- 13 Μαρ 2017, 12:14
#375129
nass έγραψε:@Anonymous Founder
Αν έχεις capital controls 8 χρόνια τότε έχεις αποτύχει, σημαίνει ότι η οικονομία σου δεν μπορεί να κρατήσει τα λεφτά της και να προσελκύσει νέα._
Από τη μία διαβάζουμε (και εδώ μέσα) ότι η Ελλάδα είναι μοναδική περίπτωση και δεν συγκρίνεται με τις υπόλοιπες και από την άλλη πάμε να συγκρίνουμε την Ισλανδία με την Κύπρο, "ποιά λύση ήταν καλύτερη".
Εγώ λέω ότι μια χαρά μπορούμε να τα συγκρίνουμε όλα, που σημαίνει ότι η Κύπρος βγήκε από την κρίση πολύ ευκολότερα από την Ισλανδία και με μικρότερες απώλειες (αφού και οι δύο φέσωσαν το σύμπαν είτε με χρεωκοπία είτε με κούρεμα) και ότι η Ελλάδα (παρά τις παρόμοιες αρχικές αιτίες και την εφαρμογή παρόμοιων πολιτικών με πχ. Πορτογαλία) παράδειγμα προς αποφυγή.
@markvag
Η Ιρλανδία έχει συγκρίσιμα ή και καλύτερα νούμερα από την Ισλανδία (δεχόμενος ότι το 24% ανάπτυξη πέρισι 
ήταν δημιουργική λογιστική).
Εγώ βλέπω ότι ούτε η "κλειστή" οικονομία της Ισλανδίας ούτε το δικό της νόμισμα ούτε οι δικές της πολιτικές τη βοήθησαν να βγει από την κρίση γρηγορότερη και με μικρότερες απώλειες από την Κύπρο (που ας πούμε ότι είναι συγκρίσιμη). Ας μας πει κάτι αυτό την επόμενη φορά που κάποιοι εδώ μέσα 
θα νομίζουν ότι "με δραχμή αμέσως καλύτερα" και άλλα τέτοια μαγικά.
Βρίσκεις σωστό δηλαδή να κρίνεις την επιτυχία ή την αποτυχία από έναν μόνον παράγοντα;
Το ΑΕΠ, η ανεργία, η ανάπτυξη, ο πληθωρισμός, το χρέος, κλπ κλπ δεν θα πρέπει να μπουν στο τραπέζι;
Εγώ δεν είπα να μην συγκρίνουμε τις περιπτώσεις, είπα να συγκρίνουμε παρόμοια πράγματα. Δεν έχει σχέση δηλαδή το πρόβλημα της Ισλανδίας με αυτό της Πορτογαλίας, αλλά έχει με της Κύπρου.
Άρα είναι λογικό να συγκρίνεις Ισλανδία με Κύπρο, αλλά και Πορτογαλία με Ελλάδα, σε ότι αφορά το από που ξεκίνησε το πρόβλημα (στην πρώτη περίπτωση το πρόβλημα ξεκίνησε από τον τραπεζικό τομέα, στην δεύτερη από το δημόσιο χρέος).
Η Ιρλανδία και η ανάπτυξή της όλοι (ακόμη και οι Ιρλανδοί) αποδέχονται πως είναι δημιουργική λογιστική (μιλάμε για λογιστικές εγγραφές επί της ουσίας και όχι για κάτι άλλο).
Τέλος, το ότι μια οικονομία έχει παρόμοιο πρόβλημα (στην πηγή του) με μια άλλη, δεν σημαίνει πως το μέγεθος του προβλήματος είναι το ίδιο. Η Πορτογαλία είχε (και έχει) μικρότερο πρόβλημα από την Ελλάδα (τόσο σε δημόσιο έλλειμμα, όσο και σε δημόσιο χρέος), άρα και το πρόγραμμα προσαρμογής θα είναι διαφορετικό σε μέγεθος (σε ότι αφορά το σύνολο των μέτρων).
Η δική μου άποψη είναι πως απλώς για την Ελλάδα από την πρώτη στιγμή σχεδιάστηκε ένα αρκετά βαρύτερο πρόγραμμα, με διάρκεια περισσότερα χρόνια και με πιο μακρινό ορίζοντα. Και το ύψος των μέτρων (προσχεδιασμένων) ήταν εξ αρχής πολύ μεγαλύτερο.
Άρα, μεγαλύτερη προσαρμογή, περισσότερα μέτρα, περισσότερα χρόνια, κλπ κλπ.
Δηλαδή νομίζω πως τσάμπα διαφωνούμε για το ποιος φταίει. Κανείς δεν φταίει, ακόμη το πρόγραμμα δεν έχει τελειώσει (σύμφωνα με αυτούς που το έχουν σχεδιάσει) μόλις ολοκληρωθεί, θα δούμε αλλαγή σε πολιτικές. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που οι δανειστές επιμένουν στην εφαρμογή των μέτρων αυτών ακόμη και σήμερα. Επί της ουσίας, οι δανειστές μας ΔΕΝ έχουν αλλάξει καθόλου πολιτική. Τα μέτρα που εφάρμοσαν και τα μέτρα που ζητούν να εφαρμόσουν ακόμη, τα ζητούν διαχρονικά και γι' αυτό και τα βάζουν σαν προαπαιτούμενα για κάθε αξιολόγηση. Είναι σχετικά απλό νομίζω:
1. Αφού δεν μπορούμε να κάνουμε υποτίμηση για να επανέλθει η ανταγωνιστικότητα της χώρας, θα πάρουμε Χ μέτρα (ανεξαρτήτως αν είναι περικοπές ή φόροι) σε διάστημα κάποιων ετών (γιατί αν τα έπαιρναν αμέσως, θα γινόταν ο κακός χαμός...).
2. Τα μέτρα θα φέρουν συγκεκριμένο δημοσιονομικό αποτέλεσμα, που επί της ουσίας θ' αφαιρέσουν πλούτο από το σύνολο της οικονομίας κάνοντάς την πιο ανταγωνιστική (με ό,τι αυτό συνεπάγεται).
3. Τα παραπάνω θα έχουν και το αντίστοιχο πολιτικό αντίκτυπο "όποιος κάνει μ@λ@κίες, δείτε τι παθαίνει", επομένως όλοι οι υπόλοιποι στην ΕΕ θα κάθονται σούζα.
4. Το χρέος είναι μια
λεπτομέρεια (για τους δανειστές σίγουρα, η κουβέντα εντός Ελλάδας γίνεται για επικοινωνιακούς λόγους): θα το επιμηκύνουν με διάφορα κόλπα όσο χρειάζεται, εκβιάζοντάς μας όποτε γουστάρουν.
5. Σε όλη την διαδικασία, το βασικότερο μέλημά τους ήταν και είναι να μην πειραχτούν οι τράπεζες με τοξικά ομόλογα κλπ για να μην υπάρξει "μόλυνση" (contagion, δεν ξέρω αν αποδίδεται σωστά στα ελληνικά).
Τσάμπα διαφωνούμε, όλα πάνε βάσει προγράμματος. Το μόνο που απαιτείται είναι να ψηφίζουν οι δικοί μας τα μέτρα που ζητούν οι έξω. Απλώς στην διαδικασία οι Έλληνες πολίτες θα γίνονται φτωχότεροι. Κι αυτό μέρος του προγράμματος είναι. Μην ανησυχείτε. Εγώ υπολογίζω μια 5ετία ακόμη που θα τρώμε ξύλο. Κάπου εκεί που θ' αυξηθούν και οι πληρωμές για τοκοχρεωλύσια (δεν θυμάμαι πότε εκτοξεύονται οι πληρωμές για χρέος, όποιος θέλει βοηθάει 2022; Κάπου εκεί...), θα μας πουν "μπράβο παιδάκια, ταπ-ταπ, τα πήγατε πολύ καλά, τώρα ρυθμίζουμε χρέος, πρωτογενή πλεονάσματα 1,5% άντε το πολύ 2%" και θα δούμε και την σχετική ανάπτυξη που θα έρθει αφού δεν θα παίρνουμε νέα μέτρα και δεν θα κάνουμε άλλες "μεταρρυθμίσεις".
Υπομονή.
