- 16 Δεκ 2023, 09:22 #849311

Αρα οι στόχοι (ΑΝΣΚ στα "στρατιωτικά") της "ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης" είναι οι ίδιοι, που λέγαμε εξαρχής ("ξέχασε" την "απελευθέρωση των συμπατριωτών στο Ντονέτσκ και Λουχάνσκ")
Και μέχρι στιγμής δεν έχουν επιτευχθεί εκτός και αν άλλαξε η κυβέρνηση στο Κίεβο (= "αποναζιστικοποίηση") ή μετατράπηκε ο ουκρανικός στρατός σε εθνοφυλακή (= "αποστρατικοποίηση") και δεν το έχουμε καταλάβει. Εξάλλου το παραδέχεται και ο ίδιος ο Πούτιν, αφού λέει ότι ο πόλεμος θα συνεχιστεί μέχρι να επιτευχθούν.
Και οι στόχοι σύμφωνα με τον ίδιο τον Πούτιν δεν φαίνεται να περιλαμβάνουν την κατοχή άσχετων (ας πούμε μη Ρωσόφωνων) ουκρανικών εδαφών όπως Ζαπορίζιγια ή Χερσώνα.

Πραγματικά δεν το κατάλαβα αυτό. Ναι, οι ΑΝΣΚ τους παραμένουν. Η Ζαπορίζια και η Χερσώνα όμως δεν είναι ρωσόφωνες, τουλάχιστον κατά το ήμισυ;

Οι αρχικά διακηρυγμένοι και μόλις επαναδιακηρυγμένοι στόχοι του Πούτιν ήταν: αποναζιστικοποίηση (απέτυχε), αποστρατικοποίηση (απέτυχε, αντιθέτως ο Ουκρανικός στρατός είναι αυτή τη στιγμή ο 2ος ισχυρότερος στρατός στην Ευρώπη) και "απελευθέρωση" όχι γενικά των ρωσόφωνων περιοχών (όλη η ανατολική Ουκρανία είναι ρωσόφωνη) αλλά ειδικά του Ντονέσκ και του Λουχάνσκ (απέτυχε, στις περιοχές αυτές το μέτωπο χοντρικά είναι εκεί που ήταν προ της εισβολής). Και έχει ηττηθεί στρατηγικά σε πολλούς άλλους τομείς, από την αναγέννηση και επέκταση του ΝΑΤΟ έως την απώλεια σημαντικών εμπορικών και τεχνολογικών εταίρων και την κρύα στάση της Κίνας (έχει όμως νέους συμμάχους Ιράν και Β. Κορέα ). Με λίγα λόγια, αυτή τη στιγμή στο πεδίο δεν χάνει, ούτε κερδίζει, αιματηρή ισοπαλία είναι... και στρατηγικά σαφώς χάνει... εσύ όμως επιμένεις να λες ότι αφού έχει καταλάβει τις άσχετες και μη διακηρυγμένες ως ΑΝΣΚ της επιχείρησης περιοχές, κερδίζει. ΟΚ

Για να το πω αλλιώς: η Ρωσία θα είχε κερδίσει (και ομολογώ είναι έκπληξη που δεν το κατάφερε), αν είχε κάνει αυτό που είχε προσπαθήσει αρχικά: να καταλάβει Ντονέσκ-Λουχάνσκ (ολόκληρα...) και το Κίεβο από βορρά (θεαματική αποτυχία εκεί και τάχα μου "δεν ξέρουμε ποιοί ήταν οι ΑΝΣΚ της επιχείρησης" ), να διώξει τη "ναζιστική" κυβέρνηση και να κάνει puppet state την Ουκρανία (όπως Λευκορωσία). Οτιδήποτε άλλο, δεδομένης της (εικονικής ή πραγματικής) ισχύος της Ρωσίας εγώ το λέω "αποτυχία"... και εσύ το βαφτίζεις "επιτυχία"

Συνεπώς δεν βλέπω πως η κατοχή του ~19% της Ουκρανίας (μαζί με Κριμαία, τα 'κανε ταληράκια ο glf πιο πριν

Τα οποία ταλιράκια αμφισβητούνται από πολλές άλλες πηγές, αλλά για χάρη της συζήτησης ας πούμε περίπου 20%, δεν κάνει διαφορά.

Τις οποίες "άλλες πηγές" πρέπει να τις παραθέσεις και να είναι διαθέσιμες στους συνομιλητές σου, αλλιώς δεν υπάρχουν.
Ο glf πάντως παρέθεσε τις πηγές του (απλούστατες: Wikipedia για τις εκτάσεις των Oblast και αυθαίρετες εκτιμήσεις για τις μερικώς καταληφθείσες περιοχές).
Εσύ πάλι έλεγες χωρίς πηγές (που τις ζητάς από τον glf ) ότι έχει καταλάβει το "20-25% της Ουκρανίας χωρίς την Κριμαία".

Ο Πούτιν ανέφερε το γενικό νούμερο, που περιλαμβάνεις τις δυνάμεις κατοχής/διοίκησης και την Εθνοφυλακή των αυτόνομων περιοχών, όχι το ενεργό Στράτευμα της Ρωσικής Ομοσπονδίας στην πρώτη γραμμή!

Εχεις πηγή για αυτό ?
Εχεις πηγή για το "200000" που ανέφερες ?
Μέχρι να φέρεις... "617000"

- 16 Δεκ 2023, 09:24 #849312 Δεν υπήρχαν τίποτα ιδιαιτέρες τακτικές στον 18αι. Ο τρόπος του μαχεσθαι ήταν ο ίδιος με οργανωτικές μικροδιαφορες. Οι πληροφορίες περί προθεσεων και κινήσεων ήταν σημαντικές γιατί όλα ήταν πιο χρονοβόρα. Η ταχύτητα του Ναπολέοντα ήταν το μεγάλο του ατού, του επέτρεπε να διασπειρει και να συγκεντρώνει στράτευματα όπου και όπως το επιθυμούσε, να κινείται επί εσωτερικών γραμμών και να διαλέγει που και πότε θα πολεμήσει. Όταν αυτό δεν συνεβει όπως στο Βατερλω, έχασε.



Η Ρωσία νίκησε σε ναπολεοντειους και Β ΠΠ γιατί ΔΕΝ είχε δημοκρατία και εκμετάλλευοταν τους δπτλοπαροικους-μουζικους τόσο ως μάζες για τον στρατό όσο και σε θέματα διαβίωσης.

Όταν ο Κουτουζοφ εφάρμοσε τακτική καμμένης γης απέναντι στην Μεγάλη Στρατιά δεν τόλμησε κάνεις να σηκώσει κεφάλι ούτε να σκεφτεί τότε κατοίκους που θα πεινάσουν-μεταναστευσουν.

Το ίδιο και στον Β ΠΠ, το να μεταφέρεις εργοστάσια και προσωπικό ξαφνικά στα Ουραλια όρη είναι απίθανο να συμβεί σε κράτος όπου οι πολίτες έχουν λόγο.

Αυτά είναι απλά 2 παραδείγματα αλλά γενικότερα για δημοκρατικές χώρες είναι δυσκολότερη η διεξαγωγή ολοκληρωτικου πολέμου και σίγουρα πιο πολυεξοδη.

Το βλέπουμε και στην Ουκρανία, ο Πουτιν ως απόλυτος αρχων αδειάζει φυλακές, αλλάζει την στρατιωτική παραγωγή κατά το δοκούν, διαχειρίζεται μισθοφόρους και απλά φοράει τον φερετζέ του δημοκρατικού ηγέτη.
Για να μην πιάσουμε την συμπεριφορά προς τους στρατιώτες στο μέτωπο σύμφωνα με αυτά που οι ίδιοι μεταφέρουν.

< >

- 16 Δεκ 2023, 09:38 #849313 Ναι προφανώς και αυτό έπαιξε το ρόλο του.
Βέβαια θα πει κάποιος ότι ούτε ο Χίτλερ ήταν και πολύ δημοκρατικός...

- 16 Δεκ 2023, 10:19 #849317

Ναι προφανώς και αυτό έπαιξε το ρόλο του.
Βέβαια θα πει κάποιος ότι ούτε ο Χίτλερ ήταν και πολύ δημοκρατικός...

Για αυτό έφτασε εκεί που έφτασε, ακόμα και η πρωσικη στρατιωτική παράδοση της σιδηρας πειθαρχίας η οποία ήταν έμφυτη στους στρατιωτικους τουλάχιστον μέχρι να αντικατασταθουν από την νέα γενιά ναζί έπαιξε τον ρόλο της.

Μιλώντας για Πρωσια πχ Φρειδερίκος ο Μέγας, έκανε ένα κρατίδιο υπολογίσιμη δύναμη στην Ευρώπη έναντι πολλών αντιπάλων ταυτόχρονα.

Χαρακτηριστικά αντίθετα παραδείγματα αμερικανικός στρατός στον Β ΠΠ, χωρίς ΠΒ-αεροπορία και άπειρα πυρομαχικά προς την κατεύθυνση του εχθρού δεν προχωρούσε βήμα.
Βιετνάμ η απόλυτη παρακμή.
Αφγανιστάν-Ιράκ πλέον τους κυνηγάνε για να καταταγούν μετά από αυτούς τους 2 πολέμους κι έχουν πρόβλημα επάνδρωσης.

Γαλλικός στρατός στον Β ΠΠ, πολύ καλά εξοπλισμένος, μεγάλος σε αριθμούς αλλά...



< >

- 16 Δεκ 2023, 20:48 #849360

- 17 Δεκ 2023, 14:39 #849412

Μιλώντας για Πρωσια πχ Φρειδερίκος ο Μέγας, έκανε ένα κρατίδιο υπολογίσιμη δύναμη στην Ευρώπη έναντι πολλών αντιπάλων ταυτόχρονα.

Χαρακτηριστικά αντίθετα παραδείγματα αμερικανικός στρατός στον Β ΠΠ, χωρίς ΠΒ-αεροπορία και άπειρα πυρομαχικά προς την κατεύθυνση του εχθρού δεν προχωρούσε βήμα.
Βιετνάμ η απόλυτη παρακμή.
Αφγανιστάν-Ιράκ πλέον τους κυνηγάνε για να καταταγούν μετά από αυτούς τους 2 πολέμους κι έχουν πρόβλημα επάνδρωσης.

Γαλλικός στρατός στον Β ΠΠ, πολύ καλά εξοπλισμένος, μεγάλος σε αριθμούς αλλά...

Ο Φρειδερίκος βέβαια δεν ήταν Σούπερμαν. Στο ιστορικό πλαίσιο ( πολύπλοκες διπλωματικές και πολεμικές σχέσεις μεταξύ δεκάδων κέντρο ευρωπαϊκών κρατων) του έκατσε κέντα δύο και τρεις φορές. Μικροί καλά οργανωμένοι στρατοί πάντα απέδιδαν στα χέρια ικανών στρατιωτικών πχ. Οι Σουηδοί του Καρόλου του 12ου ανάθεμα κι αν χάσανε μάχη στο πεδίο και ήταν τρείς κι ο κούκος.

Ο Ναπολέοντας επίσης κέρδισε πολλές μάχες με μικρότερες δυνάμεις συγκριτικά και η ταχύτητα που αναφέρεις ήταν αποτέλεσμα και οργανωτικών καινοτομιών. ( Η χρήση των σωμάτων στρατού με τέτοιο βαθμό ελευθερίας κλπ.) Ο Νταβουτ έκανε βόλτες στη κεντρική Ευρώπη από μάχη σε μάχη μέχρι να μπει στο Βερολίνο να ουμε.

Όσο για τους Αμερικανούς, τους υποτιμάς λιγο, αν οι Γερμανοί είναι οι καλύτεροι τακτικιστες τα Αμερικάνα κερδίσανε ένα βιομηχανικό πόλεμο με.............. τη βιομηχανία. Logistics και ξερό ψωμί. Το Ντιτρόιτ κέρδισε τον πόλεμο όχι ο Παττον. Και εγώ στη θέση τους το ίδιο θα έκανα. Όπως λες σε μια δημοκρατία οι απώλειες έχουν και ένα πολιτικό βάρος. Η διεξαγωγή ενός πολέμου είναι και προϊόν μια κοινωνικής δομής. Αλλά ουτε νομίζω να τίθεται θέμα ανδρείας ή τακτικών ικανοτήτων, και Γερμανοί κάνανε γκάφες και οι σοβιετικοί που ήταν Uber στρατοί για τους πιουριστες. Σα γενικό σχόλιο πέρα από τη πλάκα θα απέφευγα μια στερεοτυπική κρίση κουλτούρας και στρατιωτικών επιδόσεων (όπως ο Δίας γράφει υποτιμητικά για τους Γάλλους πχ.), δε γνωρίζω ένα πολιτισμό που να μην είχε μια ιστορική περίοδο στρατιωτικής υπεροχής και τροπαίων.

- 17 Δεκ 2023, 15:53 #849418 Συμφωνώ για Φρειδερίκο και Ναπολέοντα, πέρα από στρατιωτικοί αναμορφωτες υπήρξαν και κοινωνικοί-πολιτικοί και φυσικά εκμετάλλευτηκαν κάθε ευκαιρία.

Και για τους Αμερικάνους συμφωνουμε επί της βάσεως.
Αν δεν υπήρχε η άφθονη παραγωγή του Ντιτρόιτ πιθανόν να ήταν ακόμα κολλημένοι στα hedgerows της Νορμανδίας. Όχι ότι δεν έδειξαν ανδρεία κλπ κλπ αλλά ο γενικός κανόνας (νομίζω έχει ερευνηθεί κιόλας) ήταν ότι ξοδευαν πολλά περισσότερα πυρομαχικά για να γλιτώσουν απώλειες και καλά έκαναν εφόσον είχαν την δυνατότητα.
Στους Γερμανούς και γενικά στα ανελευθερα καθεστώτα (Ρωσία-Ιαπωνία) η ιδεολογική κατήχηση και ο φόβος για αντίποινα ήταν το αντίβαρο.
Οι Ιταλοί ξέφυγαν ελαφρώς από τον κανόνα...


Δεν είναι αρκετή όμως η παραγωγή όταν δεν υπάρχει κι ένα "ιδεολογικό" υπόβαθρο και η αντίστοιχη προπαγάνδα.
Στον Β ΠΠ είχαν να αντιμετωπίσουν τον άξονα του κακού, αυτούς που επιτέθηκαν πρώτοι κλπ.
Στο Βιετνάμ πάρα την αφθονία σε υλικό δεν υπήρχε υπόβαθρο, κάνεις δεν ήξερε γιατί πολεμούσε από κάποιο σημείο, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Τα ίδια σε Ιράκ και Αφγανιστάν, μετά την "εκδίκηση" για την 9/11 άρχισε να σβήνει η όρεξη.

< >

- 17 Δεκ 2023, 17:07 #849426 Δύσκολα τα πράγματα για τους ευρωπαϊκούς στρατούς:

https://www.naftemporiki.gr/kosmos/1546 ... s-eyropis/

«Πυρομαχικά για…2 μέρες – Έχουν πάει για ύπνο»: H WSJ περιγράφει τους «απογυμνωμένους» στρατούς της Ευρώπης

.

https://www.youtube.com/watch?v=q8ZisDHg6v0

- 18 Δεκ 2023, 06:34 #849480

Οι αρχικά διακηρυγμένοι και μόλις επαναδιακηρυγμένοι στόχοι του Πούτιν ήταν: αποναζιστικοποίηση (απέτυχε), αποστρατικοποίηση (απέτυχε

Αποτυχία (ή επιτυχία) επί των διακηρυγμένων στόχων υπάρχει όταν λήξει ένας πόλεμος. Είδες να έχει λήξει; Οι Ρώσοι λένε ότι θα τον τραβήξουν μέχρι να πετύχουν αυτά που θέλουν. Αν και προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει η πολιτική του Κιέβου. Ο Ζελένσκι ίσως αποπεμφθεί, αλλά πάλι μαριονέτα της Δύσης θα πάρει την θέση του. Στρατιωτικά όμως δεν έχει καμία ελπίδα η όποια ηγεσία, οπότε η μόνη λύση είναι να υπογράψει κάποια συμφωνία.

Ντονέσκ και του Λουχάνσκ (απέτυχε, στις περιοχές αυτές το μέτωπο χοντρικά είναι εκεί που ήταν προ της εισβολής

Όχι δα! Άλλον πόλεμο παρακολουθούμε; Οι αυτονομιστές είχαν περιοριστεί στα 50 χλμ από τα Ρωσικά σύνορα, τώρα η Ρωσία κατέχει την πλειονότητα αυτών των περιοχών.
Ακόμα και δυτικές πηγές αν πάρουμε, η Ρωσία κατέχει το 20% περίπου της Ουκρανίας, όπως είπαμε. Σύμφωνα με την Ουκρανική Κυβέρνηση, το 2019 η Ουκρανία δεν ήλεγχε το 7% των εδαφών της μόνον: https://www.pravda.com.ua/news/2016/04/20/7106169/ Άρα κερδίζει σήμερα η Ουκρανία, ελέγχοντας 13% λιγότερο έδαφος;

Και έχει ηττηθεί στρατηγικά σε πολλούς άλλους τομείς, από την αναγέννηση και επέκταση του ΝΑΤΟ έως την απώλεια σημαντικών εμπορικών και τεχνολογικών εταίρων και την κρύα στάση της Κίνας (έχει όμως νέους συμμάχους Ιράν και Β. Κορέα ). Με λίγα λόγια, αυτή τη στιγμή στο πεδίο δεν χάνει, ούτε κερδίζει, αιματηρή ισοπαλία είναι... και στρατηγικά σαφώς χάνει... εσύ όμως επιμένεις να λες ότι αφού έχει καταλάβει τις άσχετες και μη διακηρυγμένες ως ΑΝΣΚ της επιχείρησης περιοχές, κερδίζει. ΟΚ

Πραγματικά την κρύα στάση που την είδες; Σήμερα Ρωσία και Κίνα είναι πιο κοντά παρά ποτέ. Στο πεδίο, όπως έδειξα παραπάνω, σαφώς και κερδίζει η Ρωσία συνολικά, αν και αποσύρθηκε από το Κίεβο, που όπως έγραψα εδώ και καιρό ήταν στρατηγικό λάθος.

Οτιδήποτε άλλο, δεδομένης της (εικονικής ή πραγματικής) ισχύος της Ρωσίας εγώ το λέω "αποτυχία"... και εσύ το βαφτίζεις "επιτυχία"

Αυτά είναι δικές σου υποθέσεις. Πάλι καλά που δεν λες ότι έπρεπε να φτάσει ως το Pas de Calais για να πούμε ότι κερδίζει. Μια χώρα χάνει έναν πόλεμο όταν έχει απολέσει εθνικό έδαφος. Αν έχει κερδίσει εδάφη, κερδίζει! Αυτό δε. με Ναύαρχο του ΝΑΤΟ, να λέει ότι η Δύση "έχει φτάσει στον πάτο του βαρελιού", όσον αφορά στα όπλα και πυρομαχικά που μπορεί να προμηθεύσει στην Ουκρανία, άρα έχοντας δώσει ό,τι έχει και δεν έχει!

Εχεις πηγή για αυτό ?
Εχεις πηγή για το "200000" που ανέφερες ?
Μέχρι να φέρεις... "617000"

Ο λόγος που αναφέρω ότι οι Ρώσοι έχουν περίπου 200.000 στο μέτωπο, είναι ότι τόσους υπολογίζουν οι Αμερικανοί: "Ukraine could take time to “kick out” over 200,000 of Vladimir Putin’s troops from its soil even if its military counteroffensive achieves all its goals, a soon-to-retire US military general has claimed in a new interview." https://www.independent.co.uk/news/worl ... 14761.html
Το οποίο συνάδει με αυτό που είπε ο Πούτιν περί 600 χιλιάδων συνολικά (στρατεύματα κατοχής, εθνοφύλακες, διοικητικό προσωπικό κλπ). Χρειάζονται περίπου 2-3:1 στελέχη υποστήριξης, για κάθε μάχιμο, σε στάδιο επιθετικών Επιχειρήσεων. Είναι δε απολύτως λογικό ο Πούτιν να αναφέρει-επαινεί όλα τα στελέχη, ακόμα και το πολιτικό προσωπικό, όχι μόνον αυτά της πρώτης γραμμής.


ΥΓ: Σχετικά με της πηγές, θα προσκομίσω σύντομα ρωσικές, που αναφέρουν 20-25% κατοχής επί του Ουκρανικούς εδάφους, αλλά όπως είπα ήδη, αυτό δεν κάνει μεγάλη διαφορά στην μεγάλη εικόνα. Μια πεδιάδα εδώ και μια εκεί, δεν αλλάζουν κάτι. Είναι σαν να λέμε ότι οι Τούρκοι έφτασαν ως την Καβάλα κι εμείς να χαιρόμαστε επειδή δεν πήραν ακόμα τις Σέρρες...

Βέβαια θα πει κάποιος ότι ούτε ο Χίτλερ ήταν και πολύ δημοκρατικός...

Άντε καλέ, κομμουνιστικές συκοφαντίες.

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 18 Δεκ 2023, 06:55, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

- 18 Δεκ 2023, 06:42 #849481

όπως ο Δίας γράφει υποτιμητικά για τους Γάλλους

Η αλήθεια είναι αυτό το λέω και λίγο "tongue-in-cheek", καθώς και βρετανοεκπαιδευθής, όπου τα αστεία για τους Γάλλους ήταν τα κυρίαρχα. Στο Sandhurst πιο πολύ μισούν τους Γάλλους, παρά τους Γερμανούς. Για ένα περίεργο λόγο, ο προαιώνιος εχθρός των Άγγλων είναι οι Γάλλοι. Έχει να κάνει με τον 100ετή πόλεμο, ενώ τους Γερμανούς (που επίσης μισούν), τους βλέπουν ως όψιμους εχθρούς.

Δύσκολα τα πράγματα για τους ευρωπαϊκούς στρατούς:

https://www.naftemporiki.gr/kosmos/1546 ... s-eyropis/

«Πυρομαχικά για…2 μέρες – Έχουν πάει για ύπνο»: H WSJ περιγράφει τους «απογυμνωμένους» στρατούς της Ευρώπης.

Θέλουν και να στείλουν όπλα στην Ουκρανία.

- 18 Δεκ 2023, 10:00 #849494 Μια από τις επιτυχίες είναι και η μετασταθμευση του στόλου της Μαύρης Θάλασσας.
https://twitter.com/MT_Anderson/status/1736470444717269278

- 18 Δεκ 2023, 10:07 #849496 Το γνωρίζουμε φαντάζομαι ότι ο Ουκρανικός Στόλος έχει καταστραφεί καθ' ολοκληρία; Την Ναυαρχίδα τους την αυτοβύθισαν, γιατί δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Έλεος δηλαδή!

- 18 Δεκ 2023, 10:44 #849501 Στις ναυαρχίδες το σκορ είναι 1-1 lol

- 18 Δεκ 2023, 10:57 #849506 Σοβαρή απάντηση...

- 18 Δεκ 2023, 11:00 #849507

Οι Ρώσοι δεν κατέλαβαν αυτά τα εδάφη κατά τύχη, ήξεραν τι έκαναν. Οι επιβουλείς τους (Ναπολέων, Χίτλερ) δεν ήξεραν όμως...

Ο μόνιμος φόβος των Ρώσων είναι το έδαφός τους. Εξηγώ: Οι περισσότερες χώρες έχουν κάποιο φυσικό σύνορο (στον έναν ή τον άλλον βαθμό), ένα βουνό, μία οροσειρά, ένα ποτάμι, μία θάλασσα, κτλ. Η Ρωσία δεν έχει κάτι τέτοιο. Η "καρδιά" του ρωσικού πληθυσμού είναι ουσιαστικά ένα μισοφέγγαρο που ξεκινάει από την Πετρούπολη στον Βορά και καταλήγει κάπου μεταξύ Κασπίας και Μαύρης Θάλασσας. Και περιβάλλεται από παντού από απέραντες πεδιάδες, πολύ εύκολο να τις διασχίσει ένας εχθρός.

Και μετά τα μαθήματα των Μογγόλων μέχρι σχετικά πρόσφατα (ουσιαστικά τα προβλήματα με νομαδικές επιδρομές στη Ρωσία σταμάτησαν πάνω κάτω στην εποχή του Πέτρου του Μεγάλου), ο σταθερός στόχος όλων των κυβερνήσεων στη Ρωσία είναι να μετατοπιστεί το σύνορο όσο πιο μακριά γίνεται από την καρδιά της χώρας. Γιατί έτσι, θα μπορέσει να κερδίσει χρόνο και να φθείρει τον εχθρό. Δίνοντας περιοχές που "μπορεί" να χάσει (έστω και προσωρινά).

Όσο για τους Αμερικανούς, τους υποτιμάς λιγο, αν οι Γερμανοί είναι οι καλύτεροι τακτικιστες τα Αμερικάνα κερδίσανε ένα βιομηχανικό πόλεμο με.............. τη βιομηχανία. Logistics και ξερό ψωμί. Το Ντιτρόιτ κέρδισε τον πόλεμο όχι ο Παττον. Και εγώ στη θέση τους το ίδιο θα έκανα. Όπως λες σε μια δημοκρατία οι απώλειες έχουν και ένα πολιτικό βάρος. Η διεξαγωγή ενός πολέμου είναι και προϊόν μια κοινωνικής δομής. Αλλά ουτε νομίζω να τίθεται θέμα ανδρείας ή τακτικών ικανοτήτων, και Γερμανοί κάνανε γκάφες και οι σοβιετικοί που ήταν Uber στρατοί για τους πιουριστες. Σα γενικό σχόλιο πέρα από τη πλάκα θα απέφευγα μια στερεοτυπική κρίση κουλτούρας και στρατιωτικών επιδόσεων (όπως ο Δίας γράφει υποτιμητικά για τους Γάλλους πχ.), δε γνωρίζω ένα πολιτισμό που να μην είχε μια ιστορική περίοδο στρατιωτικής υπεροχής και τροπαίων.

Συμφωνώ απολύτως. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να το παίζει γενναίος ένας στρατός όταν μπορεί να κερδίσει πετώντας απλά βιομηχανική παραγωγή στον εχθρό! Οι γενναιότητες και λοιπές αηδίες είναι για εκτός του πολέμου, εκεί σημασία έχει η νίκη. Και αν μπορείς να κερδίσεις με μικρό σχετικά ρίσκο για τη δική σου μεριά, θα είσαι ανόητος να μην το κάνεις!

Άρα κερδίζει σήμερα η Ουκρανία, ελέγχοντας 13% λιγότερο έδαφος;

Η νίκη της Ουκρανίας είναι ίδια με τη νίκη της Φινλανδίας σε δύο πολέμους ενάντια στην ΕΣΣΔ: η επιβίωση ως ανεξάρτητο κράτος (και όχι ως προτεκτοράτο στυλ Λευκορωσίας). Ενάντια στους δηλωμένους στόχους του φασιστοειδούς Πούτιν.

Αντίστοιχα, μία χώρα μπορεί πολύ εύκολα να κερδίσει όλες τις μάχες και να χάσει. Και το πρώτο που έχασε η Ρωσία είναι το όνομα της υπερδύναμης.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>