- 24 Οκτ 2023, 10:53 #841892 Από τη μία:

With about 32% of the population, the Jews were allocated 56% of the territory. It contained 499,000 Jews and 438,000 Arabs and most of it was in the Negev desert.[36] The Palestinian Arabs were allocated 42% of the land, which had a population of 818,000 Palestinian Arabs and 10,000 Jews. In consideration of its religious significance, the Jerusalem area, including Bethlehem, with 100,000 Jews and an equal number of Palestinian Arabs, was to become a Corpus Separatum, to be administered by the UN. The residents in the UN-administered territory were given the right to choose to be citizens of either of the new states.[

Και από την άλλη:

The representatives of the Palestinian Arabs and the Arab League firmly opposed the UN action and rejected its authority in the matter, arguing that the partition plan was unfair to the Arabs because of the population balance at that time. The Arabs rejected the partition, not because it was supposedly unfair, but because their leaders rejected any form of partition. They held "that the rule of Palestine should revert to its inhabitants, in accordance with the provisions of [...] the Charter of the United Nations."

- 24 Οκτ 2023, 11:20 #841899 Το αυτοανακηρυχθέν κράτος του Ισραήλ δλδ ακολούθησε την εισήγηση της πλειοψηφίας της επιτροπής του ΟΗΕ;
Ή μήπως ούτε καν και αυτοανακήρυξε (λολ) κάτι-τις περισσότερο;

Κι δλδ είναι ΟΚ πρακτική λέμε τώρα, σε μια διαιτησία όταν μια εισήγηση δεν γίνεται αποδεκτή και από τα δύο μέρη, το ένα να κατεβάζει στο δρόμο μια παραστρατιωτική οργάνωση, να κάνει το 1->2 και να λέμε μια χαρά.

Μια παραστρατιωτική οργάνωση που όλως τυχαίως κατάφερε να νικήσει 5 τακτικούς στρατούς.

φυσικά.

Τελευταία επεξεργασία από mjacob και 24 Οκτ 2023, 11:25, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 24 Οκτ 2023, 11:25 #841900 56% της γης, με τους Άραβες να παίρνουν τα χειρότερα κομμάτια ενώ οι Εβραίοι τα καλύτερα και τα πιο στρατηγικά. Γιατί μπορεί να είχε μπόλικη έρημο το δικό τους κομμάτι, αλλά είχε και την έξοδο στην Ερυθρά θάλασσα και το μεγαλύτερο κομμάτι έξοδο στην Μεσόγειο θάλασσα. Το πιο ενδιαφέρον είναι όμως πως όλος ο εβραϊκός πληθυσμός, είχε φτάσει στην Παλαιστίνη πριν λίγα χρόνια. Από πού κι ως που απέκτησε δικαιώματα αυτός ο κόσμος να πάρει την μισή έκταση και να εκτοπίσει 700Κ Παλαιστίνιους;

In May 1948, the State of Israel was established by the Jewish Yishuv, its creation having been declared on the last day of the Mandate. During the war, around 700,000 Palestinian Arabs were displaced.[18]

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_war

Ναι μεν οι Άραβες και οι Παλαιστίνιοι δεν δέχτηκαν την μοιρασιά, αλλά ελάτε λίγο στην θέση τους: εσείς θα συμφωνούσατε σε κάτι τόσο εξωφρενικό, όταν 50 χρόνια πριν δεν υπήρχαν παρά 25.000 Εβραίοι στην περιοχή, κυρίως στην Ιερουσαλήμ και όλος ο υπόλοιπος πληθυσμός ήταν αραβικός.

During the war, around 700,000 Palestinian Arabs were displaced and most of their urban areas were destroyed. Many Palestinian Arabs ended up stateless, displaced either to the Palestinian territories captured by Egypt and Jordan or to the surrounding Arab states; many of them, as well as their descendants, remain stateless and in refugee camps.

In the three years following the war, about 700,000 Jews immigrated to Israel from Europe and Arab lands, with one third of them having left or been expelled from their countries of residence in the Middle East.[23][24][25] These refugees were absorbed into Israel in the One Million Plan.[26][27][28][29]

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_war

- 24 Οκτ 2023, 11:36 #841904

Το αυτοανακηρυχθέν κράτος του Ισραήλ δλδ ακολούθησε την εισήγηση της πλειοψηφίας της επιτροπής του ΟΗΕ;
Ή μήπως ούτε καν και αυτοανακήρυξε (λολ) κάτι-τις περισσότερο;

Κι δλδ είναι ΟΚ πρακτική λέμε τώρα, σε μια διαιτησία όταν μια εισήγηση δεν γίνεται αποδεκτή και από τα δύο μέρη, το ένα να κατεβάζει στο δρόμο μια παραστρατιωτική οργάνωση, να κάνει το 1->2 και να λέμε μια χαρά.

Μια παραστρατιωτική οργάνωση που όλως τυχαίως κατάφερε να νικήσει 5 τακτικούς στρατούς.

φυσικά.

Οι Εβραίοι ανακήρυξαν το κράτος τους βάσει του σχεδίου του ΟΗΕ, το οποίο απέριψαν οι Άραβες δηλώνοντας ότι απορρίπτουν εξαρχής οποιοδήποτε εβραικό κράτος. Την επόμενη ακριβώς μέρα 5 τακτικοί στρατοί επιτέθηκαν στους Εβραίους, οι οποίοι φυσικά αμύνθηκαν με όποιο τρόπο μπόρεσαν (προφανώς δεν είχαν τακτικό στρατό αφού δεν είχαν καν κράτος). Τον πόλεμο τον έχαναν μαρς οι Εβραίοι, μέχρι που έγινε ανακωχή 1 μήνα (βλακωδως για τους Άραβες). Τότε οι Εβραίοι εξοπλίστηκαν από την Τσεχοσλοβακία (δλδ ΕΣΣΔ), μάζεψαν κι άλλους κληρωτούς και μετά τη λήξη της ανακωχής τους πήραν σβάρνα, κυρίως γιατί οι Άραβες έγραφαν στα παπάργια τους (από τότε) τους Παλαιστίνιους, απλά ήθελαν να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα (κυρίως Ιορδανία και Αίγυπτος) και μάλωναν κυρίως μεταξύ τους αντί να πολεμήσουν τον υποτίθεται κοινό εχθρό. Οι Εβραίοι στη συνέχεια εννοείται δεν επέστρεψαν τα εδάφη που κέρδισαν και κατά μια έννοια λογικά, δεν φαντάζομαι να πιστεύει κάποιος ότι αν μας την πέσουν ταυτόχρονα Αλβανία, Βόρεια Μακεδονία, Βουλγαρία, Τουρκία και Μάλτα ξερωγω και τους κερδίσουμε θα επιστρέφαμε ότι κατακτήσαμε.

- 24 Οκτ 2023, 11:36 #841905 Μα τότε οι Εβραίοι στηρίζονταν απο όλες τις μεγάλες δυνάμεις με πρώτη και καλύτερη την ΕΣΣΔ η οποία και τους εξόπλισε μέσω Τσεχοσλοβακίας και έτσι μπόρεσαν και νίκησαν όλες τις Αραβικές δυνάμεις μόλις εφυγαν οι Άγγλοι.
Οπότε ποιες ήταν οι πιθανότητες να μη γίνόταν τότε εβραϊκό κράτος?

- 24 Οκτ 2023, 11:39 #841906

56% της γης, με τους Άραβες να παίρνουν τα χειρότερα κομμάτια ενώ οι Εβραίοι τα καλύτερα και τα πιο στρατηγικά. Γιατί μπορεί να είχε μπόλικη έρημο το δικό τους κομμάτι, αλλά είχε και την έξοδο στην Ερυθρά θάλασσα και το μεγαλύτερο κομμάτι έξοδο στην Μεσόγειο θάλασσα. Το πιο ενδιαφέρον είναι όμως πως όλος ο εβραϊκός πληθυσμός, είχε φτάσει στην Παλαιστίνη πριν λίγα χρόνια. Από πού κι ως που απέκτησε δικαιώματα αυτός ο κόσμος να πάρει την μισή έκταση και να εκτοπίσει 700Κ Παλαιστίνιους;

Κάτι σαν τους Πόντιους που ήρθαν στα μέρη μας 100 χρόνια πριν και έχουν εκτοπίσει και θέλουν να εξαλείψουν τη σλαβομακεδόνικη κουλτούρα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 24 Οκτ 2023, 11:51 #841909

Οι Εβραίοι ανακήρυξαν το κράτος τους βάσει του σχεδίου του ΟΗΕ, το οποίο απέριψαν οι Άραβες δηλώνοντας ότι απορρίπτουν εξαρχής οποιοδήποτε εβραικό κράτος.

Όχι ιδιαίτερα.
Κατέλαβαν και την Ιερουσαλήμ (η οποία στην πρόταση ήταν εκτός των δυο κρατών) και κάτι "ψιλά" εδάφη παραπάνω.

Τώρα, αν επίσης δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει μια παραστρατιωτική ομάδαΞΑΦΝΟΥ να μπορεί να ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΝΕΙ τη μισή Αθήνα ξέρω γω, και να αμύνεται στην έκταση ενός ΚΡΑΤΟΥΣ εναντίον τακτικών στρατών...

- 24 Οκτ 2023, 12:04 #841910 Τουλάχιστον αμφίβολο το τακτικοί στρατοί


Αλλά πέρα από αυτό

https://www.aljazeera.com/news/2009/7/1 ... e-defeated

Οι μεν πολεμούσαν για την επιβίωση τους και οι δε ανάθεμα κι αν ήξεραν τον λόγο, οι Παλαιστίνιοι ως συνήθως ήταν η εύκολη δικαιολογία για επιρροή στην περιοχή η οποία συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.

< >

- 24 Οκτ 2023, 12:23 #841911 Ειχε χθες ενα πολύ ενδιαφέρον ντοκυμαντερ η ΕΡΤ3 για τη δημιουργία του Εβραϊκου κράτους.
Οι Αγγλοι δεν το ήθελαν με τίποτα, δεν εδιναν βίζα σους εβραίους που ερχόταν στην Παλαιστίνη, τους μάντρωναν μόλις έφταναν στις παλαιστινιακές ακτές και με δικά τους καράβια-μπουντρούμια τους πήγαιναν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Κύπρο αλλα και στην υπόλοιπη Ευρώπη, ακόμα και στη Γερμανία
Οι εβραίοι ηταν οι λαθρομετανάστες της εποχής, σε συνθήκες αντίστοιχες με τις σημερινές.
Για αρκετό διαστημα μαίνονταν ανταρτοπόλεμος μεταξύ εβραίων και άγγλων με πολλά θύματα και συνθήκες κατακτητη απο πλευρας άγγλων.

Οι Αμερικάνοι ήθελαν κρατος του Ισραήλ, αλλά δεν ήθελαν να εναντιωθούν στους Εγγλέζους.
Ο Στάλιν βρήκε την ευκαιρία να "σαμποτάρει" τη συμμαχία τους, υποστήριξε την ίδρυση κρατους Ισραήλ στα ΗΕ (πρός έκπληξη των περισσοτέρων) και βοήθησε πού και υλικά.
Αλλωστε στην ιδρυτική διακύρηξη του κρατους ο Μπεν Γκουριον ευχαρίστησε τον Στάλιν για τη συμβολή του (Βέβαια πολύ γρήγορα ο Στάλιν "ξέσκισε" τους εβραίους που έμειναν στν ΕΣΣΔ, αλλά αυτό είναι άλη ιστορία - επιστροφή στην πραγματικότητα)

Scooby

- 24 Οκτ 2023, 12:26 #841912

Το αυτοανακηρυχθέν κράτος του Ισραήλ δλδ ακολούθησε την εισήγηση της πλειοψηφίας της επιτροπής του ΟΗΕ;

On 29 November 1947, the United Nations General Assembly adopted a resolution "recommending to the United Kingdom, as the mandatory Power for Palestine, and to all other Members of the United Nations the adoption and implementation, with regard to the future government of Palestine, of the Plan of Partition with Economic Union",

Απόφαση 181 της ΓΣ του ΟΗΕ ήταν τώρα γιατί λες για "επιτροπή" και "πλειοψηφία" δεν ξέρω

Οσο για το:

Ή μήπως ούτε καν και αυτοανακήρυξε (λολ) κάτι-τις περισσότερο;

Αν έχεις κάποια πηγή, μπορείς να την προσκομίσεις, η πηγή που παρέθεσα πριν έλεγε για τα κρατικά σύνορα της απόφασης του ΟΗΕ, όπως τα λέει ο χάρτης.

Τώρα τα υπόλοιπα για παραστρατιωτικές οργανώσεις και 5 στρατούς είναι για το Hobbit.

Κατέλαβαν και την Ιερουσαλήμ (η οποία στην πρόταση ήταν εκτός των δυο κρατών) και κάτι "ψιλά" εδάφη παραπάνω.

Στον πόλεμο του 1948 η Ιορδανία κατέλαβε τη Δυτική Οχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ αλλά δεν το λέμε γιατί δεν βολεύει το κλασσικά υπεραπλουστευτικό αφήγημα, ότι μόνο το Ισραήλ είναι ο κακός της ιστορίας

Η ουσία και όπως έχει δείξει η Ιστορία (πχ. Κύπρος 1974) είναι, ότι ό,τι κατακτηθεί επί του πεδίου δεν επιστρέφεται παρά μόνο με άλλο πόλεμο (πράγμα που έκανε το Ισραήλ το 1967). Πόσο δε μάλιστα αν στον αρχικό πόλεμο ο κατακτητής ήταν ο αρχικά αμυνόμενος (πχ. Ισραήλ 1948, Ανατολία 1922).
Και ότι όποιος είναι αρκετά τυφλός, για να μη βλέπει τις ρεαλιστικές ευκαιρίες έντιμου συμβιβασμού και να το παίζει μαξιμαλιστής (πχ. Παλαιστίνη 1948, Κύπρος 2004) τα χάνει όλα στο τέλος.
Και τέλος ότι η "ηθική" και το "ποιός έχει δίκιο" είναι συζήτηση για καφενείο, όχι για διεθνείς σχέσεις.

- 24 Οκτ 2023, 12:51 #841916

...είναι για το Hobbit.

- 24 Οκτ 2023, 13:27 #841922 Το να παραγνωρίζεις την αρχή του ζητήματος όμως, δεν βοηθάει για να καταλάβεις πώς φτάσαμε ως εδώ και γιατί οι Άραβες δεν δέχτηκαν τους συμβιβασμούς. Γιατί οι συμβιβασμοί ήταν αρκετά εξωφρενικοί για τα δεδομένα της εποχής. Από το αρχικό link του nass:
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_war

Jewish immigration to Palestine
Main article: Zionism
Zionism formed in Europe as the national movement of the Jewish people. It sought to reestablish Jewish statehood in the ancient homeland. The first wave of Zionist immigration, dubbed the First Aliyah, lasted from 1882 to 1903. Some 30,000 Jews, mostly from the Russian Empire, reached Ottoman Palestine. They were driven both by the Zionist idea and by the wave of antisemitism in Europe, especially in the Russian Empire, which came in the form of brutal pogroms. They wanted to establish Jewish agricultural settlements and a Jewish majority in the land that would allow them to gain statehood. They mostly settled in the sparsely populated lowlands, which were swampy and subjected to Bedouin robbers.[30]

The Arab inhabitants of Ottoman Palestine who saw the Zionist Jews settle next to them had no national affiliation. They saw themselves as subjects of the Ottoman Empire, members of the Islamic community and as Arabs, geographically, linguistically and culturally. Their strongest affiliation was their clan, family, village or tribe. There was no Arab or Palestinian Arab nationalist movement. In the first two decades of Zionist immigration, most of the opposition came from the wealthy landowners and noblemen who feared they would have to fight the Jews for the land in the future.[31]

In the beginning of the 20th century, the Jewish population of Ottoman Palestine was between 60,000 and 85,000, two-thirds of them members of the Zionist movement, mostly living in 40 new settlements. They encountered very little violence in the form of feuds and conflict over land and resources with their Arab neighbours or criminal activity. Between 1909 and 1914, this changed, as Arabs killed 12 Jewish settlement guards and Arab nationalism and opposition to the Zionist enterprise increased. In 1911, Arabs attempted to thwart the establishment of a Jewish settlement in the Jezreel Valley, and the dispute resulted in the death of one Arab man and a Jewish guard. The Arabs called the Jews the "new Crusaders", and anti-Zionist rhetoric flourished.[32] Tensions between Arabs and Jews led to violent disturbances on several occasions, notably in 1920, 1921, 1929 and 1936–1939.

Δεν μας κάνει εντύπωση πως αυτοί οι άνθρωποι κέρδισαν την υποστήριξη να έχουν κρατική οντότητα λίγα χρόνια αργότερα; Τι είχε συμβεί;
Ελάτε λίγο στην θέση των υπολοίπων, είναι απολύτως λογικό να τους φαίνεται εξωφρενικό όλο αυτό.

- 24 Οκτ 2023, 13:47 #841925 Είχε συμβεί το Ολοκαύτωμα και οι συνεχιζόμενοι διωγμοί των Εβραίων από χώρες με μεγάλους πληθυσμούς Εβραίων, όπως η Τσαρική Ρωσία και (ακόμα και μετά το Β' ΠΠ) η Σοβιετική Ενωση.
Ο Χίτλερ ήθελε να στείλει τους Εβραίους στη Μαδαγασκάρη πριν αποφασίσει να δώσει μια πιο ριζική λύση
Με λίγα λόγια η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ ήταν εκτός από ιστορική αναγκαιότητα στο πέρας της εποχής των αυτοκρατοριών, και βολική για όλους τους εμπλεκόμενους, με την εξαίρεση των τοπικών Αράβων (που είχαν βέβαια τα δίκια τους αν το δει κανείς στενά από την πλευρά τους).
Δεν είναι τυχαίο ότι άμεσα την ίδια ημέρα της ανακήρυξης αναγνώρισαν το Ισραήλ και οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ

- 24 Οκτ 2023, 13:50 #841927 Τι διαφορά έχει από την επέλαση των Οθωμανών μέχρι την Μ. Ασία; Την εισβολή των Βίκινγκς στην Σαξονικη Αγγλία και την εγκαθιδρυση βασιλειου στην Β. Γαλλία; Την δημιουργία των ΗΠΑ; Ολόκληρη την Ν
Αμερική όπου οι αυτοχθονες κατέληξαν μειοψηφία;

Η μόνη διαφορά είναι ότι τουλάχιστον οι Εβραίοι είχαν δεσμούς με την περιοχή ιστορικά.

Ιστορικά δηλαδή δεν πρόκειται για κάτι πρωτοφανές.


Εξαιρώντας τους φανατικούς ζιονιστες και ισλαμιστες, πρέπει να υπολογίσουμε και την ιστορική περίοδο κατά την οποία το Ισραηλινό κράτος ανδρωθηκε σε αυτό που είναι σήμερα και οι Παλαιστίνιοι κατέληξαν έτσι.
Ψυχρός πόλεμος, οι Άραβες υπό την επιρροή της ΕΣΣΔ, το Ισραήλ μοναδικό αποκούμπι των ΗΠΑ στην περιοχή κοκ.


Το πιο σωστό που διάβασα τις τελευταίες μέρες είναι για δημιουργία κράτους των Παλαιστινίων μετά την εκκαθάριση των φομενταλιστων και με αθρόα χρηματοδότηση από τις χώρες του Κόλπου, υλοποίηση του διαδρόμου Ινδίας-Ευρώπης τον οποίο έχουν κάθε λόγο να σαμποτάρουν Κίνα, Τουρκία και Ιράν για τους δικούς του λόγους ο καθένας και επιτέλους ανάπτυξη της περιοχής η οποία έχει πολλές δυνατότητες πέρα του εμπορικού διαδρόμου.


Η εναλλακτική είναι παραμονή της Χαμας στην Γάζα οι Παλαιστίνιοι να φυτοζωούν και το αίμα να ρέει άφθονο για δεκαετίες με την ελπίδα και τις υποσχέσεις ότι 7 εκατομμύρια Εβραίοι θα εξαφανιστούν μαγικά.

< >

- 24 Οκτ 2023, 13:53 #841928

Είχε συμβεί το Ολοκαύτωμα και οι συνεχιζόμενοι διωγμοί των Εβραίων από χώρες με μεγάλους πληθυσμούς Εβραίων, όπως η Τσαρική Ρωσία και (ακόμα και μετά το Β' ΠΠ) η Σοβιετική Ενωση.
Ο Χίτλερ ήθελε να στείλει τους Εβραίους στη Μαδαγασκάρη πριν αποφασίσει να δώσει μια πιο ριζική λύση
Με λίγα λόγια η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ ήταν εκτός από ιστορική αναγκαιότητα στο πέρας της εποχής των αυτοκρατοριών, και βολική για όλους τους εμπλεκόμενους, με την εξαίρεση των τοπικών Αράβων (που είχαν βέβαια τα δίκια τους αν το δει κανείς στενά από την πλευρά τους).
Δεν είναι τυχαίο ότι άμεσα την ίδια ημέρα της ανακήρυξης αναγνώρισαν το Ισραήλ και οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ

Ναι, είχαν συμβεί όλα αυτά, αλλά υπήρχε πριν και το σιωνιστικό κίνημα που έφερνε κόσμο στο Ισραήλ. Και ξαφνικά, κυριολεκτικά εκεί που κανείς δεν θα το περίμενε, το Ισραήλ δημιουργείται εκεί που πριν 50 χρόνια δεν υπήρχαν καν Εβραίοι. Θυμίζω πως την ίδια στιγμή στον υπόλοιπο κόσμο, υπήρχαν αντιαποικιοκρατικά απελευθερωτικά κινήματα. Η Γαλλία κατείχε ακόμη πχ την Αλγερία και θα την έχανε σε λίγα χρόνια, ενώ και η Βρετανία είχε πάρα πολλές υπερπόντιες κτήσεις.
Όταν λοιπόν οι υπόλοιποι έδιωχναν τους αποικιοκράτες, πώς ήταν δυνατόν να δεχτούν οι άραβες τους Ισραηλινούς που είχαν έρθει πριν λίγα χρόνια στα χώματα αυτά;
Γιατί να τους θεωρούμε αδιάλακτους τους Άραβες, και όχι αποικιοκράτες τους Εβραίους;

Προφανώς και το Ολοκαύτωμα λειτούργησε θετικά στην αποδοχή ενός Εβραϊκού Κράτους, αλλά έγινε στην πλατη των Παλαιστίνιων και αφού ξεσπίτωσε 100άδες 1000άδες. Αυτό έγινε τότε και εμένα και σήμερα μου φαίνεται παράλογο που έγινε. Σήμερα, η κουβέντα είναι (αρκετά, αλλά όχι εντελώς) διαφορετική, αλλά δεν αλλάζει τα γεγονότα τότε.

Αντίστοιχα βέβαια, αν λέμε πως οι Άραβες πρέπει να δεχτούν ό,τι θέλει το Ισραήλ, τότε και οι Κύπριοι πρέπει να δεχτούν την διχοτόμηση και τα δύο κράτη που θέλει η Τουρκία. Αντίστοιχα και στην Ουκρανία με τα εδάφη που κατέκτησε η Τουρκία κλπ κλπ.

@dimik
Όταν λες δεσμούς ιστορικά, αναφέρεσαι στην Αγία Γραφή; Ποιοι ακριβώς είναι οι δεσμοί τους με την περιοχή;
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... _of_Israel

Palestine was conquered by Turkish Sultan Selim II in 1516–17, and became part of the province of Syria for the next four centuries. At the onset of Ottoman rule in 1517, there were an estimated 5,000 Jews, comprising about 1,000 Jewish families, in Palestine. Jews mainly lived in Jerusalem, Nablus, Hebron, Gaza, Safed, and villages in the Galilee.

Παίζει στην Θεσσαλονίκη και πέριξ να υπήρξαν ιστορικά περισσότεροι.