Red Garland έγραψε:manosky έγραψε:Red Garland έγραψε:manosky έγραψε:Έχει γίνει πολύ κουραστικό να επαναλαμβάνεται εδώ και τόσα χρόνια ότι οι λεγόμενοι "μνημονιακοί" δεν γουστάρουν το μνημόνιο, αλλά το θεωρούν καλύτερη λύση από αυτήν που υποστηρίζουν οι λεγόμενοι "αντιμνημονιακοί".Άνευ ουσίας σχόλιο από μέρους σου, και τζάμπα κούραση αν θέλεις διότι κανείς δεν έχει ασχοληθεί με τα βίτσια των μνημονιακών. Η ουσία είναι τί εγκρίνεις (where you stand που λένε και στο χωριό μου), και οι μνημονιακοί και με τα δύο χέρια αποδεχόντουσαν το μνημόνιο και ήθελαν να εφαρμοστεί μέχρι κεραίας. Για τις επιλογές του για τη χώρα κρίνεται κανείς, όχι για το αν τις ευχαριστιέται ή όχι.
2 σφάλματα.
1. Όταν εγκρίνεις κάτι ως πακέτο, γιατί δεν μπορείς να το εγκρίνεις μερικώς, δεν σημαίνει ότι επιθυμείς ολόκληρο το πακέτο. Αλλά το προτιμάς έναντι ενός χειρότερου, συνολικά, πακέτου.
2. Το πρόβλημα δεν ήταν το "μέχρι κεραίας" που αναφέρεις, απεναντίας. Το πρόβλημα ήταν ότι εφαρμόζονταν πράγματα που θα έπρεπε να αποφευχθούν και ότι δεν εφαρμόζονταν πράγματα που θα έκαναν πραγματικά καλό, πχ άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, καθολική εφαρμογή ενιαίου μισθολογίου σε δημόσιο και ΔΕΚΟ, άμεσο κλείσιμο (ακόμα και χωρίς απολύσεις, δεν ήταν φετίχ οι απολύσεις) άχρηστων φορέων, ηλεκτρονικός έλεγχος σε πρατήρια βενζίνης για καταπολέμηση φοροδιαφυγής, ένα σωρό τέτοια.
Άλλες απορίες σε βασικά πράγματα;
Επαναλαμβάνεις το ίδιο πράγμα
1. Όταν κρίνεις κάποιον τον κρίνεις για την επιλογή του, δεν κρίνεις τα θεωρητικά γούστα του. Δεν έχει καμία αξία αν γουστάρει ή όχι ο αντιμνημονιακός το μνημόνιο, και κακώς κουράζεται για να μας ενημερώσει. Το επέλεξε ναι ή όχι;
Δεύτερον, δεν υπάρχει θέμα μερικής έγκρισης για τον απλούστατο λόγο ότι όταν επιλέγεις μνημόνιο(ή όποια άλλη λύση) έχεις επιλέξει το συγκεκριμένο συνδυασμό θετικών (κατ εσέ) και αρνητικών (κατ εσέ) πράξεων, η ευθύνη σου πάει σε όλα, όχι μόνο σε αυτά που σου άρεσαν.
Βέβαια δεν ξέρω πως γίνεται να μη γουστάρουν οι μνημονιακοί το Μνημόνιο και εντούτοις να αφιερώνουν ώρες κάθε μέρα από τη ζωή τους για να το στηρίζουν, μυστήριο του αιώνα.
2. Το μέχρι κεραίας μπήκε για να υποδηλώσει ακριβώς το ότι ορισμένοι όχι μόνο ήταν γενικά υπέρ του μνημονίου αλλά και κάθε μέτρου(δίκαιου ή άδικου) που περιείχε αυτό. Δεν είχε την έννοια αυτή που χρησιμοποίησες.
Όπως μπορείς να δεις εξέφρασα θέση και όχι απορία. Φαίνεται και από την απουσία ερωτηματικού στο λόγο.
αεροζολ έγραψε:.............
Εγραψες οτι η μη υπαρξη μνημονιου (προφανως μνημονιο = τα μετρα που εφαρμοστηκαν) θα ειχε καποιες συγκεκριμενες συνεπειες (ενδεικτικα αυτες τις 4 και πολλες ακομη). Στο «γιατι μπαμπα ? » που εθεσα, η απαντηση σου ειναι το τι (λες εσυ οτι) ελεγαν οι αντιθετοι στο μνημονιο και το τι ελεγαν οι υποστηρικτες του και οτι εσυ πιστεψες τους δευτερους (δλδ καμια απαντηση στο γιατι θα συμβαιναν αυτα που εγραψες) . Ενταξ, καθενας απανταει οπως θελει ή οπως μπορει. Ας μη σου ζηταω να δωσεις κατι που δεν μπορεις ή δεν θελεις.
Στη συνεχεια και προς επιρρωση της επιλογης σου (να πιστεψεις τους δευτερους) αναφερεσαι στην Αργεντινη. Η τηλεοραση ειναι ενα μονοδρομο μεσο επικοινωνιας στο οποιο μπορει ο κ. Σιμος , ως καλεσμενος σε μια φιλικη προς την κυβερνηση τηλεοπτικη εκπομπη , να λεει ο,τι θελει χωρις αντιλογο. Στα ιντερνετς , ομως, ειναι διαφορετικα τα πραγματα .
..............
Παρε και στοιχεια
..........................
Περιπου για μια δεκαετια οι επιπτωσεις της στασης πληρωμων και της αποσυνδεσης του πεσο απο το δολαριο ηταν θετικες για την οικονομια και τους εργαζομενους της Αργεντινης. Τον τελευταιο χρονο εχει πραγματι θεμα με τον πληθωρισμο. Αλλα στην Ελλαδα πως εξελιχτηκαν τα πραγματα με την εφαρμογη του μνημονιου ? Θα μας δωσεις τα αντιστοιχα στοιχεια για το διαστημα 2010 - 2014 ? Εσυ εκανες την συγκριση (οχι εγω).
Και μιας και εκανες τη συγκριση και αναφερθηκες και σε οικονομολογους , παρε και Ρουμπινι.
http://www.economonitor.com/nouriel/2011/09/22/full-analysis-greece-should-default-and-abandon-the-euro/
«Take the example of Argentina: Until December 2001, GDP was free falling, dropping by an annualized rate of 20%; three months later, in March 2002, after a default and move from a currency board to floating rate, the economy started to grow at an annual rate of 8%, and has grown at very rapid rates for a decade since. The usual argument that Greece doesn’t have much of a competitive advantage is as inane for Greece as it was for Argentina; then, it was argued that Argentina, with exports representing barely 10% of GDP, could never compete, even if it had a weaker currency; but that argument was proven to be utterly wrong when Argentine exports boomed following the depreciation. Greece, with a much larger share of trade in GDP than Argentina, could see its trade balance turn around dramatically following a sharp depreciation—and thus support strong GDP growth via net exports—even if domestic demand remains weak in the context of the collateral damage of default and exit from the monetary union.»
Η διαφωνια μου εγκειται στο οτι παριστανεις τον ερασιτεχνη ψυχολογο και μιλας με βεβαιοτητα για θεματα (προδιαθεση) που η ψυχιατρικη δεν εχει βεβαιοτητες.
manosky έγραψε:Για να μην το τραβάμε τζάμπα εκτός δρόμου, το σχόλιο σου στην αρχή ήταν τόσο χρήσιμο σαν να σου λέει ΠΑΣΟΚος που ψηφιζε ΚΑΘΕ φορά το κόμμα ότι δε γουστάρει το ΠΑΣΟΚ. Δεν κρίνεται κανείς για τα γούστα αλλά για τις επιλογές του. Αυτό το πολύ απλό σου έθιξα. Το ότι τους αρέσει ή όχι το Μνημόνιο, ενώ ψηφίζουν υπέρ και βαράνε μεροκάματο στα ίντερνετς θα έπρεπε να μη χρειάζεται καν να το εξηγώ ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν παρά τους μνημονιακούς. Και φυσικά δεν αποτελεί δικαιολογία "το ψήφιζα αλλά δε μου άρεσε", αν αυτό υπέβοσκε από κάτω.Red Garland έγραψε:manosky έγραψε:Red Garland έγραψε:manosky έγραψε:Έχει γίνει πολύ κουραστικό να επαναλαμβάνεται εδώ και τόσα χρόνια ότι οι λεγόμενοι "μνημονιακοί" δεν γουστάρουν το μνημόνιο, αλλά το θεωρούν καλύτερη λύση από αυτήν που υποστηρίζουν οι λεγόμενοι "αντιμνημονιακοί".Άνευ ουσίας σχόλιο από μέρους σου, και τζάμπα κούραση αν θέλεις διότι κανείς δεν έχει ασχοληθεί με τα βίτσια των μνημονιακών. Η ουσία είναι τί εγκρίνεις (where you stand που λένε και στο χωριό μου), και οι μνημονιακοί και με τα δύο χέρια αποδεχόντουσαν το μνημόνιο και ήθελαν να εφαρμοστεί μέχρι κεραίας. Για τις επιλογές του για τη χώρα κρίνεται κανείς, όχι για το αν τις ευχαριστιέται ή όχι.
2 σφάλματα.
1. Όταν εγκρίνεις κάτι ως πακέτο, γιατί δεν μπορείς να το εγκρίνεις μερικώς, δεν σημαίνει ότι επιθυμείς ολόκληρο το πακέτο. Αλλά το προτιμάς έναντι ενός χειρότερου, συνολικά, πακέτου.
2. Το πρόβλημα δεν ήταν το "μέχρι κεραίας" που αναφέρεις, απεναντίας. Το πρόβλημα ήταν ότι εφαρμόζονταν πράγματα που θα έπρεπε να αποφευχθούν και ότι δεν εφαρμόζονταν πράγματα που θα έκαναν πραγματικά καλό, πχ άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, καθολική εφαρμογή ενιαίου μισθολογίου σε δημόσιο και ΔΕΚΟ, άμεσο κλείσιμο (ακόμα και χωρίς απολύσεις, δεν ήταν φετίχ οι απολύσεις) άχρηστων φορέων, ηλεκτρονικός έλεγχος σε πρατήρια βενζίνης για καταπολέμηση φοροδιαφυγής, ένα σωρό τέτοια.
Άλλες απορίες σε βασικά πράγματα;
Επαναλαμβάνεις το ίδιο πράγμα
1. Όταν κρίνεις κάποιον τον κρίνεις για την επιλογή του, δεν κρίνεις τα θεωρητικά γούστα του. Δεν έχει καμία αξία αν γουστάρει ή όχι ο αντιμνημονιακός το μνημόνιο, και κακώς κουράζεται για να μας ενημερώσει. Το επέλεξε ναι ή όχι;
Δεύτερον, δεν υπάρχει θέμα μερικής έγκρισης για τον απλούστατο λόγο ότι όταν επιλέγεις μνημόνιο(ή όποια άλλη λύση) έχεις επιλέξει το συγκεκριμένο συνδυασμό θετικών (κατ εσέ) και αρνητικών (κατ εσέ) πράξεων, η ευθύνη σου πάει σε όλα, όχι μόνο σε αυτά που σου άρεσαν.
Βέβαια δεν ξέρω πως γίνεται να μη γουστάρουν οι μνημονιακοί το Μνημόνιο και εντούτοις να αφιερώνουν ώρες κάθε μέρα από τη ζωή τους για να το στηρίζουν, μυστήριο του αιώνα.
2. Το μέχρι κεραίας μπήκε για να υποδηλώσει ακριβώς το ότι ορισμένοι όχι μόνο ήταν γενικά υπέρ του μνημονίου αλλά και κάθε μέτρου(δίκαιου ή άδικου) που περιείχε αυτό. Δεν είχε την έννοια αυτή που χρησιμοποίησες.
Όπως μπορείς να δεις εξέφρασα θέση και όχι απορία. Φαίνεται και από την απουσία ερωτηματικού στο λόγο.
Πολλές φορές δεν υπάρχει μια απλή απάντηση του τύπου "ναι-όχι".
Όταν οι περισσότεροι αριστεροί, αντί να ψηφίσουν ΚΚΕ ή ΚΚΕ εσ. ή Συνασπισμό προτιμούσαν το ΠΑΣΟΚ για να "φύγει η Δεξιά", σίγουρα δεν ήταν ικανοποιημένοι από την επιλογή τους, αλλά την έκαναν γιατί "έπρεπε" να μην πάρει ή κρατήσει την εξουσία η ΝΔ.
Έτσι, το ΠΑΣΟΚ καθάριζε 45άρια, ενώ τα αριστερά κόμματα είχαν 5-6% στο σύνολό τους.
Εγώ, ας πούμε, έχω πει πολλές φορές ότι αυτή η ΝΔ είναι το μη χείρον και το Μνημόνιο προτιμότερο από ένα συνονθύλευμα Καμμένων, παλαιολιθικών αριστερών, καρικατουρών των παπανδρεϊκών 80s, νεοναζί κ.ο.κ.
Για τους "ορισμένους" που γράφεις, ΟΚ, όντως υπάρχουν και όντως έχουν λογική "on-off". Δικαίωμά τους, αλλά δεν νομίζω ότι ανήκουν σε κάποια πλειοψηφία, έστω του αποκαλούμενου "μνημονιακού" μετώπου.
manosky έγραψε:Λοιπόν, κατά τη γνώμη μου η σύγκριση με την Αργεντινή είναι λανθασμένη, γιατί η Ελλάδα δεν έχει ούτε είχε τα θετικά και τα αρνητικά της συγκεκριμένης χώρας.
Δεν είμαι εγώ που έκανα τη σύγκριση, άλλοι επιχείρησαν να απεικονίσουν την Αργεντινή ως τον φάρο, ιδεολογικό και οικονομικό, που θα έπρεπε να ακολουθήσει η χώρα μας.
manosky έγραψε:Λογικό το πρώτο ή το δεύτερο; Ε, θεώρησα ότι είναι λογικότερο το δεύτερο, ειδικά βλέποντας τι τραβάνε οι "μακάρι να γίνουμε", που ως κράτος θα μπορούσαν να θρέψουν μόνοι τους ολόκληρη την Ευρώπη.
manosky έγραψε:Τη μια όμως σκοτώνονταν οι άνθρωποι εκεί πέρα, την άλλη είχαν σοβαρά προβλήματα με τις διεθνείς οικονομικές τους σχέσεις, ενώ η Αργεντινή και τεράστια -αναλογικά- χώρα είναι και αυτάρκεια έχει και δεν έχει εξωτερικούς εχθρούς (τα θετικά), ενώ δεν έχει ισχυρό νόμισμα ή μια ισχυρή ένωση κρατών (Ε.Ε.) στα οποία θα μπορούσε να στηριχθεί (τα αρνητικά).
manosky έγραψε:Το περίεργο της υπόθεσης:
η Ελλάδα είναι μια χώρα του ευρωπαϊκού Νότου.
Στην ίδια, χονδρικά, θέση με αυτήν βρέθηκαν και άλλα κράτη της Ε.Ε. (όχι μόνο του Νότου), οικονομικά ισχυρότερα ή περίπου στα ίδια με αυτήν.
Αλλά, ανεξαρτήτως του τι λέει κάθε "ειδικός", όλα αυτά τα κράτη ζύγισαν τι τα συμφέρει και ΔΕΝ έφυγαν από το ευρώ, μπήκαν σε μνημόνια, επέτρεψαν σε τρόικες να τους κάνουν δεσμευτικές υποδείξεις.
Αν οι Έλληνες ήταν ηλίθιοι και οι κυβερνήσεις τους "προδοτικές" κλπ, τότε τι διάολο βιολί βαράνε σε όλα τα άλλα κράτη (Ισπανία, Πορτογαλία, Κύπρο, Ιρλανδία, Ουγγαρία, Ρουμανία....); Όλοι ηλίθιοι, όλοι άσχετοι και κάποιοι άλλοι πιο σωστοί;
Δηλαδή, πάλι εφεύραμε τον τροχό, πάλι ξέρουμε καλύτερα από τους κουτόφραγκους;
manosky έγραψε:Για το θέμα της ψυχολογίας, δεν τίθεται ζήτημα απολυτότητας. Αλλά επιστημονικά διδάγματα υπάρχουν, ανεξαρτήτως μνημονίων ή πολιτικών. Ο αυτόχειρας, κατά κανόνα, έχει ένα θεματάκι που υποβόσκει, το ίδιο και κάποιος που καταλήγει στα φρενοκομεία. Δεν θα ήταν αυτή η κατάληξη υπό κανονικές συνθήκες, όπως έγραψα, αλλά αν είχαμε χρεωκοπία, γιατί να μη λέγαμε τα ίδια για τα θύματά της; Θα ήταν "λαϊκίστικο", έτσι δεν είναι;
EDDIE_147 έγραψε:
Red Garland έγραψε:Όπως λες και εσύ, αν πούνε ότι δεν γουστάρουν τα μέτρα που θα πάρουν δεν υπάρχει πρόβλημα
).Ο Λουης ήταν ο μόνος στη βροχή που ξεκίνησε με 1[…]
https://www.youtube.com/watch?v=yhduH[…]
I do not know what I may appear to the world, but[…]
Τι έπαθαν τα μισά αυτοκίνητα στο γύρο σχηματισμού[…]
και αποκαλύφθηκε αφενός ότι η Στάζι πλαστογράφησε τα αρχεία της αφετέρου ότι ο Γερμανός ήταν τριπλός πράκτορας, σύντροφος του Βελουχιώτη και καψούρης με Χανιώτισσα.
