- 07 Οκτ 2015, 12:20 #170035 Την ίδια ώρα που στη Ρωσία τρώγαν πασατέμπο στα παγκάκια που ποστάρει ο iant, στη Δύση οι ξεκωλιάρες βάφονταν με χρυσή μπογιά.

1964

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Οκτ 2015, 12:22 #170037

Προτεινω ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΗ ιδρυση του Capitalism vs Communism με μπαντα, κορδελες, μυστρι κλπ.

Γεια σου! Θα σε δω να γράψεις έναν κάλο λόγο για το Communism;

- 07 Οκτ 2015, 12:32 #170045 https://en.wikipedia.org/wiki/Propiska_in_the_Soviet_Union

Βασικά εντός της χώρας η κατάσταση ήταν όπως σε ξένες χώρες σήμερα, όπου πρώτα πρέπει να αποκτήσεις βίζα και μετά μπορείς να εγκατασταθείς εκεί. Αυτό που λες "να γραφτείς στα δημοτολόγια ποιό είναι το κακό" είναι ότι δεν πήγαινες και γραφόσουν άμα ήθελες, έπρεπε πρώτα να βρεις δουλειά = βίζα.
Επίσης οι αγρότες δεν μπορούσαν να εγκατασταθούν όπου ήθελαν (αυτό σιγά-σιγά ατόνησε αλλά υπήρχε).

Με άλλα λόγια, πράγματα που σήμερα θεωρούνται αυτονόητα ανθρώπινα δικαιώματα εντός μιας ένωσης διαφορετικών χωρών (ΕΕ), όπως η ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης, δεν ήταν καθόλου αυτονόητα εντός μιας ομοσπονδιακής χώρας.

Για την Γερμανία έγραψα σαφώς "οι καταστροφές σε ΑΣΤΙΚΟ ΙΣΤΟ" ήταν μεγαλύτερες. Αν εξαιρέσουμε το Λένινγκραντ, καμία μεγάλη πόλη της ΕΣΣΔ δεν ήταν μετά τον πόλεμο στην κατάσταση ισοπέδωσης που ήταν το Βερολίνο ή το Αμβούργο.

- 07 Οκτ 2015, 12:33 #170046 iant
Όσοι στην Ελλάδα του ΄60 μπορούσαν οικονομικά ταξίδευαν, όσοι δεν ταξίδευαν δεν μπορούσαν να το κάνουν για οικονομικούς λόγους μόνο.

Γιατί μας έδειξες κτίσματα που έχουν γίνει πριν το 1917 και δεν μας έδειξες και αυτά ?
γιατί το πέρνεις προσωπικά λες και ευθύνεσαι εσύ για τα Gulag τα οποία ξέχασες να ανφέρεις ότι υπήρχαν και αυτά μαζί με τις φωτό με τα χαρούμενα παιδάκια της προπαγάνδας ?

https://www.google.gr/search?q=gulag+ph ... 80&bih=926

- 07 Οκτ 2015, 12:36 #170049 Iant μην απαντας με διαφορετικα χρωματα. Κανε σωστα quote αν θες ή αλλιως τπτ

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 07 Οκτ 2015, 12:37 #170052 Αυτή η μαμημένη προπίσκα, δηλαδή να ζεις στην ΕΣΣΔ και να μη ξέρεις τι είναι?
Χωρίς αυτό το κωλόχαρτο, ούτε ταξίδευες, ούτε έβρισκες δουλειά σε άλλη πόλη. Στην επαρχία δεν είχανε καν διαβατήρια μέχρι το 70κάτι και δεν μπορούσαν να ταξιδεύουν. Όταν έφευγες από τη πόλη σου για πάνω από 1 μήνα, έπρεπε να το δηλώσεις στις αρχές, το ίδιο και εκεί που έφτανες.
Για μεγάλες πόλεις δεν έπαιρνες άδεια να εγκατασταθείς με καμία παναγία, αυτό ισχύει και τώρα για Μόσχα, θεωρητικά όσοι βρίσκονται εκεί χωρίς άδεια, είναι παράνομοι. Τα γκομενάκια ψάχνανε άντρα με ΠΡΟΠΙΣΚΑ στη Μόσχα, επειδή αλλιώς δεν νοίκιαζαν σπίτι.

== ==

☢ ☢ ☢

- 07 Οκτ 2015, 12:44 #170057

Προτεινω ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΗ ιδρυση του Capitalism vs Communism με μπαντα, κορδελες, μυστρι κλπ.

Γεια σου! Θα σε δω να γράψεις έναν κάλο λόγο για το Communism;

ΝΑΙ
οι φυλακες και η εντατικη δουλεια για διαφωνουντες και εγκληματιες. Μακαρι να ειχαμε τετοιο και εδω. Θα εκοβε ο Αλκετ Ριζαϊ και ο Πάσσαρης ξυλα και θα εφτιαχναν χαλικι με τα χερια, παρεα με το Ρωμανο και το Γιωτοπουλο, μεχρι να βγαλει οδοντογλυφιδες ο πωπος τους. Οσο για εκπαιδευτικες αδειες, θα τους διναμε 2 φορες το χρονο να πηγαινουν στα μπανια, να μαθαινουν πως πλενονται, γιατι εν τω μεταξυ θα το ειχαν ξεχασει.

Σιγουρα θα βρω και αλλα, απλα αυτο ηταν το πρωτο που σκεφτηκα

- 07 Οκτ 2015, 14:26 #170152

https://en.wikipedia.org/wiki/Propiska_in_the_Soviet_Union

Βασικά εντός της χώρας η κατάσταση ήταν όπως σε ξένες χώρες σήμερα,
Σε ξένες χώρες τότε υπήρχαν ταμπέλες ενημερώσεις.

όπου πρώτα πρέπει να αποκτήσεις βίζα και μετά μπορείς να εγκατασταθείς εκεί. Αυτό που λες "να γραφτείς στα δημοτολόγια ποιό είναι το κακό" είναι ότι δεν πήγαινες και γραφόσουν άμα ήθελες, έπρεπε πρώτα να βρεις δουλειά = βίζα.
Μην βγάζεις από το μυαλό σου εικόνες!
Δεν έπρεπε πρώτα να βρεις δουλειά! Αν άλλαζες τον τόπο διαμονής το δήλωνες στα δημοτολόγια!
Π.χ. πήγα για πανεπιστήμιο. Σε οποία πόλη ήθελα! Εξεταστική περίοδο εκεί ήταν περίπου 2 μήνες.
Αφού πέρασα στο πανεπιστήμιο ξεγράφτηκα από τον τόπο που έμεινα και γράφτηκα στα δημοτολόγια εκεί!
Διαφέρει από το να πάω σήμερα Λονδίνο; Σαφώς!


Επίσης οι αγρότες δεν μπορούσαν να εγκατασταθούν όπου ήθελαν (αυτό σιγά-σιγά ατόνησε αλλά υπήρχε).
ΠΟΤΕ δεν υπήρχε! Οι αγρότες πριν το 1917 ΔΕΝ είχαν καν διαβατήρια, μετά σιγά-σιγα όλοι τους απέκτησαν διαβατήρια.
Αυτό όμως δεν εμπόδιζε κανέναν να μετακινηθεί στην πόλη. Από 1929 μέχρι το 1939 ο αγροτικός πληθυσμός χώρας μειώθηκε κατά 20 εκκ.


Με άλλα λόγια, πράγματα που σήμερα θεωρούνται αυτονόητα ανθρώπινα δικαιώματα εντός μιας ένωσης διαφορετικών χωρών (ΕΕ), όπως η ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης, δεν ήταν καθόλου αυτονόητα εντός μιας ομοσπονδιακής χώρας.
Πάλι μπερδεύεις σήμερα και τότε που είσοδος σε μαύρους και άσπρους ήταν διαφορετικός.
Επίσης εκτός από το "ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης" υπάρχει και δικαίωμα στην στεγή, φαγητό, μόρφωση, υγεία και δουλειά.

Για την Γερμανία έγραψα σαφώς "οι καταστροφές σε ΑΣΤΙΚΟ ΙΣΤΟ" ήταν μεγαλύτερες. Αν εξαιρέσουμε το Λένινγκραντ, καμία μεγάλη πόλη της ΕΣΣΔ δεν ήταν μετά τον πόλεμο στην κατάσταση ισοπέδωσης που ήταν το Βερολίνο ή το Αμβούργο.
5 μεγάλες πόλεις (τυχαίο το νούμερο) στην Γερμανία και 2 μεγάλες πόλεις (τυχαίο το νούμερο) στην ΕΣΣΔ και τελειώσαμε;
Είσαι λάθος. Πάρε την συνολική έκταση της καταστροφής! Σου λεω για 2000 πόλεις! Όχι χωριά!

Κάπως έτσι, αλλά δεν μου γράφεται πως ήταν η ζωή εδώ!
Υπήρχαν θέατρα; Τι % κόσμου πήγαινε εκεί;
Πιάνο να στείλει τα παιδιά σε μια κωμόπολη πόσο δύσκολο ήταν για έναν απλό εργάτη;
Τι % κόσμου στα 1960 μέχρι 1980 πήγαινε διακοπές; Αφού εδώ ήταν ελεύθερα φαντάζομαι το ποσοστό να αγγίζει το 80%!!!
Τι % νοικοκυριών δεν είχαν ρεύμα στην δεκαετία 1960;
Τι % κόσμου είχε μόρφωση ( από μέση εκπαίδευση και πάνω)
Πόσοι για μετακινήσεις τους επέλεγαν αεροπλάνο;

Γενικώς, πείτε 5 πράγματα ... Όλο σε γνωστά θέματα ρίχνετε καρφίτσες.
Εγώ, στο άλλο φόρουμ, δεν έχω πει πως στα θέματα δημοκρατίας είχε θέμα! Δεν ήταν ελεύθερα όπως στην Δύση.
Αλλά δεν ήταν έτσι όπως φαντάζεστε και περιγράφετε!
Υπήρχε λογοκρισία, προπαγάνδα. Και υπάρχει, άλλα με άλλο τρόπο!
Π.χ. προχτές Αμερικανοί έριξαν στο νοσοκομείο στο Αφγανιστάν. Δεκάδες νεκροί άλλα CNN, BBC ... σαν να μην το είδαν και συνεχίζουν να κατηγορούν τους Ρώσους για βομβαρδισμούς του ISIS με την άδεια της Συρίας ενώ το ΝΑΤΟ χωρίς άδεια τους ρίχνει εδώ και καιρό!

- 07 Οκτ 2015, 14:30 #170157

Προτεινω ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΗ ιδρυση του Capitalism vs Communism με μπαντα, κορδελες, μυστρι κλπ.

Γεια σου! Θα σε δω να γράψεις έναν κάλο λόγο για το Communism;

ΝΑΙ
οι φυλακες και η εντατικη δουλεια για διαφωνουντες και εγκληματιες. Μακαρι να ειχαμε τετοιο και εδω. Θα εκοβε ο Αλκετ Ριζαϊ και ο Πάσσαρης ξυλα και θα εφτιαχναν χαλικι με τα χερια, παρεα με το Ρωμανο και το Γιωτοπουλο, μεχρι να βγαλει οδοντογλυφιδες ο πωπος τους. Οσο για εκπαιδευτικες αδειες, θα τους διναμε 2 φορες το χρονο να πηγαινουν στα μπανια, να μαθαινουν πως πλενονται, γιατι εν τω μεταξυ θα το ειχαν ξεχασει.

Σιγουρα θα βρω και αλλα, απλα αυτο ηταν το πρωτο που σκεφτηκα

Περί GULAG ο λόγος; Κατάλαβα καλά; Τι % συμμετοχής είχε το GULAG στο σύνολο του ΑΕΠ ;

- 07 Οκτ 2015, 14:32 #170160

Iant μην απαντας με διαφορετικα χρωματα. Κανε σωστα quote αν θες ή αλλιως τπτ

ΟΚ. Τώρα το είδα. Sorry

- 07 Οκτ 2015, 14:35 #170164 WELCOME TO WHATABOUTISM LAND

Μούγκα το bbc -- http://www.bbc.com/news/world-asia-34463608
Μούγκα το cnn -- http://edition.cnn.com/search/?text=Kunduz



-ναι αλλά whatabout οτιδήποτε

== ==

☢ ☢ ☢

- 07 Οκτ 2015, 14:47 #170170

iant
Όσοι στην Ελλάδα του ΄60 μπορούσαν οικονομικά ταξίδευαν, όσοι δεν ταξίδευαν δεν μπορούσαν να το κάνουν για οικονομικούς λόγους μόνο.

Εκεί μπορούσαν και ταξίδευαν. Λες να πεινούσαν παράλληλα; Εσύ δεν έγραφες για πεινά;
Εδώ λες πως δεν μπορούσαν για οικονομικούς λόγους; Τότε πως η ζωή εδώ ήταν καλύτερη από εκεί; Κάπου σε χάνω...

Γιατί μας έδειξες κτίσματα που έχουν γίνει πριν το 1917 και δεν μας έδειξες και αυτά ?
γιατί το πέρνεις προσωπικά λες και ευθύνεσαι εσύ για τα Gulag τα οποία ξέχασες να ανφέρεις ότι υπήρχαν και αυτά μαζί με τις φωτό με τα χαρούμενα παιδάκια της προπαγάνδας ?

https://www.google.gr/search?q=gulag+ph ... 80&bih=926

Δεν φτιαχτήκαν όλα τα κτίσματα μετά το 1917!!! Τι ήθελες να πεις με αυτό; Τι φτιάχτηκε μετά το 1917 καλύτερα να αφήσουμε στην άκρη. Είναι μεγάλη η λίστα.
Τα κτίσματα αυτά εξυπηρετούσαν αρκετά μεγάλο % του λαό! Που στα 1960 :
- πήγαινε διακοπές και με τρένο και με αεροπλάνο.
- πήγαινε θέατρο
- πήγαινε βιβλιοθήκη! Όχι μόνο φοιτητές και επιστήμονες
- πήγαινε σε κινηματογράφο. Υπήρχε και παιδικός κινηματογράφος - δεν εννοώ κινούμενα σχεδία.
- πήγαιναν σε τέτοια γήπεδα.

Για το GULAG λέμε με τον trident. Και στο 1960 δεν υπήρχε πια.
Στο λινκ που έδωσες για GULAG πολλές φωτογραφίες δεν έχουν σχέση με GULAG.
Π.χ. Αυτή.
- Εδώ το βάζουν στο GULAG
https://fairytalesandpostcards.wordpres ... he-future/

- Εδώ όμως για αλλού. Και δεν είναι καν στρατιώτης ΕΣΣΔ
http://www.mywebs.su/blog/history/13142.html

Τελευταία επεξεργασία από iant και 07 Οκτ 2015, 14:55, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 07 Οκτ 2015, 14:54 #170174

Βασικά εντός της χώρας η κατάσταση ήταν όπως σε ξένες χώρες σήμερα,
Σε ξένες χώρες τότε υπήρχαν ταμπέλες ενημερώσεις.

Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο ? Κλασσικό πέταγμα μπάλας στην εξέδρα.

(Και βέβαια τέτοιες ταμπέλες δεν υπήρχαν στην Ελλάδα ή τη Σουηδία ή τη Μεγ. Βρετανία ή τη Γερμανία αλλά μια και βγήκε η μπάλα έξω...)

Μην βγάζεις από το μυαλό σου εικόνες!

Και συ μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Αν δεν είχες λόγο να πας σε άλλο μέρος, δεν σου επιτρεπόταν. Φυσικά και έπρεπε να βρεις δουλειά, αλλιώς έμενες παράνομα εκεί. Τα λέει όλα η παραπομπή, δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου.
Και λόγο να είχες, αν δεν σε γούσταραν, δεν σου επιτρεπόταν.

Διαφέρει από το να πάω σήμερα Λονδίνο; Σαφώς!

Αυτό εννοώ.

ΠΟΤΕ δεν υπήρχε! Οι αγρότες πριν το 1917 ΔΕΝ είχαν καν διαβατήρια, μετά σιγά-σιγα όλοι τους απέκτησαν διαβατήρια.

Ε αφού δεν είχαν διαβατήρια δεν μπορούσαν να πάνε πουθενά. Και απέκτησαν σιγά-σιγά τη δεκαετία του 70 όλος ο πληθυσμός. Μεταξύ 1917 και δεκαετίας του 70 μια χαρά ίσχυε.

Πάλι μπερδεύεις σήμερα και τότε που είσοδος σε μαύρους και άσπρους ήταν διαφορετικός.

Εσύ μπερδεύεις τις φυλετικές διακρίσεις με το δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης και εγκατάστασης εντός της χώρας.

Επίσης εκτός από το "ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης" υπάρχει και δικαίωμα στην στεγή, φαγητό, μόρφωση, υγεία και δουλειά.

Δεν διαφωνώ (αν εξαιρέσουμε κάποια θέματα ποιότητας και επάρκειας πχ. τα communal apartments που λέγαμε).
Οπότε αφού συμφωνείς και εσύ ότι δεν υπήρχε ελευθερία μετακίνησης, είμαστε ΟΚ

5 μεγάλες πόλεις (τυχαίο το νούμερο) στην Γερμανία και 2 μεγάλες πόλεις (τυχαίο το νούμερο) στην ΕΣΣΔ και τελειώσαμε;
Είσαι λάθος. Πάρε την συνολική έκταση της καταστροφής! Σου λεω για 2000 πόλεις! Όχι χωριά!

Οταν λες για "πόλεις" σου απαντώ για "πόλεις", αυτό σημαίνει "αστικός ιστός". Θέλεις να σου αναφέρω δεκάδες Γερμανικές πόλεις ? Ενώ εσύ δεν έχεις αναφέρει ούτε μία, ένα ξερό νούμερο έγραψες χωρίς τεκμηρίωση, ούτε καν τον ορισμό της "πόλης" (αριθμός κατοίκων) και αν σου ζητήσω παραπομπή θα με στείλεις σε κανένα Blog στα ρώσικα.

Ιδού κάτι σχετικό:

British historian Frederick Taylor asserts that "all sides bombed each other's cities during the war. Half a million Soviet citizens, for example, died from German bombing during the invasion and occupation of Russia. That's roughly equivalent to the number of German citizens who died from Allied raids"

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

(Με τη μικρή παρατήρηση ότι η Γερμανία είχε το 1/3 του πληθυσμού της ΕΣΣΔ)

- 07 Οκτ 2015, 15:12 #170192

Και συ μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Αν δεν είχες λόγο να πας σε άλλο μέρος, δεν σου επιτρεπόταν. Φυσικά και έπρεπε να βρεις δουλειά, αλλιώς έμενες παράνομα εκεί. Τα λέει όλα η παραπομπή, δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου.
Και λόγο να είχες, αν δεν σε γούσταραν, δεν σου επιτρεπόταν.

Κουράζομαι... άσε.. Σου έγραψα πως δια μαγιας μειώθηκε ο αγροτικός πληθυσμός χώρας;
Να σου πω - αν δεν δούλευες για χρονιά και μέσα θα μπορούσες να πας! Υπήρχε τέτοιος νόμος.
Τώρα - να βρεις δουλειά οπου και να πας - εύκολο! Άρα δεν ήταν πρόβλημα να μετακινήσεις.
Σου επιτρεπόταν να πας όπου θες. Μη κουράζεις το θέμα. Αν μιλάς γενικά για σοσιαλισμό από γωνία ελευθέριες - υπήρχε και Γιουγκοσλαβία.

> Και λόγο να είχες, αν δεν σε γούσταραν, δεν σου επιτρεπόταν.
Μονο στην Μόσχα (ίσως και δυο-τρεις άλλες πόλεις) δεν έβρισκες εύκολα δουλειά - πολύς κόσμος ήθελε να πάει εκεί.
Παντού αλλού δεν είχες θέμα.

Άσε περί μπάλας, γιατί ρωτάω εγώ κάτι για την Ελλάδα του 1968 και με απαντάνε με GULAG και τα διαβατήρια που στο 1970 και τελευταίος βαρεμένος πήγε και το έβγαλε!
Και ξανά - δεν είχε πρόβλημα να ταξιδεύσει ο αγρότης και πριν από το 1940!
Όποιος δεν είχε διαβατήριο μετά την αίτηση το περνάνε. Στην αρχή, δεκαετία 1930 (λόγο αδυναμίας γενικώς στη χώρα) έδιναν "χαρτί" για να ταξιδεύσει.

- 07 Οκτ 2015, 15:16 #170195

(Με τη μικρή παρατήρηση ότι η Γερμανία είχε το 1/3 του πληθυσμού της ΕΣΣΔ)

Για λεγε; Για Γερμανία σε σύνορα σε ποιο έτος μιλάμε; Και τι θέλουμε να πούμε με αυτό;