30 #87114 Δηλαδη το να γλιτώσεις την χασουρα σου ενώ διπλα σου θα υπαρξει καταστροφη δεν είναι καποιου είδους κερδος;

- 10 Μαρ 2015, 11:31 #87115

για το πρωτο, το συζηταω με φιλους που μενουν (γεννηθηκαν, ζουν και εργαζονται στην Αμερικη, και μαλιστα ειναι στελεχη σε επιχειρησεις, τραπεζες κλπ) και θα σου πω τι μου ειπαν. Εγω ΔΕΝ πιστευω οτι αυτο που συζηταμε πεφτει μεσα σε αυτο που λες εσυ

Φέρε αντίστοιχα links και ευχαρίστως να τα συζητήσουμε. Αλλά με το "δεν πιστεύω ότι ισχύει αυτό που έφερες, μου είπε ένας φίλος μου ότι δεν ισχύει" συζήτηση δε γίνεται.

Στο δευτερο εχουμε κερδοσκοπια, εχουμε ΑΥΞΗΣΗ των χρηματων σου και προφανως δεν ειναι το ιδιο με το να τα στειλεις για να μη τα χασεις. Αυτη ειναι η διαφορα. αυτο ειναι το gain.

Μα είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Αν η αξία του χρήματος στη χώρα μειωθεί κατά ένα ποσοστό (υποτίμηση, είτε ως αποτέλεσμα χρεωκοπίας και επιστροφής σε εθνικό νόμισμα, που είναι αυτό που λες, περίπτωση Χαρδούβελη, αυτό σημαίνει "να τα χάσουν" = "θα χάσουν μέρος της αξίας τους λόγω υποτίμησης", είτε παλιά που γινόταν κάθε 3 και λίγο), εσύ που διατηρείς την ίδια καθαρή αξία δεν έχεις κέρδος κατά το ίδιο ποσοστό ? Αλήθεια πρέπει να λέμε τα στοιχειώδη για να μην παραδεχτείς εσύ τα προφανή ?

Δεν γινεται να βαζεις οποιονδηποτε κρατικο αξιωματουχο στη θεση να υποχρεωνεται να χασει τα λεφτα του, επειδη αποφασισε να ειναι κρατικος αξιωματουχος (ή βουλευτης, ή οτιδηποτε).

Φυσικά και γίνεται: δεν τον υποχρέωσε κανείς να είναι κρατικός αξιωματούχος, το αξίωμα πάει παρέα με δικαιώματα (μισθός €€€, λιμουζίνα, Falcon, "τυχερά" ) αλλά και υποχρεώσεις (να μη χρησιμοποιείς τη θέση σου για ίδιον όφελος, να ακους κάθε πικραμένο |λογοκρισία| με τα αιτήματά του κτλ.)

- 10 Μαρ 2015, 11:37 #87117

Δηλαδη το να γλιτώσεις την χασουρα σου ενώ διπλα σου θα υπαρξει καταστροφη δεν είναι καποιου είδους κερδος;

Στο καπιταλιστικο συστημα πρεπει να προστατεψεις τα χρηματα σου και τις επενδύσεις. Πρεπει να το κανεις αλλοιως δεν δουλευει το συστημα ουτε θα υπαρχει καποιος λογος ο κοσμος να δουλευει και να παραγει.

- 10 Μαρ 2015, 11:40 #87119 Ο Χαρδούβελης, αν δεν έχει πρόβλημα με το "πόθεν έσχες", δεν έκανε κάτι παράνομο... το αν είναι ηθικό ή ανήθικο, είναι θέμα καθαρά υποκειμενικό.

Υ.Γ.: ...και μην μπερδεύουμε την "κερδοσκοπία" με την "αισχροκέρδεια"... άλλο πράγμα είναι ο "κερδοσκόπος" και άλλο ο "αισχροκερδής"...

O καθένας μπορεί ν' αλλάξει τη ζωή του... να την κάνει καλύτερη ή να την κάνει χειρότερη!
...και πάντως το παρόν, δεν είναι το μέλλον της νιότης μου!..

- 10 Μαρ 2015, 11:45 #87122 Η κίνηση Χαρδούβελη ήταν ανήθικη γιατί ήταν σε θέση να γνωρίζει το ενδεχόμενο grexit και να προχωρήσει σε κινήσεις που το προσωπικό του όφελος θα ήταν προτεραιότητα στο όφελος της χώρας.

Πριν αλλάξετε σερβιέτα από χαρά να πω ότι τέτοιου είδους "ηθικά" περιπτωσάκια είναι ψιλά γράμματα καθώς στο Γκρέτσια τα έχουμε γραμμένα.

Θυμίζω ότι σε μια σοβαρή χώρα και όχι μπανανία κάποιος θα αναζητούσε ευθύνες για όποιον κελάηδαγε επί χρόνια περί Τσολάκογλου και στήριζε γυφτολογίες τύπου den_plirono (όταν ξέρεις ότι αυτό είναι εγκληματική μπούρδα και αποπροσανατολίζεις το λαό για να μαζέψεις ψηφαλάκια).

Πχ σε μια σοβαρή χώρα όλοι οι παραπάνω θα είχαν παραιτηθεί ή εξαναγκαστεί σε παραίτηση.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 10 Μαρ 2015, 11:48 #87123 Στην περίπτωση του Χαρδούβελη διακρίνω 3 διαφορετικά ζητήματα, που καλό είναι να μην τα μπλέκουμε.

Το ένα είναι το αν εκμεταλλεύτηκε τη θέση του για να έχει πληροφόρηση μη διαθέσιμη στο κοινό -το παράδειγμα της υποτίμησης, που έφερα. Δεν δείχνει να υπάρχει τέτοιο θέμα, απλά φοβήθηκε μη βγει ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2012 και βγούμε από το ευρώ (κοινός φόβος και πληροφόρηση εκείνη την εποχή και απ΄ό,τι αποδεικνύεται τώρα το Grexit ήταν ένα ρεαλιστικό σενάριο) οπότε έκανε ό,τι έκαναν χιλιάδες συμπολίτες μας. Νόμιμα._

Το δεύτερο είναι το αν, κατέχοντας ένα δημόσιο αξίωμα, ήταν εκτός από νόμιμος και ηθικός, δεδομένου ότι ο Βουλγαράκης ήταν μεγάλο λαμόγιο, όσοι δεν κατέχουν δημόσια αξιώματα ΔΕΝ υποχρεούνται να είναι ηθικοί παρά μόνο νόμιμοι, το αν ένας επιχειρηματίας έχει νόμιμη off-shore για νόμιμη φοροαποφυγή, δικαίωμά του είναι, ας αλλάξει ο νόμος για να γίνει παράνομος, αλλά ένας πχ. υπουργός ή σύμβουλος υπουργού έχει επιπλέον υποχρέωση ηθικής συμπεριφοράς και το να βγάζει λεφτά στο εξωτερικό σε φάση εθνικού κινδύνου δεν είναι ηθικό

Το τρίτο είναι ο τρόπος: τα 508 εμβάσματα των €9999 προς το νησί Τζέρσει όσο να 'ναι δεν πείθουν για αγαθές προθέσεις, μάλλον προς αποφυγή εντοπισμού.

- 10 Μαρ 2015, 11:48 #87124 +1

- 10 Μαρ 2015, 11:49 #87125

Καταρχήν προσπάθησε να ποστάρεις κάτι που να έχει κάποιο νόημα να σχολιάσουμε, και μετά να το δούμε το θέμα σου. pro tip: to koulouri

Όταν είσαι έτοιμος να σχολιάσεις σαν ώριμος άνθρωπος, θα το κάνω.

Όταν αποκτησεις μια στοιχειώδη ωριμότητα να μπορείς να διαβάσεις ειδησεις και να τις ξεχωρίζει απ τα νέα του ciao antenna, να είσαι σίγουρος οτι θα τύψεις ώριμης αντιμετωπισης στο φόρουμ

- 10 Μαρ 2015, 11:51 #87126 Summing up για την έννοια του gain και του profit (που προφανώς δεν έχουν και καμιά διαφορά και τυχαία επελέγη το ένα αντί του άλλου)

Δλδ αν εγώ που είμαι υπουργός Χ έχω 1Μ σε μετοχές Nass & Co (από παλιά) και ξέρω ότι μεθαύριο ο διπλανός υπουργός θα ανακοινώσει τα ευρήματα μιας μυστικής έρευνας που έκανε και βρήκε ότι ο nass (ιδρυτής, CEO και μεγαλομέτοχος της Nass&Co) έχει κάνει άπειρες παρανομίες, θα τον μπουζουριάσουνε και θα επιβληθούν δυσθεώρητα πρόστιμα στη Nass&Co που αποκλείεται να αντεπεξέλθει, είναι ΟΚ να αλλάξω σήμερα το 1Μ μετοχών Nass&Co με 1M σε Kacey SA (μη ανταγωνιστικής, δεν πρόκειται να κερδίσει, ή εναλλακτικά απλώς να ρευστοποιήσω τις μετοχές), γιατί δεν είναι δυνατόν να υποχρεώνομαι να κάτσω να τα χάσω και στο κάτω κάτω δεν έχουμε ΑΥΞΗΣΗ της περιουσίας μου και κερδοσκοπία

Τελευταία επεξεργασία από mjacob και 10 Μαρ 2015, 11:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 10 Μαρ 2015, 11:54 #87127 Οποιαδήποτε ομοιότητα με υπαρκτά πρόσωπα και καταστάσεις είναι συμπτωματική. Οι προηγούμενες αποδόσεις δεν διασφαλίζουν τις μελλοντικές

- 10 Μαρ 2015, 12:01 #87131 ρε nass

τι λινκ να σου φερω, εδω σου λεω περιμενω την αποψη αυτων που ζουν εκει και ειναι μεσα στην αγορα (και σε επιχειρησεις οπου εχουν απο πρωτο χερι γνωση του συγκεκριμενου πλαισιου) για να δουμε απο πρωτο χερι τι ισχυει. Link μου εβαλες εσυ και σου ξαναλεω οτι διαφωνω γιατι δεν πιστευω οτι το πλαισιο του insider trading (περιλαμβανομενου του manipulation που ανεφερα απο πανω) συμπεριλαμβανει και αυτον που εκανε το προφανες, σηκωσε ή/και εστειλε εξω τα λεφτα του οταν (αναποφευκτα, λογω θεσης) εμαθε νωριτερα απο τους υπολοιπους οτι θα κινδυνεψουν/χαθουν.

EDIT: αν μου πουν οτι ισχυει και για αυτο, θα βγω να πω οτι εκανα λαθος και οτι ΕΚΕΙ, ισχυει. Το αν ειναι |λογοκρισία| ή οχι, δεν χρειαζεται να το ξαναπω...

mjacob
οχι αγορι μου, αυτο ειναι ακριβως αντιθετο απο αυτο που λεμε. αν δεν καταλαβαινεις τη διαφορα μεταξυ του "κανω το ρευστο μου οτι γουσταρω" με το "παιζω μετοχες εχοντας unfair advantage", τοτε ειναι θρασος να μιλας εσυ για κατανοηση κειμενου...

στη περιπτωση των μετοχων εχεις ακριβως αυτο: μετοχες. Οι οποιες μετοχες σου σημερα μπορει να αξιζουν 10 χιλιαρικα ευρω και αυριο 10 ευρω, πραγμα που ειναι φυσιολογικο επακολουθο της φυσης και του νοηματος των μετοχων. Για αυτο ειναι παρανομο να τις παιζεις με προνομιακη πληροφορηση. Και γιατι χαλας το παιχνιδι για τους αλλους, που παιζουν τις ιδιες μετοχες. Ενω στο ρευστο, αυτοι δεν εχουν στη τσεπη σου τα δικα σου λεφτα, τα οποια ειναι δικα σου και μπορεις να τα κανεις οτι θελεις. Εχουν τα δικα τους.

- 10 Μαρ 2015, 12:12 #87136 εδώ απλώς διερεύνησα τα πολύ γαμάτα επιχειρήματα περί gain και αφού δεν υπάρχει ΑΥΞΗΣΗ περιουσίας και κερδοσκοπία δεν υπάρχει gain.
Γιατί κάπου έγραψες περισπούδαστα ότι αυτή είναι η διαφορά και αυτό είναι το gain.

Αλλά εντάξει, απλά ελληνικά γράφεις και οι βλάκες δεν γκαταλαβαίνουν.

Καλά, για τις άλλες γαμάτες διαφορές που εντοπίζεις ότι είναι στη φύση των μετοχών να αλλάζει η αξία τους και ότι με αυτές παίζουμε, δεν θα ασχοληθώ καν. Δεν νομίζω να καταφέρουμε να φτάσουμε μέχρι εκεί, θα συγχυστείς πάλι και θα βρίζεις

- 10 Μαρ 2015, 12:14 #87137 Δεν καταλαβαίνω γιατί το παράδειγμα των μετοχών δεν επεκτείνεται σε όλα τα είδη περιουσίας.

Είσαι υπουργός και μαθαίνεις ότι μεθαύριο θα δημευτούν όλα τα ακίνητα αντικειμενικής αξίας πάνω από €1Μ και πας αύριο και τα πουλάς -για να μην τα χάσεις.
Είσαι υπουργός και μαθαίνεις ότι μεθαύριο θα φορολογηθούν όλες οι καταθέσεις σε τράπεζες εφ΄άπαξ 50% οπότε αύριο στέλνεις όλα τα λεφτά στις Παρθένες Νήσους και τα ξαναφέρνεις πίσω την άλλη εβδομάδα -για να μην τα χάσεις.

Σίγουρα τα παραπάνω εμπίπτουν στο "ανήθικο" και θα έπρεπε να υπάρχει και νομοθεσία, όπως υπάρχει στις ΗΠΑ (και αυτά που λες τα ακούω βερεσέ μέχρις αποδείξεως του εναντίον, που είναι το ίδιο που κάνεις και συ, η διαφορά μας είναι ότι εγώ βρήκα το CFR στο Internet ενώ εσύ το βγάζεις από την κοιλιά σου και είσαι πεπεισμένος, ελλείψει αποδείξεων, ότι έχεις και δίκιο), ότι είναι και "παράνομα".