- 02 Οκτ 2020, 16:57 #667328

Το ωραίο είναι πως μπήκαμε στα μνημόνια με πόσο χρέος επί του ΑΕΠ; 130% ή θυμάμαι λάθος; Και τότε ήταν πρόβλημα. Τώρα δεν είναι; Προφανώς όχι, όσο εγγυάται η ΕCB. Γιατί δεν το έκανε το 2010; Γιατί κάποιος έκανε μια επιλογή. Βλέπε Τρισέ. Η μεγάλη διαφορά του τότε με τώρα, είναι το whatever it takes που είπε ο Draghi και που ακολουθείται ακόμη, παρόλο που η Γερμανία ήθελε να το σταματήσει.

Ναι αλλά άλλο το 2010 και απείρως πιο δύσκολο το '20

Έχει αποδειχτεί ότι, αεροδυναμικά και εξ αιτίας του βάρους, του μεγέθους και του σώματός του, ο μπάμπουρας δεν μπορεί να πετάξει, μόνο που αυτός δεν το ξέρει.

- 02 Οκτ 2020, 17:07 #667331 Το 2010 είχαμε πρόβλημα μόνον εμείς άντε και τα PIGS. Και παρόλα αυτά η ECB δεν βρήκε λεφτά. Τώρα που έχει πρόβλημα όλος ο πλανήτης, βρέθηκαν. Αυτό δείχνει πως αν ήθελαν διαφορετική λύση, προφανώς θα μπορούσαν να βρουν. Αλλά έγινε μια επιλογή, αυτό νομίζω.

- 02 Οκτ 2020, 17:15 #667333

Αυτό δείχνει πως αν ήθελαν διαφορετική λύση, προφανώς θα μπορούσαν να βρουν. Αλλά έγινε μια επιλογή, αυτό νομίζω.

Προφανέστατα, όταν το μεγαλύτερο ποσοστό του παγκόσμιου πλούτου είναι αέρας και λογιστικές εγγραφές. Δεν νομίζω ότι το αμφισβήτησε κανείς αυτό. Το ζήτημα είναι αν και κατά πόσο εμείς θα μπορούσαμε να επηρεάσουμε την επιλογή αυτή.

- 02 Οκτ 2020, 17:24 #667336 Εκ του αποτελέσματος, εμείς δεν μπορούμε να επηρεάσουμε κανέναν. Εδώ στην τελευταία, με τον Macron στο πλάι, και πάλι έγινε αυτό που ήθελε η Γερμανία. Άρα, μόνοι μας απλά δεν υπάρχουμε.
Απλώς τελικά δεν υπάρχει ΤΙΝΑ. Υπάρχει o λόγος του ισχυρού και μόνον. Και ισχυρός είναι μόνον ένας αυτή την στιγμή, η Γερμανία. Και η κρίση του 2010 την έκανε ισχυρότερη, γιατί κέρδισε συμμάχους.

- 02 Οκτ 2020, 17:27 #667337

Το ζήτημα είναι αν και κατά πόσο εμείς θα μπορούσαμε να επηρεάσουμε την επιλογή αυτή.

Ένα είναι αυτό (spoiler alert: δε μπορούσαμε να επηρεάσουμε ούτε στο ελάχιστο την έκβαση της κατάστασης, ήτοι οι μνημονjοφάγοι ήταν προϊόν εσωτερικής κατανάλωσης), και το δεύτερο ότι η πραγματικότητα τότε δεν άφηνε χώρο για αλυσιδωτές αντιδράσεις, που αναμφίβολα θα έφερναν αντίστοιχες κινήσεις της ECB. Ένας από τους λόγους δημιουργίας respective οργάνων διαχείρισης κρίσεων ήταν η ίδια η αναγκαιότητα για την ύπαρξή τους, για λόγους αποσυμπίεσης πολιτικού κόστους και δικαιολόγησης οικονομικών πολιτικών (συνεπιμέλεια με IMF).

Σε τεχνικό επίπεδο, τα μεμονωμένα νούμερα δεν αποδίδουν πάντοτε την ολοκληρωμένη εικόνα, όπως το GDP/debt ratio. Με την ίδια λογική θα μπορούσε ο ραφηνάρχης να ισχυριστεί ότι παρέδωσε spread κούκλα.

- 02 Οκτ 2020, 18:37 #667356

Το 2010 είχαμε πρόβλημα μόνον εμείς άντε και τα PIGS. Και παρόλα αυτά η ECB δεν βρήκε λεφτά. Τώρα που έχει πρόβλημα όλος ο πλανήτης, βρέθηκαν. Αυτό δείχνει πως αν ήθελαν διαφορετική λύση, προφανώς θα μπορούσαν να βρουν. Αλλά έγινε μια επιλογή, αυτό νομίζω.

Ακριβώς... Όλη η ιστορία με τα μνημόνια κτλ θα μπορούσε να μην γίνει όπως δεν γίνεται τίποτα τώρα με τα άπειρα ελλείμματα και τα άπειρα χρέη.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 02 Οκτ 2020, 19:32 #667363 Μια εταιρεία που δεν δίνει πίστωση στο Γιακουμή το πιστόλι της Γαστούνης δε σημαίνει ότι δεν δίνει πίστωση γενικά.

Το 2010 το Κατσαπλιαδισταν είχε λίγο χειρότερη εικόνα από τη Φολι Φολι σήμερα.
Νομίζω φάση ταμαμ να μας χαρίσουν λίγα μπιλιονια χρέος.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 02 Οκτ 2020, 20:12 #667376

Το 2010 είχαμε πρόβλημα μόνον εμείς άντε και τα PIGS. Και παρόλα αυτά η ECB δεν βρήκε λεφτά. Τώρα που έχει πρόβλημα όλος ο πλανήτης, βρέθηκαν. Αυτό δείχνει πως αν ήθελαν διαφορετική λύση, προφανώς θα μπορούσαν να βρουν. Αλλά έγινε μια επιλογή, αυτό νομίζω.

Ακριβώς... Όλη η ιστορία με τα μνημόνια κτλ θα μπορούσε να μην γίνει όπως δεν γίνεται τίποτα τώρα με τα άπειρα ελλείμματα και τα άπειρα χρέη.

Μ' αρέσει που εδώ σχολιάζουμε υποτίθεται οικονομικές ειδήσεις και πέφτουν στο τραπέζι επιχειρήματα του τύπου "Δεν ήθελαν".

Ούτε τώρα "Θέλουν", απλά όπως έχω γράψει αρκετές φορές σε προηγούμενες σελίδες τώρα οι οικονομικές συνισταμένες αναγκάζουν τις κεντρικές τράπεζες σε τέτοιες κινήσεις για να μη κλατάρει η παγκόσμια οικονομία.

Το 2010, μία μικρή χώρα με τεράστιο χρέος, τόνους διαφθοράς και άθλια δημοσιονομικά αποτελούσε ρίσκο για μία ολόκληρη νομισματική ζώνη. Προφανώς τότε η λύση ήταν συμμόρφωση (η οποία ιστορικά προφανώς δεν θα επερχόταν στην Ελλάδα με απλές συμβουλές και πίστωση χρόνου από τους έξω ) ή έστω το συμμάζεμα, το οποίο όπως είναι φυσικά όταν είσαι σε τόσο άθλια κατάσταση δεν επιβλήθηκε ιδιαίτερα επιεικώς (και φυσικά χωρίς ιδιαίτερα ανθρωπιστικές μεθόδους, μα αυτό είναι άλλη συζήτηση από αυτή που κάνουμε).

Το 2020, σε ένα κοινά αποδεκτό ιστορικό πλέον γεγονός, ΟΛΕΣ οι χώρες του πλανήτη αντιμετωπίζουν στα οικονομικά τους ένα κοινό πρόβλημα το οποίο δεν προκύπτει από μπουρδέλο δημοσιονομικά, ούτε από διαφθορά, ούτε από ευρύτερη αναξιοπιστία, προφανέστατα θα βρεθούν χρήματα.

Όποιος δεν βλέπει τις διαφορές μεταξύ των συγκυριών, είτε ονειροπολεί, είτε κακώς σχολιάζει οικονομική επικαιρότητα

- 02 Οκτ 2020, 21:49 #667391 Αυτή η χώρα τώρα είναι καλύτερα από τότε άραγε; Ή να το πω αλλιώς, είναι τόσο καλύτερα που μπορεί να δανείζεται με τόσο χαμηλά επιτόκια; Γιατί γίνεται αυτό;

- 02 Οκτ 2020, 22:11 #667399 Με τις μεταρρυθμίσεις που εφάρμοσε (κυρίως από το 15 και μετά) έχει αποκαταστήσει σε μεγάλο βαθμό την εμπιστοσύνη ΕΕ και επενδυτών.

Στη μεταρρυθμιστική δουλειά που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ βασίζεται ο σιχαμενος ο Κούλης και πουλάει μαγκιες ότι του εξαίρεσαν το στόχο για πλεόνασμα κλπ.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 02 Οκτ 2020, 23:16 #667413

Αυτή η χώρα τώρα είναι καλύτερα από τότε άραγε; Ή να το πω αλλιώς, είναι τόσο καλύτερα που μπορεί να δανείζεται με τόσο χαμηλά επιτόκια; Γιατί γίνεται αυτό;

Δεν το ξέρω, δεν έχω τρέξει κάποιο simulation με την υπόθεση του που θα ήμασταν σήμερα αν δεν κάναμε τίποτα τότε.

Εχεις υποψη καποιο πιο βιωσιμο εναλλακτικό σεναριο?

Γενικά, όταν μιλάμε για οικονομία, εχουμε να κάνουμε με κανόνες οικονομίας, αγοράς κλπ, κατανοώ την ανθρωπιστική οπτική, ολους μας επηρεασε, αυτο δεν σημαινει πως δεν πρεπει να σχολιαζουμε καποια πράγματα νηφαλια και αυτο προσπάθησα να κάνω. Δεν κρίνω αν ηταν σωστες ή λαθος οι αποφασεις, αλλά οικονομικά είχαν νόημα, είτε μας αρεσει ειτε οχι..

- 02 Οκτ 2020, 23:22 #667414 Ξαναλέω, μιλώ για τους λόγους που πήγαμε σε μνημόνιο : τους είχαμε χαμηλότερο χρέος από τώρα και υψηλότερο έλλειμμα. Αλλά το χρέος ήταν το πρόβλημα μας έλεγαν. Γιατί ήταν πρόβλημα τότε και όχι τώρα;
Η γνώμη μου είναι πως δεν είναι επειδή κάναμε εμείς κάτι, αλλά οι άλλοι και κυρίως η ECB. Γιατί τώρα καίγεται ο κώλος όλων και όχι μόνον ο δικός μας.
Διαφωνώ λοιπόν στο αν είχαν νόημα. Γιατί τώρα δεν εφαρμόζεται η ίδια λύση λοιπόν;

- 02 Οκτ 2020, 23:32 #667421

Ξαναλέω, μιλώ για τους λόγους που πήγαμε σε μνημόνιο : τους είχαμε χαμηλότερο χρέος από τώρα και υψηλότερο έλλειμμα. Αλλά το χρέος ήταν το πρόβλημα μας έλεγαν. Γιατί ήταν πρόβλημα τότε και όχι τώρα;
Η γνώμη μου είναι πως δεν είναι επειδή κάναμε εμείς κάτι, αλλά οι άλλοι και κυρίως η ECB. Γιατί τώρα καίγεται ο κώλος όλων και όχι μόνον ο δικός μας.
Διαφωνώ λοιπόν στο αν είχαν νόημα. Γιατί τώρα δεν εφαρμόζεται η ίδια λύση λοιπόν;

Γιατί τοτε χρεος = συγκεκριμένες παθογενειες στη χωρα.
Σήμερα χρεος = προβλημα που αντιμετωπισε ολος ο πλανήτης.
Απλο.

- 03 Οκτ 2020, 00:10 #667427 Στα τώρα θα πληρωθεί πιο εύκολα λοιπόν;
Επιπλέον, τότε είχαμε υψηλότερο ΑΕΠ και χαμηλότερο χρέος ως προς το ΑΕΠ. Σήμερα ακριβώς το αντίθετο.
Με ακόμη πιο απλά λόγια, τότε ήμασταν πιο πλούσιοι από σήμερα και χρωστούσαμε λιγότερα. Σήμερα το αντίθετο.
Δεν μιλώ για το χρέος των υπολοίπων, αλλά για το δικό μας. Πώς είναι βιώσιμο όταν είναι πάνω από 200% και με μεγάλο κομμάτι ουσιαστικά σε αναστολή (τα δάνεια που πήραμε από τον ESM);

- 03 Οκτ 2020, 11:16 #667467 Εύλογα ερωτήματα, όμως ξεκινάς από ένα μεγάλο λογικό άλμα: Η οικονομία ειδικά σε επίπεδο χωρών και νομισματικών ενώσεων δεν λειτουργεί με γνώμονα το να "ξεχρεώσεις", δεν είναι πως κάποια μέρα όλες οι χώρες θα έχουν μηδέν χρέος.

Πολύ πολύ χονδρικά, κανένας δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για το πόσα χρωστάς, όλοι ενδιαφέρονται για το 1) Πως έφτασες να χρωστάς το Χ% του ΑΕΠ και 2) Πόσο αξιόπιστος δείχνεις να είσαι ως δανειζόμενος.
Αυτά τα δύο είναι οι κύριοι διαμορφωτές αντιλήψεων για τις αγορές.

Πάμε τώρα στο γιατί σήμερα μπορούμε εμείς να δανειστούμε όπως όλοι ενώ είμαστε τόσο φτωχοί:
1) Η ΕΚΤ έχει την πολυτέλεια να ρίξει όσο χρήμα θέλει στην αγορά γιατί όλα τα νομίσματα του κόσμου πράξαν το ίδιο (άρα μηδέν αποσταθεροποίηση/κίνδυνος για το νόμισμα)

2) Ο λόγος που προέκυψε ανάγκη δανεισμού σήμερα, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί ίδιος για όλες τις χώρες (= Covid), άρα το κριτήριο "πως έφτασες να χρωστάς" είναι κοινό σε όλους. Αμέσως αμέσως ένας μεγάλος δείκτης αξιοπιστίας για την εκάστοτε οικονομία, φεύγει από τον παρονομαστή -> Πολύ χαμηλότερο Spread

3) Έχουμε σε επίπεδο αντιλήψεων μία εικόνα αξιοπιστίας η οποία δε συγκρίνεται με την τότε εποχή και γενικά είναι ένας άλλος κόσμος σήμερα απ' ότι τότε. Αν σκεφτεί κανείς, το πόσα έχει περάσει αυτή η χώρα σε αυτή τη δεκαετία, ποιοι την προέδρευαν, ποιοι έχουν περάσει από τη Βουλή και πόσο έχει πιεστεί ο μέσος πολίτης είναι σοκαριστικό και μόνο το ότι ακόμα συνεχίζουν να γίνονται μικρά βήματα προόδου στο να γίνουμε μία "φυσιολογική" Ευρωπαϊκή χώρα.
Αν συγκρίνει κανείς δηλώσεις και δημοσιεύσεις του τότε και του τώρα, θα δει πως σήμερα η αντίληψη των αγορών είναι πιο κοντά στο "Η υπερχρεωμένη αλλά λογική Ελλάδα" όταν το 2010 ήταν (έυλογα αν με ρωτάς) "Όσα και αν πάρουν τριτοκοσμικοί θα μείνουν".