- 10 Αύγ 2015, 19:02 #146967 Αν είναι έτσι, γιατί δεν έκαναν το ίδιο και στους Ιρλανδούς;

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 10 Αύγ 2015, 19:18 #146968 Μα είναι τόσο βολικό να είμαστε (λαός+κυβέρνηση) αθώες περιστερές που ό,τι και να κάνουμε, όποια κυβέρνηση και να έχουμε, φταίνε για όλα οι κακοί ξένοι

- 10 Αύγ 2015, 19:32 #146970 Πλεοναζμός, το 'ξένοι' περιέχει και το 'κακοί'.
Όπως και το 'καλοί Έλληνες'. Το 'Έλληνες' περιέχει και το 'καλοί'.

Α ρε..και μαθήματα ελληνικών κάνουμε άμα λάχει εδώ στο πετρολχεδς ...

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 10 Αύγ 2015, 20:43 #146987 @HF σ εχω ξαναρωτησει νομιζω παλιοτερα,μου υπενθυμιζεις απο που προκυπτει η σιγουρια για το τι θελουν οι εξω?
Χωρις καμια ειρωνεια ρωταω

<

- 10 Αύγ 2015, 21:33 #146997 Οι δανειστές ξεκινουν απο το χρονικό διαστημα που θελουν (σε συναρτηση με τα τρέχοντα οικονομικά στοιχεια) να παρουν τα λεφτα τους πισω…
Βαζουν στο τραπεζι οτι εμπειρίες εχουν μαζεμενες απο το παρελθον και αρχιζει με την κυβερνηση κοπτοραπτικη…
Οσο πιο συναινετικοι ειναι οι δικοι μας, στις οποιες λογικές ή παραλογες προτασεις τεθούν… τοσο πιο γρηγορα τελειωνει η συνταξη της συμφωνιας… οσο πιο αποτελεσματικοι ειναι οι δικοι μας στην εφαρμογη των συμφωνηθέντων τοσο συντομοτερα ολοκληρωνονται οι αξιολογήσεις… στο τέλος τελειωνουν και τα μνημονια…
Για να τελειωσουν τα μνημονια… πρεπει να εχουμε και τα αναλογα πνευμόνια….. μαλλον ακατορθωτο…

Παρ ολη την αισιοδοξια που εκπέμπουν Αθηνα και Βρυξέλλες για την πορεια των διαπραγματεύσεων… ο επιχειρηματικός κοσμος βρισκεται εγκλωβισμένος στην πτωση της κατανάλωσης και των εμποδίων εισαγωγών λογω των CC…

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 10 Αύγ 2015, 21:42 #147003 Θα μπορουσαμε με καλή ακρίβεια να υπολογίσουμε πόσουε δυ χρειάζεται η χώρα και πόσους έχει .
Θα ήταν μια καλή αφετηρία για συζήτηση .

- 10 Αύγ 2015, 21:58 #147013

Θα μπορουσαμε με καλή ακρίβεια να υπολογίσουμε πόσουε δυ χρειάζεται η χώρα και πόσους έχει .
Θα ήταν μια καλή αφετηρία για συζήτηση .

Το θέμα δεν είναι πόσους ΔΥ χρειάζεται η χώρα αλλά πόσους έχει την δυνατότητα να πληρώνει.

Αν το κράτος έχει λεφτά, έχουμε δωρεάν παιδεία.
Αν το κράτος έχει λεφτά, έχουμε δωρεάν ιατρική κάλυψη.
κλπ.

Αν το κράτος δεν έχει λεφτά γιατί κατέστρεψε τον ιδιωτικό τομέα, τότε (για κάποιους) είναι αυτονόητο τι θα επακολουθήσει.
Δυστυχώς για κάποιους άλλους δεν είναι αυτονόητο τι θα επακολουθήσει, νομίζουν ότι οι άλλες χώρες είναι υποχρεωμένες να μας ταΐζουν ή μπορούμε να απαλλοτριώσουμε το νομισματοκοπείο και να τυπώσουμε 100 δισ. ευρώ.

"The trouble with Socialism is that eventually you run out of other people's money"
— Margaret Thatcher

- 10 Αύγ 2015, 22:18 #147027

π.χ για σένα ό,τι κι αν πει ο Άδωνις, είναι εξ' ορισμού σκατά. Επειδή είναι απ' τον Άδωνι.

Σωστός ο συλλογισμός, ατυχέστατο παράδειγμα...

Το θέμα δεν είναι πόσους ΔΥ χρειάζεται η χώρα αλλά πόσους έχει την δυνατότητα να πληρώνει.

Αν το κράτος έχει λεφτά, έχουμε δωρεάν παιδεία.
Αν το κράτος έχει λεφτά, έχουμε δωρεάν ιατρική κάλυψη.
κλπ.

Λεωνίδα, το τερμάτισες άσχημα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 11 Αύγ 2015, 02:51 #147075 Πρωτη φορα...

Karting is life!

- 11 Αύγ 2015, 05:09 #147079 Παραδόξως (και λέω παραδόξως γιατί με τον Λεωνίδα διαφωνούμε κάθετα τις περισσότερες φορές), στην συγκεκριμένη περίπτωση φοβάμαι ότι έχει απόλυτο δίκιο.

Αν το κράτος δεν έχει λεφτά, πολύ απλά δεν έχουμε δωρεάν παιδεία. Δεν καλύπτονται διδακτικές θέσεις, δεν παρέχονται έγκαιρα τα βιβλία, δεν υπάρχει θέρμανση στα σχολεία κλπ.

Το ίδιο συμβαίνει και με την υγεία. Αν δεν έχει αρκετά χρήματα το κράτος, μπορεί να μην ανακοινώνει φυσικά επίσημα ότι καταργεί την δωρεάν περίθαλψη, αλλά το κάνει στην πράξη. Είτε μη στελεχώνοντας νοσοκομεία και κέντρα υγείας, είτε μη πληρώνοντας προμηθευτές, φαρμακαποθήκες, ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό, είτε με πολύμηνες καθυστερήσεις στις εξετάσεις που να καθιστούν την διάγνωση και θεραπεία σε κρατικά ιδρύματα αδύνατη.

Φυσικά, ακόμα και σε ένα κράτος που δεν έχει λεφτά, υπάρχουν κάποια περιθώρια ελιγμών και συμβιβασμών για το που θα διοχετευτούν τα πενιχρά κρατικά κονδύλια. Τι είναι προτιμότερο π.χ; Να έχεις χίλιους πεντακόσιους επιπλέον απασχολούμενους ώστε να έχεις 2 επιπλέον ραδιοτηλεοπτικά κρατικά κανάλια; Ή να κάνεις την υπέρβαση και να τους στείλεις σπίτια τους ΞΑΝΑ, ώστε με τα χρήματα να μπορέσεις να στελεχώσεις και να εξοπλίσεις 2-3 κέντρα υγείας που τώρα υπολειτουργούν;

- 11 Αύγ 2015, 08:04 #147082 ^ εξαρταται ποιος παιρνει την αποφαση… πχ στην Ελβετια που κανουν δημοψηφισμα ακομη και για την ποσοτητα χρυσου που αγοραζει η κεντρικη τους τραπεζα… ο λαός πιθανοτατα θα αποφασιζε ΟΧΙ στην λειτουργια καναλιων που δεν εχουν ουτε ενα λογο να υπαρχουν με τη μορφη που λειτουργουν…
Την αποφαση ομως την παιρνει το κυβερνών κομμα και ευκολα αντιλαμβανεται ο καθενας οτι κάλιο να εχεις πανελλαδικο "δικο σου γιαλι"…παρα 5-6 επιπλεον κεντρα υγειας…

Οσο για τον @leonp ειπε το αυτονοητο….
εαν δεν εχεις λεφτα… δεν εχεις ουτε τσαρουχια για τα ποδαρια σου…

Βρε να δειτε που αυτοι θα μας βαλουν να κόψουμε και το χαρτι υγειας….

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 11 Αύγ 2015, 08:38 #147092 Αυτό που είπα εγώ είναι ανάλογα με τον πληθυσμό μας και τις ανάγκες μας πόσους δυ θέλουμε .
Για παράδειγμα χρειαζόμαστε εκπαιδευτικούς σε μικρά μέρη για να μένει ο πληθυσμός εκεί . Η αναλογία εκπαιδευτικών προς μαθητές θα είναι βέβαια μικρή .
Από την άλλη δεν υπάρχει κανένας λόγος στις πόλεις να μην εξαντλείς το όριο μαθητών ανά τάξη , οπότε χρειάζεσαι λιγότερους εκπαιδευτικούς .

Αν ενοποιήσεις όλα τα ασφαλιστικά ταμεία σε ένα , χρειάζεσαι πολύ λιγότερο προσωπικό .

Αυτό μπορεί να γίνει αναλογικά και κάθε ένας που ξέρει ένα τομέα να μας πει την άποψη του .

- 11 Αύγ 2015, 10:09 #147097

Φυσικά, ακόμα και σε ένα κράτος που δεν έχει λεφτά, υπάρχουν κάποια περιθώρια ελιγμών και συμβιβασμών για το που θα διοχετευτούν τα πενιχρά κρατικά κονδύλια. Τι είναι προτιμότερο π.χ; Να έχεις χίλιους πεντακόσιους επιπλέον απασχολούμενους ώστε να έχεις 2 επιπλέον ραδιοτηλεοπτικά κρατικά κανάλια; Ή να κάνεις την υπέρβαση και να τους στείλεις σπίτια τους ΞΑΝΑ, ώστε με τα χρήματα να μπορέσεις να στελεχώσεις και να εξοπλίσεις 2-3 κέντρα υγείας που τώρα υπολειτουργούν;

Στην τελευταία πρόταση έχεις δίκιο. Στα πιο πάνω, λυπάμαι διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ. Θα λέγατε το ίδιο αν μιλούσαμε για την αστυνομία;;;;;;; Θα το βρίσκατε εξίσου φυσιολογικό να σταματήσει να δουλεύει η αστυνομία;;;; Ή ο στρατός;;;

Πως θα σας φαινόταν να έχετε μία επιχείρηση, να έχει χαλάσει ο δρόμος μπροστά σε σημείο να έχει μετατραπεί σε χαράδρα και να μην έρχεται κανείς, με τη δικαιολογία ότι το κράτος δεν έχει λεφτά;;;;;

Δεν νομίζω να ήσασταν εξίσου χαλαροί.

Όπως έχω πει πολλές φορές, ένα κράτος δεν είναι το ίδιο με μία επιχείρηση. Το κράτος έχει κάποια πράγματα που απλούστατα ΠΡΕΠΕΙ να κάνει, είναι ανελαστικά. Σταματώντας αυτές τις στοιχειώδεις παροχές, σταματάμε να έχουμε έστω και το δείγμα κράτους που έχουμε αυτή τη στιγμή.

Το τραγικό της μπανανίας μας είναι ότι αντί να ασχολούμαστε με τις άπειρες σπατάλες (προμήθειες δημοσίου για παράδειγμα...) κόβουμε κεφάλια από εκεί που όχι απλά ΔΕΝ πρέπει να κόψουμε, αλλά αντιθέτως να ενισχύσουμε. Ένα ακόμα εξίσου τραγικό είναι ότι, ενώ ένα κράτος θα έπρεπε να μπορεί να βρει χρήματα για να λειτουργεί τις στοιχειώδεις αυτές υπηρεσίες του, δεν μπορεί. Και επιλέγει να αφήσει τους πολίτες του (τη στιγμή ακριβώς που το έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη) να ψοφολογήσουν στο δρόμο, για να συνεχιστεί το φαγοπότι σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.

Και το ακόμα πιο τραγικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που επικροτούν. Δεν μ' αρέσει που σε πολλούς φαίνεται απολύτως λογικό να αφήσουμε κόσμο να ψοφολογάει στο δρόμο επειδή "δεν υπάρχουν λεφτά".


ΥΓ: ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ και είμαι υπέρ του να μπει μία τάξη στο δημόσιο. Αλλά τάξη, όχι να χειροτερέψει το μπάχαλο.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 11 Αύγ 2015, 10:18 #147100

Φυσικά, ακόμα και σε ένα κράτος που δεν έχει λεφτά, υπάρχουν κάποια περιθώρια ελιγμών και συμβιβασμών για το που θα διοχετευτούν τα πενιχρά κρατικά κονδύλια. Τι είναι προτιμότερο π.χ; Να έχεις χίλιους πεντακόσιους επιπλέον απασχολούμενους ώστε να έχεις 2 επιπλέον ραδιοτηλεοπτικά κρατικά κανάλια; Ή να κάνεις την υπέρβαση και να τους στείλεις σπίτια τους ΞΑΝΑ, ώστε με τα χρήματα να μπορέσεις να στελεχώσεις και να εξοπλίσεις 2-3 κέντρα υγείας που τώρα υπολειτουργούν;

Στην τελευταία πρόταση έχεις δίκιο. Στα πιο πάνω, λυπάμαι διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ. Θα λέγατε το ίδιο αν μιλούσαμε για την αστυνομία;;;;;;; Θα το βρίσκατε εξίσου φυσιολογικό να σταματήσει να δουλεύει η αστυνομία;;;; Ή ο στρατός;;;

Πως θα σας φαινόταν να έχετε μία επιχείρηση, να έχει χαλάσει ο δρόμος μπροστά σε σημείο να έχει μετατραπεί σε χαράδρα και να μην έρχεται κανείς, με τη δικαιολογία ότι το κράτος δεν έχει λεφτά;;;;;

Δεν νομίζω να ήσασταν εξίσου χαλαροί.

Όπως έχω πει πολλές φορές, ένα κράτος δεν είναι το ίδιο με μία επιχείρηση. Το κράτος έχει κάποια πράγματα που απλούστατα ΠΡΕΠΕΙ να κάνει, είναι ανελαστικά. Σταματώντας αυτές τις στοιχειώδεις παροχές, σταματάμε να έχουμε έστω και το δείγμα κράτους που έχουμε αυτή τη στιγμή.

Το τραγικό της μπανανίας μας είναι ότι αντί να ασχολούμαστε με τις άπειρες σπατάλες (προμήθειες δημοσίου για παράδειγμα...) κόβουμε κεφάλια από εκεί που όχι απλά ΔΕΝ πρέπει να κόψουμε, αλλά αντιθέτως να ενισχύσουμε. Ένα ακόμα εξίσου τραγικό είναι ότι, ενώ ένα κράτος θα έπρεπε να μπορεί να βρει χρήματα για να λειτουργεί τις στοιχειώδεις αυτές υπηρεσίες του, δεν μπορεί. Και επιλέγει να αφήσει τους πολίτες του (τη στιγμή ακριβώς που το έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη) να ψοφολογήσουν στο δρόμο, για να συνεχιστεί το φαγοπότι σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.

Και το ακόμα πιο τραγικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που επικροτούν. Δεν μ' αρέσει που σε πολλούς φαίνεται απολύτως λογικό να αφήσουμε κόσμο να ψοφολογάει στο δρόμο επειδή "δεν υπάρχουν λεφτά".


ΥΓ: ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ και είμαι υπέρ του να μπει μία τάξη στο δημόσιο. Αλλά τάξη, όχι να χειροτερέψει το μπάχαλο.

Οι προηγούμενοι για να φτάσουν στο περιβόητο πλεόνασμα, είχαν κόψει κυρίως από τις δαπάνες υγείας.

Γι' αυτό οι τωρινοί, που θα τα άλλαζαν όλα, αποφάσισαν να μην κάνουν περικοπές στην υγεία. Απλά δεν πληρώνουν.

- 11 Αύγ 2015, 10:31 #147101

Όπως έχω πει πολλές φορές, ένα κράτος δεν είναι το ίδιο με μία επιχείρηση. Το κράτος έχει κάποια πράγματα που απλούστατα ΠΡΕΠΕΙ να κάνει, είναι ανελαστικά. Σταματώντας αυτές τις στοιχειώδεις παροχές, σταματάμε να έχουμε έστω και το δείγμα κράτους που έχουμε αυτή τη στιγμή.

Δεν είναι άσπρο-μαύρο, η διαφορά είναι στο επίπεδο ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Πχ. αντί 25 παιδιά στην τάξη, 30
Αντί 10 αρρώστους ανά νοσηλευτή, 12
Αντί 5 χρόνια χρόνο για μια δίκη, 8
Το θέμα είναι να οριστεί που είναι το "δεν πάει παρακάτω" και φυσικά ποιές είναι οι σχετικές προτεραιότητες.
Συμφωνώ ότι το κράτος δεν πρέπει να λειτουργεί με ιδιωτικοικονομικά κριτήρια από την άλλη το "έσοδα-έξοδα > 0" (όπου "έσοδα" είναι και τα πάσης φύσης δανεικά) ισχύει και για κράτη και για επιχειρήσεις.