- 25 Οκτ 2014, 13:27 #28921 Δεν ήθελα να το πω εγώ

Ο βασικότερος λόγος που θα απέτρεπα το παιδί μου να σπουδάσει CS είναι επειδή αν είναι να πάει πανεπιστήμιο θα ήθελα να το κάνει για να γίνει επιστήμονας και όχι τεχνίτης (έστω και πολυτελείας)

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 25 Οκτ 2014, 13:42 #28925 ε πολυτεχνείο λέμε, μπορεί να βγαίνει και από το πολυτελείας τεχνίτης

αν είναι να πάει πανεπιστήμιο θα ήθελα να το κάνει για να γίνει επιστήμονας και όχι τεχνίτης (έστω και πολυτελείας)

Σύμφωνοι.
Βέβαια η συγκεκριμένη κάτι-σαν-επιστήμη μπορεί να σου αναπτύξει διαφορετικά ταλέντα αντίληψης και λογικής, που σε εξω-ακαδημαϊκό περιβάλλον μπορεί να έχουν ουσιωδέστερο αποτέλεσμα από μια πιο αμιγώς επιστημονική σκέψη (όπως και να προσφέρει κάποια εξαιρετικά εναύσματα για φιλοσοφικές προεκτάσεις)
Δεν είναι δλδ και απλώς "τεχνίτης πολυτελείας" δλδ

- 25 Οκτ 2014, 13:48 #28928

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 25 Οκτ 2014, 18:48 #29038

Με ποια εννοια τα μαθηματικα θα σου δωσουν ενα πολυ "λαθος" τροπο σκεψης για τα περισσοτερα πεδια ?

Τα μαθηματικα ειναι συνεκτικες θεωριες που εκφραζουν , μεσα απο θεωρητικες εννοιες , σχεσεις (δλδ γενικευμενη και αφηρημενη σκεψη) . Και οι σχεσεις οργανωνουν εναν συλλογισμο που οδηγει σε ενα συμπερασμα. Γιατι αυτο ειναι πολυ "λαθος" ?

1. Τα μαθηματικά είναι μια αρκετά "απόλυτη" επιστήμη. Κάτι αποδεικνύεται ως σωστό και ισχύει "παντού και πάντα" ή ως λάθος και απλώς δεν ισχύει.
Και αντίστοιχα φυσικά, όταν προσπαθείς να περιγράψεις κάτι, προσπαθείς να βρεις αυτό που "ισχύει".
Υπάρχουν οι θεωρητικές έννοιες, και οι συλλογισμοί που εκπορεύονται, όπως λες.

2. Στο Μηχ. (αλλά και σε πολλά άλλα πεδία) δεν υφίστανται τα παραπάνω. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, υπάρχει good enough. Όπου στο good enough η ακρίβεια είναι μία μόνο από αρκετές παραμέτρους. Στην γκομπιούτερ σάιενς δε, υπάρχει μόνο το επιστημονικό μπακάλικο
Δεν υπάρχει η θεωρητική έννοια. Ο συλλογισμός, το συμπέρασμα δεν είναι σωστό επειδή έχει ξεκινήσει από μια θεωρητική έννοια και έχει ακολουθήσει σωστά βήματα. Ένα συμπέρασμα είναι σωστό, αρκεί να λειτουργεί good enough και να γνωρίζεις πιθανοτικά πόσο ανακριβές είναι, ακόμα κι αν δεν γνωρίζεις ποσώς το γιατί λειτουργεί.

1. Δεν ειναι ετσι . Για παραδειγμα στην περιπτωση της Ασαφους Λογικης (ασαφης συνολοθεωρια , ασαφης γραμμικη αλγεβρα, θεωρια μοντελοποιησης , ασαφη συμπερασματικα μοντελα, ασαφη συστηματα, κτλ) ειναι προφανες οτι δεν ισχυει αυτο. Το ινπουτ ειναι ενα συνολο απο ασαφεις μεταβλητες (φιτς) με τιμες στο διαστημα (0, 1) , μια ασαφης λογικη εφαρμοζεται στις ασαφεις ινπουτ μεταβλητες , ενα συνολο ασαφων αουτπουτ μεταβλητων προκυπτει και μετατρεπεται σε ενα ή περισσοτερα συνολα αουτπουτ μεταβλητων.

Και θεωρια του Χαους και χαοτικα δυναμικα συστηματα (η συμπεριφορα των οποιων ειναι μη προβλεψιμη) και διαφορα αλλα πεδια των μαθηματικων.

Αλλα και στα κλασικα μαθηματικα (μοντελο του "0-1") το "αληθες-ψευδες" οριζεται μονο σε ενα αυστηρο πλαισιο κανονων (συστημα αναφορας) . Για παραδειγμα, η τυπικη λογικη δεν ισχυριζεται οτι εχει καθολικη ισχυ και οτι δινει λυσεις σε ολα τα προβληματα σε ολα τα επιπεδα.


2. Δεν βλεπω να υπαρχει καποια αντιφαση (ή αντιθεση) μεταξυ του "αληθες-ψευδες" (η αληθεια με την εννοια της προσεγγισης της πραγματικοτητας) και του good enough.
Τα μαθηματικα προσφερουν ικανοποιητικες προσεγγισεις της πραγματικοτητας . Ικανοποιητικες σε τετοιο βαθμο που η χρηση τους να μας δινει τη δυνατοτητα της ερμηνειας και πολλες φορες και της προβλεψης. Αυτη τουλαχιστον ειναι η αντιληψη που εχω (ως μαθηματικος που δεν ασχοληθηκε , επαγγελματικα , με το αθλημα) για τα μαθηματικα.

Υπαρχει , βεβαια , και η αντιληψη για τα μαθηματικα στην οποια αναφερεσαι (σαν συνολο κανονων που οταν χρησιμοποιηθουν σωστα δινουν μοναδικες σωστες απαντησεις) . Αλλα αυτη ειναι απλως μια αντιληψη για τα μαθηματικα και ξεκιναει απο τον Πλατωνα (τον οποιο συμπαθεις ιδιαιτερα , ξερω οτι δεν τον συμπαθεις).

- 25 Οκτ 2014, 19:30 #29056 η fuzzy logic είναι καλό παράδειγμα, αλλά καλό παράδειγμα επίσης είναι ότι ο δημιουργός της δεν έχει πάρει ούτε ένα μαθηματικό βραβείο, αλλά μόνο κομπιουτερίστικα

Για τα χαοτικά και μη-ντετερμινιστικά συστήματα γενικότερα.
Δεν αναφερόμουν στο ντετερμινιστικό του ζητήματος. Ευτυχώς πλέον το έχουμε ξεπεράσει. Ακόμα και σε ένα μη-ντετερμινιστικό σύστημα, όπως και σε όλα τα πιθανοτικά πράγματα, μπορεί να μην καταλήγεις σε ένα αποτέλεσμα τύπου "=5.38129", αλλά να έχεις το "σετ θεωρίας ----> αποτέλεσμα". Όπου το σετ θεωρίας δεν προκύπτει "επειδή έτσι μας βολεύει" αλλά για κάποιους άλλους επίσης θεωρητικούς λόγους.

Δεν βλεπω να υπαρχει καποια αντιφαση (ή αντιθεση) μεταξυ του "αληθες-ψευδες" (η αληθεια με την εννοια της προσεγγισης της πραγματικοτητας) και του good enough.

Ας πάρουμε ένα κάπως ξεπερασμένο πλέον παράδειγμα. Νευρωνικά Δίκτυα.
Μελετώντας (και καλά, μάλλον εμπνεόμενοι) από κάτι άσχετο (τους νευρώνες του εγκεφάλου), φτιάχνουμε ένα αυθαίρετο μοντέλο που και καλά η λειτουργία του ενός μοιάζει με τη λειτουργία του άλλου (αυθαίρετα, καμία αντικειμενική συσχέτιση ή οτιδήποτε), το δοκιμάζουμε και σε ένα πολύ πολύ συγκεκριμένο φάσμα εφαρμογών βλέπουμε πως λειτουργεί.(τελεία). Καμία "θεωρητική" επιβεβαίωση ότι οτιδήποτε από όλα αυτά έχει κάποια αμυδρή επιστημονική βάση, ή ανάλυση του γιατί θα έπρεπε να λειτουργεί κ.ο.κ.
Οποιοσδήποτε επιστήμονας θα το κοιτούσε και θα έλεγε: καλά μπαρμπούτσαλα -> σκουπίδια.
CS : Γαμώ, ας επενδύσουμε μερικές χιλιάδες σελίδες papers να δοκιμάσουμε τυχαία πράγματα, να βρούμε καμιά δεκαριά εφαρμογές στις οποίες να λειτουργεί

Good enough δεν είναι μια "καλή προσέγγιση [approximation] της πραγματικότητας", αλλά μια προσέγγιση [approach] την οποία να μπορώ να εφαρμόσω στη διαθέσιμη τεχνολογία, σε χρόνο που να έχει νόημα και σε δεδομένα που εγώ μπορώ να βρω και να μου παράγει αποτελέσματα.
Μια πιο ακριβής λύση μπορεί να είναι χειρότερη απλά και μόνο γιατί έχει υψηλότερη περιπλοκότητα (κόστος) από το "επιτρεπτό" και να πρέπει να βρεθεί μια διαφορετική "θεωρία".

Γενικά έχει μια τάση να μην περιστρέφεται γύρω από το "γιατί" αλλά από το "επειδή". Κάτι μάλλον αντίθετο με τις κλασσικές "επιστήμες".
Και σίγουρα είναι αυστηρά υπολογιστική (αν δεν γίνεται με πίνακες, δεν γίνεται )


Φυσικά, δεν μπορούμε να πιάσουμε κάθε κλάδο των μαθηματικών και κάθε κλάδο του CS και να ισχύουν αυτά έτσι απλά (εκτός από αυτό με τους πίνακες)
Όπως η "λογική" που ανέφερες (και πέρα από το fuzzy) έχει πολύ καλή εφαρμογή ως έχει (και γι' αυτό άλλωστε είναι κεντρική θεωρία και στη CS) έτσι υπάρχουν και στη CS αρκετά "θεωρητικά" κομμάτια κ.ο.κ.

Τέσπα, δεν λέω φυσικά ότι ένας μαθηματικός δεν μπορεί να γίνει καλός CS (αυτό έλλειπε) αλλά ότι υπάρχει μια τάση να αποκτά μια νοοτροπία που ενδεχομένως τον δυσκολέψει περισσότερο, παρ' ότι θα έχει μακράν μεγαλύτερη ευχέρεια στην κατανόηση και αντίληψη των μαθηματικών.

- 25 Οκτ 2014, 20:18 #29071 Οσους μαθηματικους γνωριζω ακομα και εφαρμοσμενων μαθηματικων ( και μιλω προφανως για κεφαλια, οχι για ταβλαδορους ) εχουν τετοιο τροπο σκεψης που δεν την παλευουν με τπτ σε ο,τιδηποτε εχει σχεση με μηχανηλικι.

- 25 Οκτ 2014, 21:04 #29090 @mjacob

Δεν εβαλα το θεμα σαν μαθηματικοι vs CS ουτε λεω οτι ενας μαθηματικος μπορει οπωσδηποτε να γινει ενας καλος CS (δεν εχω ιδεα αν μπορει ) . Απλα λεω οτι το περι "απολυτοτητας" των μαθηματικων (ως επιστημης) δεν ισχυει (σε αυτο και στο οτι τα μαθηματικα δινουν ενα πολυ "λαθος" τροπο σκεψης για τα περισσοτερα πεδια απαντησα ).

Προσεγγιση της πραγματικοτητας = διαλεκτικη σχεση σχετικης και απολυτης πραγματικοτητας. Οχι , "καλη" προσεγγιση.

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 25 Οκτ 2014, 21:24, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 25 Οκτ 2014, 21:17 #29096 OK, λάθος και η δική μου διατύπωση για το τι εννοούσα με το απολυτότητα

- 26 Οκτ 2014, 00:37 #29164 Μερικά ενδιαφέροντα νέα και ένας πολύ σύντομος σχολιασμός τους.

Μεγάλες αλλαγές στο πειθαρχικό των εκπαιδευτικών από το Υπ. Παιδείας

Με λίγα λόγια θα αλλάξει, επιτέλους, το πειθαρχικό και δε θα βγαίνουν σε διαθεσιμότητα εκπαιδευτικοί για άσχετους λόγους. Το κατάλαβαν μετά από ορισμένες τρανταχτές περιπτώσεις, όπως της δασκάλας που είχε κτηματικές διαφορές με το γείτονά της και βρέθηκε σε διαθεσιμότητα (= καθόλου χρήμα = 100% χάνεις τη δίκη) ή την κίνηση ενός Συμβούλου να εγκαλέσει μια δασκάλα γιατί (εδώ είναι το καλό) την είδε αγκαλιά με το φίλο της στο δρόμο (βλ. ανάρμοστη συμπεριφορά). Για να μην αναφέρω το δικό μου παράδειγμα σχετικά με εκβιασμό που μου έγινε (ή σταματάς να κάνεις μάθημα και να βάζεις tests ή σου κάνουμε καταγγελία στη Δνση).

Πιέσεις για αλλαγές στη προφορική βαθμολογία μαθητών

Σχετικά με αυτά που είχα γράψει πριν λίγο καιρό για τα ιδιωτικά σχολεία, τις πιέσεις για βαθμολογίες (αυτές τις έχω υποστεί κι εγώ) και τους εκβιασμούς έρχεται, προ δύο ημερών (24/10/2014), το άρθρο και με επιβεβαιώνει κάνοντας αναφορά ακριβώς σε τέτοια περιστατικά. Προφανώς, δεν είχα συνεννόηση με τον συντάκτη, άρα η κατάσταση αυτή εμφανίζεται σε πολλά σχολεία και σε πολλούς εκπαιδευτικούς, οπότε απαιτείται κάποια ρύθμιση.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν δύο λύσεις πλέον:

1. Ο βαθμός του καθηγητή δε μετράει καθόλου, ενώ δε βάζει και καθόλου θέματα στις εξετάσεις. Όλα τα θέματα βγαίνουν από τράπεζα θεμάτων που είναι είτε γνωστή, είτε (καλύτερα για εμένα) κλειστή και απροσπέλαστη.
2. Ο βαθμός του καθηγητή μετράει μόνο ως προς την απόκτηση απολυτηρίου και οι εξετάσεις γίνονται πια όπως με το παλιό σύστημα, δηλαδή με 4-6 μαθήματα που εξετάζονται ανεξάρτητα από τη σχολική επίδοση.

Στις αρχές της νέας χρονιάς θα «χτυπήσει το κουδούνι» και για την αξιολόγηση δασκάλων και καθηγητών

Το ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι πως για να ανέβεις βαθμό χρειάζεται αξιολόγηση, αλλά από την άλλη, για να ανέβεις χρειάζεται και απόφαση Υπουργού, μιας και άνοδος βαθμού = μισθολογική άνοδος. Προς το παρόν είμαστε εγκλωβισμένοι στους παρόντες βαθμούς (ειδικά οι νέοι) και γι' αυτό κανείς δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για αξιολόγηση. Άλλωστε, το ίδιο το Υπουργείο που κόπτεται, δήθεν, για την αξιολόγηση κάνει όσο πιο αργά μπορεί τις διαδικασίες, ώστε να μην αναγκαστεί να πληρώσει μεγαλύτερους μισθούς ούτε το 2015. Το άσχημο είναι πως, όσοι είναι στα νησιά και βρίσκονται στο βαθμό ΣΤ (στα νησιά βρίσκονται οι νεοπροσλαμβανόμενοι, δηλαδή αυτοί του 2010-12, άρα βρίσκονται ακόμη στον εισαγωγικό βαθμό) λαμβάνουν κυριολεκτικά μισθό πείνας (€690 +€60-70 το επίδομα ειδικών συνθηκών) και δεν ξέρω πώς τα καταφέρνουν να ζουν έχοντας και τις μετακινήσεις κάθε 1-2 χρόνια.

Μετά από όλα αυτά, καταλαβαίνουμε πως, όσα έχω ήδη περιγράψει, είναι 100% αληθινά και οι κρίσεις μου ήταν μετριοπαθείς μπροστά στην υπάρχουσα κατάσταση. Βελτίωση, πάντως, υπό τις υπάρχουσες συνθήκες και με την παρούσα πολιτική που ακολουθείται δεν υπάρχει περίπτωση να εμφανιστεί ούτε σε 5 χρόνια.

Ευχαριστώ.

Τα κείμενά μου λογοκρίνονται, τα pm μου δημοσιοποιούνται.
Οι απαντήσεις χρηστών ίσως περιέχουν διαστρεβλώσεις

Το κανάλι μου στο YouTube:
https://www.youtube.com/user/pipinos1976/videos

Προσωπική επικοινωνία:
http://www.forum.odigein.com

- 26 Οκτ 2014, 10:29 #29240

ουτε λεω οτι ενας μαθηματικος μπορει οπωσδηποτε να γινει ενας καλος CS (δεν εχω ιδεα αν μπορει ) . Απλα λεω οτι το περι "απολυτοτητας" των μαθηματικων (ως επιστημης) δεν ισχυει (σε αυτο και στο οτι τα μαθηματικα δινουν ενα πολυ "λαθος" τροπο σκεψης για τα περισσοτερα πεδια απαντησα )

Παράδειγμα από τη ζωή βγαλμένο:

http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php?f=9&t=46&p=29236#p29236
CS στείλαν οι άνθρωποι, που θα έκανε ένα if( alt<18,000.0f ) then anoikse
Ο μαθηματικός θα πέταγε κανά "έστω αλεξίπτωτο" κι άντε μετά να μαζεύεις τα δεδομένα με το κουταλάκι

[κατά το ανέκδοτο με το "έστω ανοιχτήρι"]

- 26 Οκτ 2014, 12:52 #29316

ουτε λεω οτι ενας μαθηματικος μπορει οπωσδηποτε να γινει ενας καλος CS (δεν εχω ιδεα αν μπορει ) . Απλα λεω οτι το περι "απολυτοτητας" των μαθηματικων (ως επιστημης) δεν ισχυει (σε αυτο και στο οτι τα μαθηματικα δινουν ενα πολυ "λαθος" τροπο σκεψης για τα περισσοτερα πεδια απαντησα )

Παράδειγμα από τη ζωή βγαλμένο:

http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php?f=9&t=46&p=29236#p29236
CS στείλαν οι άνθρωποι, που θα έκανε ένα if( alt<18,000.0f ) then anoikse
Ο μαθηματικός θα πέταγε κανά "έστω αλεξίπτωτο" κι άντε μετά να μαζεύεις τα δεδομένα με το κουταλάκι

[κατά το ανέκδοτο με το "έστω ανοιχτήρι"]

Νταξει, computer scientist εστειλαν (ε, σιγα το δυσκολο) , αλλα το if( alt<18,000.0f ) then anoikse
δεν ειναι απλα μια ευχη. Εχει απο πισω θεωρια προκειμενου να προσεγγιζει την βεβαιοτητα .

Για να σου δωσω να καταλαβεις , ο Ικαρος που αψηφησε την θεωρια την πατησε.

- 26 Οκτ 2014, 13:07 #29323

Στην πράξη όμως, -και κάλλιστα μπορεί να κάνω λάθος, δε λέω- ζορίζονται πολύ να προσαρμοστούν στο "μπακάλικο" που αποτελεί σε επιστημονικό επίπεδο το γκομπιούτερ σάιενς, με αποτέλεσμα να αναλώνονται αντιπαραγωγικά στο "μαθηματικό" τους κομμάτι, ενώ αρχικά το έχουν αντιληφθεί ευκολότερα.

Να σας πω απο 1ο χερι (μαθηματικος με μεταπτυχιακο σε μαθηματικη λογικη+θεωρητικη πληροφορικη--> http://mpla.math.uoa.gr/en/) οτι συμφωνω 100% με mjacob.
Ολα τα μαθηματα πληροφορικης, αλγοριθμων κλπ μου εβγαλαν την πιστη ως μαθηματικο. Εδικα αυτο το μπακαλιστικο που λες με δυσκολευε αφορητα σε φαση που ελεγα να τα παρατησω τελειως τα κωλομαθηματα σε αντιθεση με τους πληροφορικαριους συμφοιτητες που ειχαν συνηθισει αυτο τον τροπο σκεψης και εργασιας. Και μιλαμε για οχι τιποτα τρομερα μυαλα, απλα ηταν στο πνευμα. Βεβαια στα βαρια θεωρητικα μαθηματικα (θεωρια υπολογισμου, συνολοθεωρια, μαθημ. λογικη) επαιρνα το αιμα μου πισω ανετα (δεν την παλευαν μια οι πληροφορικαριοι).

I would never die for my beliefs because I might be wrong.

- 26 Οκτ 2014, 13:22 #29336

Νταξει, computer scientist εστειλαν (ε, σιγα το δυσκολο) , αλλα το if( alt<18,000.0f ) then anoikse
δεν ειναι απλα μια ευχη. Εχει απο πισω θεωρια προκειμενου να προσεγγιζει την βεβαιοτητα .

Για να σου δωσω να καταλαβεις , ο Ικαρος που αψηφησε την θεωρια την πατησε.

Ω, δεν ξέρεις πόσο "ευχή" εμπεριέχει το κάθε "κλικ" ως προς το αποτέλεσμα που θα παράγει Βάζω στοίχημα ότι αν ένας "καμένος" μαθηματικός εξέταζε ένα οποιοδήποτε σύστημα υπολογιστών, θα έλεγε μετά βεβαιότητας ότι "αποκλείεται να δουλέψει αυτή η παπαριά που έφτιαξε προφανώς ένας κομπογιαννίτης"

Οπότε εκεί είναι ο κομπιούτερ σάιεντιστ. Ότι τελικά δουλεύει επαρκώς.
Για να καταλάβεις, αν ο Ίκαρος ήταν CS, τελικά θα είχε πετάξει και προσγειωθεί

- 26 Οκτ 2014, 13:24 #29339

μαθηματικος με μεταπτυχιακο σε μαθηματικη λογικη+θεωρητικη πληροφορικη--> http://mpla.math.uoa.gr/en/

Ενδιαφέρον φαίνεται.
Αλλά ρε φίλε, ΜΠΛΑ; "Το πρόγραμμα των μαθημάτων του ΜΠΛΑ"
[ξέρω, δεν το ακούς πρώτη φορά]

- 26 Οκτ 2014, 13:50 #29351

μαθηματικος με μεταπτυχιακο σε μαθηματικη λογικη+θεωρητικη πληροφορικη--> http://mpla.math.uoa.gr/en/

Ενδιαφέρον φαίνεται.
Αλλά ρε φίλε, ΜΠΛΑ; "Το πρόγραμμα των μαθημάτων του ΜΠΛΑ"
[ξέρω, δεν το ακούς πρώτη φορά]

Δεν εχουν και το ωραιο logo στην καινουρια σελιδα (δεν ξερω ποτε αλλαξε).
μΠλ(αναποδο Α - συμβολο "για καθε")

I would never die for my beliefs because I might be wrong.