Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#435999
buzak έγραψε:@Anonymous Founder Έχεις δίκιο το διόρθωσα οπότε ξαναστείλε το email.
Edit: προσπαθώ να αλλάξω το email μου αλλά δεν αλλάζει.
Ίσως να πρέπει να περάσει κάποια ώρα; Δεν ξέρω.
Οπότε μέχρι να αλλάξει μην το στείλεις.

Δεν ξέρω τι διόρθωσες, τα πράγματα είναι απλά όμως:
Το email σου είναι στο domain cocovpn.com
To συγκεκριμένο domain υπάρχει για να δίνει disposable e-mail accounts. Σου εστάλει από την διαχειριστική πλατφόρμα του φόρουμ email, στο οποίο δεν απάντησες.
Τώρα μου ζητάς να στο ξαναστείλω, όταν όλοι γνωρίζουν πως αυτό δεν χρειάζεται, κανένα e-mail δεν χάνεται, αρκεί να υπάρχει το e-mail account.
Θα χρειαζόταν μόνον αν μόλις ξανάφτιαξες το e-mail account.
Κοινώς, για κάποιο λόγο, πιστεύεις πως έχεις πολύ έξυπνες ερωτήσεις, και πολύ χαζούς ή εύπιστους απέναντί σου. Νομίζω πως έχεις παρεξηγήσει την καλή μας διάθεση εδώ μέσα.
Θα σε παρακαλούσα είτε ν' απαντήσεις στο e-mail που σου έστειλα, είτε αν αυτό δεν γίνεται, να στείλεις ένα πμ σε τουλάχιστον δύο από τους συντονιστές του φόρουμ, όπου θα μας εξηγείς τι ακριβώς έγινε.
Σε παραπέμπω στα εξής:
Report για το domain cocovpn.com: https://check-mail.org/domain/cocovpn.com/
Κανονισμός του φόρουμ: viewtopic.php?f=2&t=172

Έχουμε όλη την καλή διάθεση, αρκεί να έχεις κάτι πειστικό να πεις. :s_bye
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#436008 HF μιλάει για:
- φόρους
- δαπάνες

και καταλήγει ότι ήταν επιλογή της ΕΛ κυβέρνησης να επιμείνει στους φόρους.

Η εναλλακτική είναι φυσικά η περικοπή δαπανών.
Αυτή είναι η συζήτηση από το πρώτο μνημόνjo.

Η μείωση δαπανών είναι η δύσκολη λύση γιατί απαιτεί εξορθολογισμό δαπανών και δομών στο δημόσιο.
Για όποιον ζει στην Ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια δεν χρειάζεται να επισημάνω την ύπαρξη premium πελατών, υπεράριθμων, αργόμισθων, χρυσών συνταξιούχων, πάσης φύσεως manatzareus.

Καμία κυβέρνηση δεν τολμάει να βάλει χέρι σε τέτοιου είδους τρύπες γιατί αυτές οι φάρες ελέγχουν μεγάλο αριθμό ψηφαλακίων.
Όταν ο Κιούσης κάθεται με τη φρεντούμπα στην παραλία τη μέρα των εκλογών, ο manatzareus στέλνει σε πλήρη στοίχιση και βήμα παρέλασης 2-3 σόγια (όσα χαρτζιλικώνει στην τελική γιατί είπαμε --> συντάξεις = κοινωνική πολιτική :s_thumbsup ) στο εκλογικό κέντρο με έτοιμα ψηφοδέλτια.

Για να προλάβω το Μαρκοβάγγο που είναι έτοιμος να φορέσει πλερέζα και να αρχίσει τον καρσιλαμά για τα γεροντάκια που δεν θα έχουν να φάνε να πω ότι μείωση δαπανών προκύπτει και από το να ξενοικιάσει το δημόσιο κάποια πανάκριβα κτήρια και να πάει σε πιο φτηνά.
Βολεύει όμως το parking τους manatzareus;
Απ: όχι --> τσίμπα ένα ΜΥΔΙ
:)
#ufesiaka_metra

Και για να προλάβω τον Garland που θα μου πει ότι η στέγαση δεν σου λύνει το πρόβλημα, θα πω ότι είναι πολλά άλλα τέτοια προβλήματα που αφορούν κυρίως τον τρόπο λειτουργίας του δημοσίου, δομές, γραφειοκρατία, υπεράριθμες υπηρεσίες κλπ.
Και στην τελική αν αντιστοιχούν όλα αυτά σε έναν ΕΝΦΙΑ και ένας μαθητής δημοτικού καταλαβαίνει ότι αν είχαν εφαρμοστεί εκεί μεταρρυθμίσεις θα υπήρχαν σημαντικά οφέλη για την οικονομία.

Αυτά θα έπρεπε να έχουν ξεψαχνιστεί από τη μέρα που το γιωργάκι έκανε δηλώσεις στο Καστελόριζο.
Έχουν περάσει 7 χρόνια και ακόμα ψάχνουμε τη μπάλα.

Από την άλλη το αγαπημένο σε όλους χαράτσι είναι η εύκολη λύση.
Την πληρώνουν πολλοί και κυρίως αυτοί που δεν πρέπει γιατί ήδη πληρώνουν το φόρο που τους αναλογεί με το παραπάνω (μισθωτοί).
Άβαταρ μέλους
By manosky
#436010 Μην ξεχνάμε το κακό που μας βρηκε με το ξεπούλημα της Ολυμπιακής...
Και του ΟΤΕ.
Και του ΟΛΠ.

Βρωμοξένι!
Άβαταρ μέλους
By manosky
#436026 Πάντως αυτή η κατάσταση, που λες HiFi ότι ''τα μέτρα'' είναι κακά και ότι οι ξένοι μας ανάγκασαν να κάνουμε το ένα ή το άλλο, ενώ για χρόνια είχαμε εμείς την επιλογή ή να κόψουμε περιττές δαπάνες (πχ συντάξεις στα 50τόσα ΜΑΧΑΙΡΙ, ενώ συνεχίζαμε μέχρι και πέρσι να συνταξιοδοτούμε ως και ΤΟΥΣ ΜΙΣΟΥΣ ΣΕ ΤΡΥΦΕΡΕΣ ΗΛΙΚΙΕΣ), είναι κατάλληλη μόνο για άτομα που ήρθαν στην Ελλάδα το καλοκαίρι.

Κάποια στιγμή, αφού διαπιστώθηκε ότι ο κούκλος ο Αλέξης είναι πολύ ικανός στο να περνάει τραγικά μέτρα, αλλά χωρίς να ενοχλεί πολύ συγκεκριμένα πελατάκια του, τού είπαν "εντάξει, χώσε φόρους, αφού δεν βλέπουμε (περίεργα πράγματα) να ορμάνε να φάνε τους γερμανοτσολιάδες όπως πριν, χώσε!".

Δηλαδή, τι να κάνουν; Να περιμένουν να βγει ο Κυριάκος και να πείσει αυτός τους "κουρασμένους" (που τότε θα έχουν πάρει κολομβιάνικη κόκα 100% pure) ότι πρέπει να ακολουθηθεί η άλλη πολιτική; Χα!
Κάλιο 5 και στο χέρι, που λέει ο σοφόοοος λαόςςς. :s_biggrin
Άβαταρ μέλους
By diplomat
#436028 Δεν πρέπει πάντως να πέσουμε στη γνωστή τρούπα.
'Εχουμε ήδη συμφωνήσει ότι, ως επί το πλείστον, οι ελ κυβερνήσεις πριν και μετά* από τα προγράμματα στήριξης ΔΕΝ έκαναν μεταρρυθμίσεις.

Μία υποσημείωση που νομίζω έχει την αξία της, οι ελ δεν επένδυσαν ΠΟΤΕ σωστά τα κονδύλια και τα λοιπά οικονομικά προγράμματα της ΕΕ σε βάθος δεκαετιών. Αυτό από μόνο του δίνει πάτημα, πέραν από των ιδιοτελών αιτιών που ανέφερα σε προηγούμενο ποστίδιο, να πιέζουν τους ελ στο μόνο δημοσιονομικά αποτελεσματικό, τουλάχιστον σε πρώτη φάση, εργαλείο, aka φοροκαταιγίδα.

'Εχοντας αυτό στο μυαλό, καταλαβαίνουμε ότι, εκτός από την ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ, την κομματική πελατεία, τη γραφειοκρατία και τα λοιπά γνωστά προβλήματα των ελ κυβερνήσεων για σύνταξη, ψήφιση και εκτέλεση περικοπών δαπανών και προσέλκυσης επενδύσεων, ξεκίνησαν και με γκολ απ'τα αποδυτήρια, το οποίο είναι η προαναφερθείσα γενικότερη δυσπιστία των κακών ksenoi προς ημάς.

*θα πω για νιοστή φορά την απόψή μου ότι, ο coolio έρχεται με την κλασσική κρατικοδίαιτη ελ πολιτική, αφού έχει ήδη δώσει τα ανάλογα πειστήρια.
Άβαταρ μέλους
By manosky
#436046 Α, μην ξεχνάμε κι αυτό που έγραψες diplomat, δηλαδή ότι σιγά-σιγά, με αυτά τα σούπερ σκληρά μέτρα, η οικονομία ψιλοσυνέρχεται.
Δηλαδή, αντί να έχει διαλυθεί η χώρα, να εντείνεται η ύφεση, να κλαίει ο κόσμος, ακριβώς με χρήση (υπερενισχυμένη μάλιστα) των μέτρων, κάτι βελτιώνεται.

Μπορεί να μη γίνεται το φίατ φεράρι, όμως τσουλάει! Και βλέπουμε.

Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν -όπως έγινε σε άλλα κράτη, στα 4, πχ Κύπρο, Πορτογαλία κλπ- δεν μποϋκοτάριζαν διαρκώς οι "επαναστάτες" κάθε εθνική προσπάθεια, ώστε να τα κάνουν σαν τα μούτρα τους αργότερα. Πόσο πιο μπροστά θα ήμασταν.
Αλλά δεν ζητάει και κανείς συγνώμη, μόνο γλώσσα, συκοφαντίες και παραμύθια είναι.
Άβαταρ μέλους
By diplomat
#436053 Ε, ναι. Γι'αυτό σκούζει ο δίπλωματ.

Το σημαντικότερο στα στοιχεία που ανήρτησα και γενικότερα στην πορεία της χώρας, είναι ότι οι δείκτες ανεβαίνουν μετά από σημαντική κάθοδο στη διετία των αδιάβαστων.
Είναι αρκετά εντυπωσιακή δηλαδή η αντιστροφή του κλίματος καταστροφής και της κακής ψυχολογίας σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα.
Δεν μιλάμε για απειροελάχιστες βελτιώσεις των παραγόντων, αλλά αρκετά σημαντικότερες, γιατί υπερκάλυψαν τις ζημίες της ΠΦΑ και ξεπερνούν την περίοδο σαμαροβενιζέλων.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#436072
Α, μην ξεχνάμε κι αυτό που έγραψες diplomat, δηλαδή ότι σιγά-σιγά, με αυτά τα σούπερ σκληρά μέτρα, η οικονομία ψιλοσυνέρχεται.
Δηλαδή, αντί να έχει διαλυθεί η χώρα, να εντείνεται η ύφεση, να κλαίει ο κόσμος, ακριβώς με χρήση (υπερενισχυμένη μάλιστα) των μέτρων, κάτι βελτιώνεται.


Στομάχι EDDIE #2.812

viewtopic.php?f=9&t=258&p=118847&hilit=%CE%B1%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B6%CF%8C%CE%BB%CE%B7%CF%82#p118847

Βασικά έχουμε επιστρέψει στο 481 π.χ αλλά δεν το έχουμε καταλάβει ακόμα.

Πέρα από το παιχνίδι των μεμονωμένων στατιστικών το παρελθόν που αναφέρετε (πχ 2000) ήταν απείρως καλύτερο από το παρόν μόνο και μόνο λόγω της προσμονής για κάτι καλύτερο --> επενδυτικό κλίμα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consumer_confidence

Όταν αποκατασταθεί το παραπάνω θα εκτοξευθούν πολλοί δείκτες (έστω πλασματικά).

Πχ όταν με το καλό επέλθει συμφωνία η οποία γίνει δεκτή από την πλειοψηφία του κόσμου και δεν έχουμε "αγανακτισμένα" νιαουρίσματα, ο αεροζόλης θα βαρεθεί να ποστάρει αναλύσεις που θα δείχνουν (στατιστικά) ότι ο Τσίπρας έπιανε σκατά που γίνονταν χρυσάφι.


3/6/2015

:s_roses
Άβαταρ μέλους
By markvag
#436136
buzak έγραψε:Δηλαδή;

(btw έχεις δήλωση μέλους της ελληνικής κυβέρνησης που να λέει ότι τους φόρους μας τους επέβαλλε η τρόικα; )


Τα μνημόνια τα έχεις διαβάσει;;; :hmmm:



diplomat έγραψε:'Ενα από τα ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΑ ζητήματα/προαπαιτούμενα των μνημονιακών πολιτικών, είναι, ορθά btw, η αποδοχή της ΚΥΡΙΟΤΗΤΑΣ του προγράμματος από τον αποδέκτη.
Από εκεί και πέρα, ουδεμία σημασία έχει εάν τα μέτρα είναι απ'όξω, εάν είναι δικά μας ή εάν είναι κι απ'τα δύο. Πρακτικά αποτελούν 100% ελ επιλογή.

Μy $0.02



Πως το εννοείς αυτό;;; :hmmm: Όταν οι επιλογές είναι "είτε σας γαμάμε ασάλιωτα για 60 χρόνια, είτε χρεωκοπείτε και δεν έχετε τίποτα", τι ακριβώς να επιλέξει μία κυβέρνηση;;; :dizzy:



Δεν δικαιολογώ τις Ελληνικές κυβερνήσεις, που ήταν, είναι και όπως βλέπω θα παραμείνουν εξαιρετικά ανίκανες και επικίνδυνες, απλά, με τα δεδομένα που έχουμε (μένουμε ευρώ πχ), η επιλογή ήταν μία και συγκεκριμένη. Το σκύψιμο.

Είδαμε τι πήγε να γίνει τις 2 φορές που πήγε κάποια ελ κυβέρνηση να ψελίσει κάτι (τη μία ο GAP και την άλλη ο Aleksis)... Μόνο με πόλεμο και εισβολή δεν απειλήθηκε η χώρα... :vava:




diplomat έγραψε:Για τον ορυμαγδό θετικών στοιχείων που σου παραθέτω, κουβέντα ε; :shifty:

:lol:



Ορυμαγδό κιόλας... :lol: :lol: Είσαι αισιόδοξος άνθρωπος... :lol:


Να τα ξαναδούμε λίγο τα "θετικά" αυτά στοιχεία σε 6 μήνες - 1 χρόνο όταν θα έρθει η επόμενη δόση μέτρων σε παρακαλώ... :whistlink:


Όπως είπα και πιο πριν υπάρχουν κάποια σημεία που δείχνουν ότι το πτώμα πάει να σαλέψει. Ωστόσο, φαίνεται πως η οικονομία σταθεροποιείται σε μία κατάσταση αποπληθωρισμού, ασθενικής ανάπτυξης ή ύφεσης, υψηλής ανεργίας και χαμηλών εισοδημάτων. Και αυτό θα είναι το μέλλον για τουλάχιστον καμιά 10ετία, εκτός και αν αλλάξει κάτι (συγκεκριμένα να αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα στην οικονομία).
Άβαταρ μέλους
By markvag
#436141
EDDIE_147 έγραψε:Για να προλάβω το Μαρκοβάγγο που είναι έτοιμος να φορέσει πλερέζα και να αρχίσει τον καρσιλαμά για τα γεροντάκια που δεν θα έχουν να φάνε να πω ότι μείωση δαπανών προκύπτει και από το να ξενοικιάσει το δημόσιο κάποια πανάκριβα κτήρια και να πάει σε πιο φτηνά.
Βολεύει όμως το parking τους manatzareus;
Απ: όχι --> τσίμπα ένα ΜΥΔΙ
:)
#ufesiaka_metra



Μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις, I'm cool with that... :lol:


diplomat έγραψε:Μία υποσημείωση που νομίζω έχει την αξία της, οι ελ δεν επένδυσαν ΠΟΤΕ σωστά τα κονδύλια και τα λοιπά οικονομικά προγράμματα της ΕΕ σε βάθος δεκαετιών.


Εννοείται! :s_yes


diplomat έγραψε:*θα πω για νιοστή φορά την απόψή μου ότι, ο coolio έρχεται με την κλασσική κρατικοδίαιτη ελ πολιτική, αφού έχει ήδη δώσει τα ανάλογα πειστήρια.


Προφανώς...



Ξαναλέω, ακόμα και με τις καλύτερες κυβερνήσεις στον κόσμο (όπως και αν τις ορίζετε, δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες) και τις καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες που μπορείτε να φανταστείτε, αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει πως εν μέσω λιτότητας μπορεί α) να βελτιωθεί η κατάσταση του χρέους, β) να βελτιωθεί η ζωή του πολίτη και γ) να γίνουν βαθιές μεταρρυθμίσεις στο κράτος, απατάται οικτρά.

Πχ, η αγαπημένη του φόρουμ Πορτογαλία, πόσο μείωσε το χρέος της όταν άρχισε τη λιτότητα;;; :whistlink: :tomato: :vava:

A... και αν μου πείτε πως "από το 2014 μειώνεται το χρέος", θα σας πω πως το πρόγραμμα της Πορτογαλίας τελείωσε το 2014, οπότε και σταμάτησε ν' αυξάνεται το χρέος... Και ΦΥΣΙΚΑ η χώρα συνεχίζει να τρέχει έλλειμμα, σε αντίθεση με άλλη μπανανία που πρέπει να τρέχει πλεόνασμα...
Άβαταρ μέλους
By αεροζολ
#436211
diplomat έγραψε:'Ενα από τα ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΑ ζητήματα/προαπαιτούμενα των μνημονιακών πολιτικών, είναι, ορθά btw, η αποδοχή της ΚΥΡΙΟΤΗΤΑΣ του προγράμματος από τον αποδέκτη.
Από εκεί και πέρα, ουδεμία σημασία έχει εάν τα μέτρα είναι απ'όξω, εάν είναι δικά μας ή εάν είναι κι απ'τα δύο. Πρακτικά αποτελούν 100% ελ επιλογή.

Μy $0.02



Ειναι σαφες (και μαλιστα μετα απο 3 μνημονια ) οτι τα μνημονια ειναι παραχωρηση μεγαλου μερους της νομοθετικης κ εκτελεστικης εξουσιας σε τροικα-θεσμους. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα.

Η φραση ”το προγραμμα ειναι ιδιοκτησια της ελ. κυβερνησης ” μας λεει οτι τροικα-θεσμοι προτεινουν μετρα , η ελ. κυβερνηση συμφωνει (εως τα βρισκει καταπληκτκα* :lol: ), τα νομοθετει και τα εφαρμοζει. Αυτο ειναι ο φερετζες που καλυπτει την πραγματικοτητα. Η πραγματικη ιδιοκτησια , προφανως , προϋποθετει την ελευθερια κινησεων (στην ασκηση δημοσιονομικης κ γενικοτερα οικονομικης πολιτικης) της εκαστοτε κυβερνησης.

Τα δικα μου 0.02

* Εδω και δεκαετιες το ΔΝΤ ισχυριζεται «το ΔΝΤ δεν επιβάλλει όρους στις χώρες. Αυτές, αυτοβούλως, συμπεραίνουν ότι τα μέτρα που καλούνται να λάβουν -ακόμη κι αν είναι μερικές φορές σκληρά- είναι τα καλύτερα για το συμφέρον των κρατών». :lol:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#436219
αεροζολ έγραψε:
* Εδω και δεκαετιες το ΔΝΤ ισχυριζεται «το ΔΝΤ δεν επιβάλλει όρους στις χώρες. Αυτές, αυτοβούλως, συμπεραίνουν ότι τα μέτρα που καλούνται να λάβουν -ακόμη κι αν είναι μερικές φορές σκληρά- είναι τα καλύτερα για το συμφέρον των κρατών». :lol:


Και συμπτωματικά εντελώς είναι αυτά που προτείνει το ΔΝΤ... :lol: Κοίτα κάτι συμπτώσεις στον κόσμο... :lol:
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#436232 Συμπτωματικά εντελώς ο BuckseBunnys δημοσίευσε τη δήλωση του Γκαουλάιτερ Ντομπρόβσκις ξεχνώντας να αναφέρει το ότι ο EDDIE έφαγε φασολάκια

http://www.koutipandoras.gr/article/nto ... aiologhshs

Παίδες για να το έπνιξε ο αντικειμενικός σύντροφος BuckseBunnys να είστε σίγουροι ότι όντως φασολάκια έφαγα.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#436233 Δεν είναι πως θέλω να χαλάσω την όμορφη ατμόσφαιρα, αλλά σε ότι αφορά τα τελευταία μέτρα που πάρθηκαν για να κλείσει η αξιολόγηση, είναι βέβαιο πως ήρθαν κατευθείαν απέξω και δεν έχει να κάνει καν με επιλογές της ελληνικής κυβέρνησης.
Το κείμενο του ΔΝΤ: The IMF is Not Asking Greece for More Austerity
https://blogs.imf.org/2016/12/12/the-im ... austerity/

Ο τίτλος είναι αρκετά έξυπνος, αλλά η αλήθεια δεν κρύβεται:
we do not believe that Greece can come close to sustaining even a modest primary surplus and realize its ambitious long-term growth target without a radical restructuring of the public sector. This should not—and cannot—happen overnight, but it is critical that a plan to create a more growth-friendly and equitable structure of the public finances over the medium term is adopted now.

Μας λέει πως τα πρωτογενή πλεονάσματα που μας έχουν επιβληθεί, σημαίνει πως πρέπει να μπει κι άλλο μαχαίρι στο Δημόσιο. Αυτό λέει δεν θα γίνει αμέσως, θέλει χρόνο. Αυτό που θέλει να πει δηλαδή είναι πως θα πρέπει να γίνουν περικοπές, αλλιώς δεν βγαίνουν τα πρωτογενή πλεονάσματα του 3.5%. Σίγουρα με αυτό δεν εννοεί πάντως τα νοίκια. Εννοεί πολύ πολύ μεγαλύτερα ποσά, και κυρίως παροχές όπως στρατός, υγεία, παιδεία, κλπ κλπ. Λιγότερο κράτος δηλαδή, αλλά δεν θα χαθούν μόνον ρεμάλια και σφραγιδοφόροι, θα χαθούν και άλλα.

Why is the currently agreed budget unfriendly to growth? While Greece has undertaken a huge fiscal adjustment, it has increasingly done so without addressing two key problems—an income tax regime that exempts more than half of households from any obligation (the average for the rest of the Euro Zone is 8 percent) and an extremely generous pension system that costs the budget nearly 11 percent of GDP annually (versus the average for the rest of the Euro Zone of 2¼ percent of GDP). Instead of tackling these difficult problems, Greece has resorted to deep cuts in investment and so-called discretionary spending. It has done so to such an extent that decaying infrastructure is hampering growth and the delivery of basic public services such as transportation and health care is being compromised.
Εδώ λέει πως το μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού δεν πληρώνει φόρους. Και το βρίσκει λάθος. Το πρόβλημα όμως είναι πως αυτό το ποσοστό, δεν πληρώνει φόρους γιατί είτε είναι άνεργο, είτε έχει πολύ χαμηλά εισοδήματα. Και αυτό είναι αποτέλεσμα της κρίσης. Με το να τους βάλεις φόρους, χειροτερεύεις την θέση τους. Βέβαια με κάτι τέτοια χαϊδεύεις τα αυτιά της λεγόμενης "μεσαίας τάξης" της Ελλάδας, που όντως πληρώνει μεγάλους φόρους. Βέβαια, αν φορολογήσεις τους φτωχούς, πετυχαίνεις την περαιτέρω εξαθλίωσή τους, αλλά όπως έλεγε κάποτε μια ψυχή, "η μεσαία τάξη πληρώνει ήδη τεράστιους φόρους". Έλα που η μεσαία τάξη έστω έτσι ζει ικανοποιητικά, ενώ ο άλλος αν του κόψεις ένα μισθό, είναι καταδικασμένος να τα κόψει από το φαϊ του...
:lipsealed:
Για τις συντάξεις το ίδιο: οι συντάξεις έχουν κοπεί ξανά και ξανά, αλλά όσο το ΑΕΠ δεν αυξάνεται και όσο δεν πέφτει η ανεργία σε βιώσιμα επίπεδα και όσο δεν υπάρχουν υψηλοί μισθοί, πάλι το πρόβλημα δεν λύνεται. Ακόμη και στο μισό να τις κόψουμε τις συντάξεις, πάλι το σύστημα δεν σώζεται, όσο συνεχίζεται η ίδια πολιτική. Απλά νούμερα είναι, μόνος του τα λέει επί της ουσίας...

Simply put, Greece cannot modernize its economy by boosting funding for infrastructure and well-targeted social programs while exempting more than half of households from income taxes and paying public pensions at the level of the richest European countries.
Απλά και κατανοητά; Όχι όμως. Γιατί είπαμε γιατί τελικά τόσο πολλοί δεν πληρώνουν φόρο, είναι οι μισθωτοί και συνταξιούχοι του 500άρικου. Τώρα θα πληρώσουν και αυτοί. Και οι τελευταίοι, θα πληρώσουν επιπλέον, αφού θα κοπούν και οι συντάξεις τους.
Επίσης, η φράση για τις συντάξεις είναι παραπλανητική: γιατί εκεί το εξετάζει ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά αν το κοιτάξεις από οποιαδήποτε άλλη πλευρά, η μέση σύνταξη είναι πολύ χαμηλή, στην μέση σύνταξη είναι η πλειοψηφία του πληθυσμού, ενώ υψηλές συντάξεις παίρνουν ελάχιστοι και ακόμη και αυτές είναι πολύ χαμηλές σε σχέση με αυτό που ήταν ή αυτό που υπονοεί.
:s_hang

Και τι θα κάνουμε θα πείτε, μπορούμε να πληρώνουμε αυτές τις συντάξεις; Αν πάει έτσι το πράγμα, η απάντηση είναι ΟΧΙ. Αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε όμως είναι να τις κόψουμε πέρα από κάποιο όριο. Γιατί αυτό θα φέρει την απόλυτη καταστροφή του συστήματος ασφάλισης.

Και δίνει και απάντηση για την ανάπτυξη που κάποιοι περιμένετε:
But while we can be flexible for the short term about how the burden is divided between the Greeks and their European partners, the solution needs to add up in a credible manner. Having argued above that not even a surplus of 1.5 percent of GDP is consistent with strong growth without pension and tax reforms to make the budget much more growth friendly and fair, it should be obvious that pushing the budget to a surplus of 3.5 percent of GDP will take an even larger toll on growth. It will reduce demand in the short run—which is why we would in any case not recommend increasing the surplus above 1.5 percent of GDP until the recovery has taken better hold. And it will weigh on medium-term growth by delaying the onset of the needed implementation of a more growth friendly budget. Thus, an open-ended long-term commitment to very high surpluses is simply not credible.

Με απλά λόγια, όσο δεν υπάρχει λύση στο χρέος και όσο διατηρούνται αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα, σοβαρή ανάπτυξη δεν πρόκειται να δούμε. Αν κάθε χρονιά η ελληνική κυβέρνηση παίρνει μέτρα για να πετύχει πρωτογενή πλεονάσματα αυτού του ύψους, η ανάπτυξη θα είναι ισχνή στην καλύτερη περίπτωση.

Φέτος με επιδιωκόμενο πρωτογενές πλεόνασμα 1,75% η ανάπτυξη θα είναι 2% στην καλύτερη. Το χρόνου που το πρωτογενές θα πρέπει να είναι διπλάσιο, άρα θα παρθούν επιπλέον μέτρα, περιμένετε έκρηξη ανάπτυξης μήπως; Σοβαρή πτώση της ανεργίας μήπως;
:s_biggrin
Μόνον αν με κάποιον μαγικό τρόπο δινόταν λύση στο χρέος και τα πρωτογενή πλεονάσματα γινόταν πιο λογικά, θα είχαμε ελπίδα. Κάτι που δεν φαίνονται διατεθειμένοι οι Ευρωπαίοι να κάνουν, πριν μας στραγγίξουν εντελώς, ζητώντας κάθε 3μηνο νέα μέτρα, τα οποία φυσικά θα λένε πως τα διάλεξε η κυβέρνηση, αυτοί απλώς παρίσταντο...
:s_laughat

Και κάτι τελευταίο: όποιος ανοίξει ακόμη και το τελευταίο βιβλίο μακροοικονομίας, θα δει πως για το ΑΕΠ, την ανάπτυξη, το συνολικό αποτέλεσμα δηλαδή, είτε βάζεις φόρους για να μαζέψεις λεφτά, είτε απολύεις καθαρίστριες, είτε απολύεις γιατρούς, είτε απολύεις επίορκους, στο τέλος βασικά είναι (καλώς ή κακώς) περίπου το ίδιο, όταν εσύ αυτά που κερδίζεις από τους φόρους ή τις περικοπές, τα στέλνεις εκτός αγοράς για να πληρώσεις τοκοχρεωλύσια και δάνεια.
Ξέρω πως κάποιους δεν τους αρέσει αυτό, αλλά όπως έχουμε ξαναπεί, η οικονομία μιας χώρας δεν είναι η οικονομία του σπιτιού μας, έχει διαφορές.
Αυτό που τα διάφορα παπαγαλάκια ΔΕΝ λένε, ΔΕΝ είναι το μείγμα φόρων ή περικοπών που είναι το πρόβλημα. Ό,τι από τα δύο και να κάνεις, ΕΙΝΑΙ πρόβλημα, όταν τα λεφτά ΔΕΝ επανεπενδύονται στην ελληνική οικονομία ΚΑΠΩΣ. Πώς; Ακόμη και να τα μοιράζεις από το αεροπλάνο σκορπώντας τα, θα πετύχεις πολύ καλύτερα πράγματα, από το να τα δώσεις για δάνεια. Γιατί μοιράζοντας χρήμα, δημιουργείς κίνηση, πολλαπλασιαστές και πολλά και διάφορα καλά. Ενώ, πληρώνοντας τόκος σε ένα χρέος μη βιώσιμο, απλώς σκάβεις βαθύτερα τον λάκο σου.
Γιατί; Για τον ίδιο λόγο που όταν φτάσεις να χρωστάς πολλά στην τράπεζα, όσο και να προσπαθείς να ξεπληρώσεις, το δάνειο αυξάνεται πιο γρήγορα από την ικανότητα πληρωμής. Στην ίδια κατάσταση είναι η χώρα.
Από την πρώτη στιγμή που μπήκαμε στα μνημόνια, για να δείχνει βιώσιμο το σχέδιο, έπρεπε να δεσμευτούμε σε αστεία υψηλά πλεονάσματα. ΠΟΤΕ δεν έβγαινε ο λογαριασμός. Και σήμερα, αυτά που λένε οι ΣΥΡΙΖΑιοι και οι ΝΔκράτες, είναι αστειότητες και ψέμματα!
Ούτε έξοδος από το μνημόνιο θα υπάρξει, ούτε μείωση φόρων, ούτε σοβαρή ανάπτυξη. Μόνον ξύλο, ξύλο, ξύλο.
:s_empathy

Αντιλαμβάνομαι πως πρέπει να πουληθεί ένα παραμύθι περί "περικοπών στο Δημόσιο και όχι άλλων φόρων" και το συγκεκριμένο γράφει πολύ καλά σε πολλούς. Η πραγματικότητα όμως θα διαψεύσει όπως πάντα όλους όσους υπόσχονται κάτι που δεν θα τους αφήσουν να το εφαρμόσουν.
:s_coffee

Παραθέτω στο τέλος τις απαντήσεις του υπ. Οικονομικών στο ΔΝΤ. Θα δείτε πως τα λέει μια χαρά εκεί, πάνω κάτω ό,τι γράφω παραπάνω, και στο τέλος τα ψήφισε ΟΛΑ.
https://www.theguardian.com/business/li ... 760cee4569

Όπως πάντα, ΟΛΑ στο πρωτότυπο. :s_howdy
Άβαταρ μέλους
By markvag
#436290 Δεν θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα... Να τονίσω 2 σημεία, που φαίνεται πως έχουν διαφύγει της προσοχής πολύ κόσμου:


Anonymous Founder έγραψε:
Και κάτι τελευταίο: όποιος ανοίξει ακόμη και το τελευταίο βιβλίο μακροοικονομίας, θα δει πως για το ΑΕΠ, την ανάπτυξη, το συνολικό αποτέλεσμα δηλαδή, είτε βάζεις φόρους για να μαζέψεις λεφτά, είτε απολύεις καθαρίστριες, είτε απολύεις γιατρούς, είτε απολύεις επίορκους, στο τέλος βασικά είναι (καλώς ή κακώς) περίπου το ίδιο, όταν εσύ αυτά που κερδίζεις από τους φόρους ή τις περικοπές, τα στέλνεις εκτός αγοράς για να πληρώσεις τοκοχρεωλύσια και δάνεια. (μικρή διευκρίνηση: Εφόσον αυτά τα λεφτά πληρώνονται εκτός της οικονομίας. Αν οι δανειστές σου είναι εντός της οικονομίας, τότε δεν υπάρχει σημαντικό πρόβλημα).
Ξέρω πως κάποιους δεν τους αρέσει αυτό, αλλά όπως έχουμε ξαναπεί, η οικονομία μιας χώρας δεν είναι η οικονομία του σπιτιού μας, έχει διαφορές.
Αυτό που τα διάφορα παπαγαλάκια ΔΕΝ λένε, ΔΕΝ είναι το μείγμα φόρων ή περικοπών που είναι το πρόβλημα. Ό,τι από τα δύο και να κάνεις, ΕΙΝΑΙ πρόβλημα, όταν τα λεφτά ΔΕΝ επανεπενδύονται στην ελληνική οικονομία ΚΑΠΩΣ. Πώς; Ακόμη και να τα μοιράζεις από το αεροπλάνο σκορπώντας τα, θα πετύχεις πολύ καλύτερα πράγματα, από το να τα δώσεις για δάνεια. Γιατί μοιράζοντας χρήμα, δημιουργείς κίνηση, πολλαπλασιαστές και πολλά και διάφορα καλά. Ενώ, πληρώνοντας τόκος σε ένα χρέος μη βιώσιμο, απλώς σκάβεις βαθύτερα τον λάκο σου.



Anonymous Founder έγραψε: Και σήμερα, αυτά που λένε οι ΣΥΡΙΖΑιοι και οι ΝΔκράτες, είναι αστειότητες και ψέμματα!
Ούτε έξοδος από το μνημόνιο θα υπάρξει, ούτε μείωση φόρων, ούτε σοβαρή ανάπτυξη. Μόνον ξύλο, ξύλο, ξύλο.
:s_empathy



Εκτός και αν καταλάβουν κάποιοι πως η κατάσταση θυμίζει πάρα πολύ μεσοπόλεμο στην Ευρώπη και κόψουν λάσπη με την ατελείωτη και καταστροφική λιτότητα...