- 14 Οκτ 2023, 00:28 #840399

Πώς ακριβώς θα ζούσες στη Σμύρνη δε κατάλαβα?Θα σε άφηναν οι Νεότουρκοι?

Οι Νεότοιυρκοι έδρασαν κθρίως στην Μακεδονία, αλλά στην Μ. Ασία ζούσαν ειρηνικά οι Έλληνες μέχρι το 1922.

- 14 Οκτ 2023, 00:30 #840400

[quote="kostis20"]Αν μπούμε στο ιστορικό πλαίσιο της τότε εποχής πάντως εμένα δε μου φάνταζε και τόσο εξωφρενικό να δημιουργούνταν δύο κράτη τότε .Από το 1918 μέχρι το 1947 έγιναν κοσμοϊστορικές αλλαγές στην ευρύτερη περιοχή και την Ευρώπη. Τα περισσότερα κράτη όπως τα γνωρίζουμε σήμερα ιδρυθήκαν τότε είτε γιατί έπαψαν να αποτελούν μέρη κάποιας αυτοκρατορίας είτε γιατί έπαψαν να είναι αποικίες. Οι εβραίοι είχαν δεσμούς με τη περιοχή οπότε θα μπορούσε να είχε γίνει κάτι τότε. Τώρα έχουν κράτος οι Εβραίοι και δεν έχουν οι Παλαιστίνιοι. Εκει φτάσαμε, οπότε εκ του αποτελέσματος

Δεσμούς έχει κι η Ελλάδα/ Έλληνες με τη νότια Ιταλία όπου ακόμα κατοικούν ελληνόφωνοι πληθυσμοί, παρόλο που σαν έντονη παρουσία έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια από την εποχή των πόλεων -κρατών. Έχουμε δικαιώματα στην περιοχή; Αν αγοράσουμε αρκετή γη, αποκτάμε δικαιώματα;

Φυσικά και αποκτάμε δικαιώματα. Μην ξεχνάμε ότι για εκαντονταδες χρόνια μεγάλο μέρος του πληθυσμού μιλούσε Ελληνικά. Δεν είναι μόνο η εποχή των πόλεων κρατών είναι και μεταγενέστερα τα πρώτα χίλια χρόνια της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Εξάλλου και οι ίδιοι οι πληθυσμοί αυτοί γνωρίζουν ότι είναι ελληνική η καταγωγής τους, δες τι τραγουδάνε οι οπαδοί της Νάπολης ή άλλων πόλεων της περιοχής πχ. Έπισης διάβασε για την ιστορία της Ιταλίας και πως δημιουργήθηκε. Ουσιαστικά ο βορράς επιβλήθηκε στον νότο.


< >

Σοβαρά; Κάτι τέτοιες μεγαλοϊδεατικές απόψεις έχουν φέρει την χώρα δύο φορές στο χείλος της καταστροφής (1922 και 1974). Κανένα δικαίωμα δεν έχουμε κάπου που πριν από 2000 χρόνια είχαν πάει κάποτε κάποιοι άποικοι-έποικοι. Τα δικαιώματα μας απορρέουν μόνον από τα διεθνώς αναγνωρισμένα σύνορα της χώρα και τις Διεθνείς Συνθήκες! Πάνω σε αυτό, ο τσαμπουκάς που κάνουμε προς την Αλβανία για τον Μπελέρη, πολίτη μιας άλλης χώρας, είναι απαράδεκτος τραμπουκισμός.

Αν και η Β.Ήπειρος δεν είναι και τόσο σχετική με το θέμα μας ,να σημειώσω οτι ο Ε.Σ. την εχει καταλάβει τρεις φόρές περίπου και την παραχωρήσαμε στον έλεγχο του νεοσύστατου Πριγκιπάτου της Αλβανίας με δύο συνθήκες ουσιαστικά .Της Φλωρεντίας και των Παρισίων το 1919.Εκτός του ότι το πριγκιπάτο της Αλβανίας ήταν καθοδηγούμενο απο τη φασιστική Ιταλία, οι συνθήκες αυτές είχαν και πλήθος υποσημειώσεων και εγγυήσεων για τον ελληνικό πληθυσμό της Β.Ηπείρου οι οποίες ουσιαστικά δεν τηρήθηκαν ποτέ, ενω το ρόλο της Αλβανίας στο Β΄ΠΠ τον ξέρουμε όλοι. Οπότε να λέμε τώρα οτι η συμπεριφορά της Ελλάδας είναι προβληματική δεν είναι και τόσο απλό. Διαχρονικά το αλβανικό κράτος δε σεβάστηκε ουσιαστικά τίποτα από αυτά που είχε υπογράψει με τις συνθήκες παραχώρησης της Β.Ηπείρου.

Αυτός είναι πολύ επικίνδυνος δρόμος, γιατί ακριβώς τα ίδια λένε οι Τούρκοι (και ορθώς) για να νησιά μας (και η Κως μέσα), που θα έπρεπε να είναι αποστρατιωτικοποιημένα, αλλά δεν είναι... Απλά όταν παίρνουμε μετάθεση εκεί φοράμε στο μπράτσο το "Δυνάμεις Εθνικοφυλακής" και νομίζουμε ότι τα κοροϊδέψαμε τα μεμέτια..[/quote]Δε ξέρω εσύ μόλις πριν έγραψες ότι υπάρχουν διεθνής συνθήκες κτλ Η Αλβανία τις τηρούσε επί 60 χρόνια?,Η Τουρκία τις τηρούσε που σφαγιασε με εθνοκαθαρσεις εκατομμύρια Αρμένιους ,Πόντιους και Έλληνες?
Τουλάχιστον άδικο να κατηγορουμε την Ελλάδα όταν έχουν γίνει τέτοια αισχη κατά της ανθρωπότητας.
Τέλος πάντων τα Δωδεκάνησα βρίσκονται σε άλλο άρθρο σε σχέση με τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου στη συνθήκη της Λωζάνης γιατί από το 1911 ανήκαν στην Ιταλία .

- 14 Οκτ 2023, 00:30 #840401

Δεν νομίζω πως είπε αυτό, άσε που σαν πρώην στρατιωτικός σίγουρα καταλαβαίνει την αξία ενός πολέμου για μια χώρα. Είπε πως εμείς δεν έχουμε ΣΗΜΕΡΑ δικαιώματα σε εδάφη της Σικελίας, επειδή κάποτε είχαμε εκεί αποικίες.

Απλά, λιτά, καταννοητά.

- 14 Οκτ 2023, 00:31 #840402

Πώς ακριβώς θα ζούσες στη Σμύρνη δε κατάλαβα?Θα σε άφηναν οι Νεότουρκοι?

Οι Νεότοιυρκοι έδρασαν κθρίως στην Μακεδονία, αλλά στην Μ. Ασία ζούσαν ειρηνικά οι Έλληνες μέχρι το 1922.

Καλά σοβαρά τώρα?Οι Πόντιοι από το 1915 ,οι Αρμένιοι τι έπαθαν ?
Συνωστισμός?

- 14 Οκτ 2023, 00:34 #840404

[quote="kostis20"]Αν μπούμε στο ιστορικό πλαίσιο της τότε εποχής πάντως εμένα δε μου φάνταζε και τόσο εξωφρενικό να δημιουργούνταν δύο κράτη τότε .Από το 1918 μέχρι το 1947 έγιναν κοσμοϊστορικές αλλαγές στην ευρύτερη περιοχή και την Ευρώπη. Τα περισσότερα κράτη όπως τα γνωρίζουμε σήμερα ιδρυθήκαν τότε είτε γιατί έπαψαν να αποτελούν μέρη κάποιας αυτοκρατορίας είτε γιατί έπαψαν να είναι αποικίες. Οι εβραίοι είχαν δεσμούς με τη περιοχή οπότε θα μπορούσε να είχε γίνει κάτι τότε. Τώρα έχουν κράτος οι Εβραίοι και δεν έχουν οι Παλαιστίνιοι. Εκει φτάσαμε, οπότε εκ του αποτελέσματος

Δεσμούς έχει κι η Ελλάδα/ Έλληνες με τη νότια Ιταλία όπου ακόμα κατοικούν ελληνόφωνοι πληθυσμοί, παρόλο που σαν έντονη παρουσία έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια από την εποχή των πόλεων -κρατών. Έχουμε δικαιώματα στην περιοχή; Αν αγοράσουμε αρκετή γη, αποκτάμε δικαιώματα;

Φυσικά και αποκτάμε δικαιώματα. Μην ξεχνάμε ότι για εκαντονταδες χρόνια μεγάλο μέρος του πληθυσμού μιλούσε Ελληνικά. Δεν είναι μόνο η εποχή των πόλεων κρατών είναι και μεταγενέστερα τα πρώτα χίλια χρόνια της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Εξάλλου και οι ίδιοι οι πληθυσμοί αυτοί γνωρίζουν ότι είναι ελληνική η καταγωγής τους, δες τι τραγουδάνε οι οπαδοί της Νάπολης ή άλλων πόλεων της περιοχής πχ. Έπισης διάβασε για την ιστορία της Ιταλίας και πως δημιουργήθηκε. Ουσιαστικά ο βορράς επιβλήθηκε στον νότο.


< >

Σοβαρά; Κάτι τέτοιες μεγαλοϊδεατικές απόψεις έχουν φέρει την χώρα δύο φορές στο χείλος της καταστροφής (1922 και 1974). Κανένα δικαίωμα δεν έχουμε κάπου που πριν από 2000 χρόνια είχαν πάει κάποτε κάποιοι άποικοι-έποικοι. Τα δικαιώματα μας απορρέουν μόνον από τα διεθνώς αναγνωρισμένα σύνορα της χώρα και τις Διεθνείς Συνθήκες! Πάνω σε αυτό, ο τσαμπουκάς που κάνουμε προς την Αλβανία για τον Μπελέρη, πολίτη μιας άλλης χώρας, είναι απαράδεκτος τραμπουκισμός.

Θα προτιμούσες βρε Αλέξανδρε σήμερα που μιλάμε να ήσουν Τούρκος υπήκοος;

Έτυχε να γεννηθώ Έλληνας πολίτης. Θα μπορούσε να τύχει να γεννηθώ Τούρκος, ελληνικής καταγωγής. Δεν βλέπω ποια η διαφορά, σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο. Η Θεσσαλονίκη τότε ήταν 50% Εβραϊκή, 25% Μουσουλμανική και 25% Χριστιανική. Ζούσαν χωρίς προβλήματα όμως. Όπως και στην Πόλη και στην Μ. Ασία. Όπου γης, πατρίς![/quote]Σε λίγο θα μας πεις ότι δεν έπρεπε να γίνει και η επανάσταση του 1821 .Αφού όλοι ζούσαν χωρίς προβλήματα.

- 14 Οκτ 2023, 00:39 #840405

Τέλος πάντων τα Δωδεκάνησα βρίσκονται σε άλλο άρθρο σε σχέση με τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου στη συνθήκη της Λωζάνης γιατί από το 1911 ανήκαν στην Ιταλία .

Τα Δωδεκάνησα, με την Συνθήκη των Παρισίων του 1947 πρέπει να είναι πλήρως αποστρατικοποιημένα, σε αντίθεση με τα νησιά του Β. Αιγαίου, που σύμφωνα με την Λωζάνη πρέπει να έχουν μερική αποστρατικοποίηση. Σύμφωνα με το Παρίσι δηλαδή στην Ρόδο πρέπει να υπάρχει μόνον Αστυνομία... Προφανώς αυτό δεν γίνεται, για εθνικούς λόγους και καλώς κάνουμε και καταστρατηγούμε την Συνθήκη. Τρελίτσα το παίζουμε στους απέναντι (μετονομάζουμε τις Επιλαρχίες Μέσων Αρμάτων σε Επιλαρχίες Μονάδων Εθνοφυλακής) και έτσι πρέπει για την άμυνά μας! Όχι όμως να το παίζουμε και τρελίτσα μεταξύ μας.

- 14 Οκτ 2023, 00:45 #840406 Η Επανάσταση του 1821 δεν έγινε από εμάς, ούτε για εμάς. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αποφασίσει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία παραμεγάλωσε για τα δικά τους συμφέροντα. Τότε οι Φιλικοί, αλλά κυρίως οι Υψηλάντηδες, έχοντας επιρροή στον Τσάρο, επενέβησαν. Είχαν οι Ευρωπαίοι και προηγούμενα μαζί της από τον Μεσαίωνα (πολιορκία Βιέννης κλπ), οπότε ευκαιρία να ξεσηκωθούν οι διάφοροι λαοί για να διασπαστεί η Αυτοκρατορία. Ο Μέττερνιχ λίγο γκρίνιαξε, αλλά δεν του έδωσαν σημασία στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι στρατιωτικά οι Έλληνες έχασαν. Η Ναυμαχία του Ναβαρίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

- 14 Οκτ 2023, 00:58 #840407

Διάκο. Έλεγες;

- 14 Οκτ 2023, 01:07 #840408 Συγνώμη αλλά εγώ δε το παίζω καθόλου τρελιτσα....
Καταρχήν παραπάνω μιλάγαμε για τη συνθήκη της Λωζάνης.
Για το συνθήκη των Παρισίων του 1947 η Τουρκία δεν έχει ιδιαίτερη δικαιοδοσία γιατί δεν ήταν συμβαλλόμενο μέρος.Μαλιστα αν θυμάμαι καλά η ιδέα της αποστρατικοποίησης ήταν των Σοβιετικών εν μέσω ψυχρού πολεμου και ελληνικού εμφυλιου .Οπότε μόνο κάποιο από τα συμβαλλόμενα μέρη μπορεί να ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση να αποστρατικοποιήσει τα νησιά.
Και πάλι όταν υπάρχει απειλή χρήσης βίας από τρίτο μέρος τότε νομιμοποιείται η κάθε χώρα να αμυνθει, σύμφωνα με τις διατάξεις του ΟΗΕ.Γιατι σύμφωνα με τη συνθήκη η Ελλάδα έχει πλήρη και αποκλειστική κυριαρχία στα νησιά.
Αυτά.
Περιμένω απάντηση και για τα υπόλοιπα .
Πόντιους , Αρμένιους από το 1914 πογκρομ στη Πόλη το 1955 κτλ κτλ

Τελευταία επεξεργασία από kostis20 και 14 Οκτ 2023, 01:50, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

- 14 Οκτ 2023, 01:20 #840409

Η Επανάσταση του 1821 δεν έγινε από εμάς, ούτε για εμάς. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αποφασίσει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία παραμεγάλωσε για τα δικά τους συμφέροντα. Τότε οι Φιλικοί, αλλά κυρίως οι Υψηλάντηδες, έχοντας επιρροή στον Τσάρο, επενέβησαν. Είχαν οι Ευρωπαίοι και προηγούμενα μαζί της από τον Μεσαίωνα (πολιορκία Βιέννης κλπ), οπότε ευκαιρία να ξεσηκωθούν οι διάφοροι λαοί για να διασπαστεί η Αυτοκρατορία. Ο Μέττερνιχ λίγο γκρίνιαξε, αλλά δεν του έδωσαν σημασία στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι στρατιωτικά οι Έλληνες έχασαν. Η Ναυμαχία του Ναβαρίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Ναι και τον Λένιν τον βοηθησε ο Γερμανός αυτοκρατορας για να πλήξει τον Τσάρο εν μέσω Α'ΠΠ.Για αυτό συνθηκολόγησε αμέσως με τους Γερμανους μόλις ανέλαβε την εξουσια και άφησε τους υπόλοιπους να βγάλουν το φίδι από τη τρύπα.
Οπότε και αυτή η επανάσταση από τους ξένους βοηθήθηκε.
Τι σημαίνει αυτό?Ότι δεν ήταν δίκαιη ή ότι δεν την ήθελε ο λαός?
Όχι προφανώς.

- 14 Οκτ 2023, 01:28 #840410

Η Επανάσταση του 1821 δεν έγινε από εμάς, ούτε για εμάς. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αποφασίσει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία παραμεγάλωσε για τα δικά τους συμφέροντα. Τότε οι Φιλικοί, αλλά κυρίως οι Υψηλάντηδες, έχοντας επιρροή στον Τσάρο, επενέβησαν. Είχαν οι Ευρωπαίοι και προηγούμενα μαζί της από τον Μεσαίωνα (πολιορκία Βιέννης κλπ), οπότε ευκαιρία να ξεσηκωθούν οι διάφοροι λαοί για να διασπαστεί η Αυτοκρατορία. Ο Μέττερνιχ λίγο γκρίνιαξε, αλλά δεν του έδωσαν σημασία στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι στρατιωτικά οι Έλληνες έχασαν. Η Ναυμαχία του Ναβαρίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Αλέξανδρε χωρίς να έχω κάποια εθνικιστική τάση βραδιάτικα, δε νομίζω ότι μπορούμε να παραβλέπουμε έτσι απλά τους αγώνες και τις θυσίες που έκαναν άνθρωποι σε αυτόν τον τόπο τις προηγούμενες γενιές για να συμβάλουν στο να είμαστε εδώ που είμαστε (όπου και αν είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να είναι και πολύ χειρότερο)

Ναι πάντα οι μεγάλες δυνάμεις ρύθμιζαν τις καταστάσεις, αλλά άνθρωποι αυτοί του τόπου πολέμησαν το '21, πολέμησαν στους βαλκανικούς, πολέμησαν τους Ιταλούς και Γερμανούς, έκαναν αντίσταση και πολέμησαν στη Κύπρο

Χωρίς αυτούς για ποιο Ναυαρίνο και για ποιο ελληνικό κράτος γενικά θα μιλούσαμε αυτή τη στιγμή;

Το ότι έχουν γίνει ιστορικά λάθη είναι σίγουρο, σε όλες τις ιστορίες όλης της ανθρωπότητας υπάρχουν σημαντικά λάθη και τα λάθη τα δικά μας πολλές φορές δεν ήταν λάθη αλλά προαποφασισμένες καταστάσεις.

Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι δεν έχω υπόψιν μου και πολλούς λαούς που δεν κέρδισαν την ελευθερία τους και την ίδια τους την ύπαρξη χωρίς βία και θυσίες, έστω και αν για το δικό τους συμφέρον βοήθησαν άλλες πιο ισχυρές δυνάμεις.

Στα πιο "επίκαιρα" το Ισραήλ υπάρχει γιατί έπεσαν χρήματα απέξω αλλά πολέμησαν, δεν περίμεναν να τους δώσει κάποιος αυτό που εκείνοι θεωρούσαν δίκαιο.

Οι εκεί Άραβες δεν έχουν τα ίδια χρήματα απέξω οπότε ο όποιος πόλεμος τους φαντάζει πιο μάταιος, αλλά δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μας ρίχνει από τα σύννεφα (το ότι κάνουν ό,τι κάνουν)

Οι τακτικές και από τις δύο μεριές είναι απάνθρωπες όπως σε κάθε πόλεμο και την ιστορία στο τέλος την γράφει ο νικητής.

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 14 Οκτ 2023, 01:43 #840411

Συμφωνώ ότι δεν είναι τακτικός στρατός η Χαμάς είναι τρομοκρατική οργάνωση με στρατιωτική δομή, ούτε κανονικός πόλεμος είναι αλλά ουσιαστικά αντιτρομοκρατική επιχείρηση, οπότε δεν ξέρω και κατα πόσο ισχύουν οι διεθνείς περι πολέμου συμβάσεις.

Ισχύουν. Εμπίπτουν στις ένοπλες μη κρατικές οργανώσεις.

- 14 Οκτ 2023, 02:01 #840412

Συγνώμη αλλά εγώ δε το παίζω καθόλου τρελιτσα....
Καταρχήν παραπάνω μιλάγαμε για τη συνθήκη της Λωζάνης.
Για το συνθήκη των Παρισίων του 1947 η Τουρκία δεν έχει ιδιαίτερη δικαιοδοσία γιατί δεν ήταν συμβαλλόμενο μέρος.Μαλιστα αν θυμάμαι καλά η ιδέα της αποστρατικοποίησης ήταν των Σοβιετικών εν μέσω ψυχρού πολεμου .Οπότε μόνο κάποιο από τα συμβαλλόμενα μέρη μπορεί να ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση να αποστρατικοποιήσει τα νησιά.
Και πάλι όταν υπάρχει απειλή χρήσης βίας από τρίτο μέρος τότε νομιμοποιείται η κάθε χώρα να αμυνθει, σύμφωνα με τις διατάξεις του ΟΗΕ.
Αυτά.
Περιμένω απάντηση και για τα υπόλοιπα .
Πόντιους , Αρμένιους από το 1914 πογκρομ στη Πόλη το 1955 κτλ κτλ

Ορθά όσα λέγεις περί των Συνθηκών των Παρισίων του 1957, όμως δύνανται να προσβληθούν στον ΟΗΕ, ως μη εφαρμοσθείσες. Όπως είπα πριν όμως, καλώς κάνουμε και τηρούμε εκεί στρατεύματα. Υπάρχει και άλλος τρόπος να το παρακάμψουμε αυτό, με παρουσία πολεμικών πλοίων, αλλά είναι τακτικά ασύμφορο αυτό.

Τα Σεπτεμβριανά 1955 στην Κων/πολη ήταν πολύ μετά από όσα λέμε και φυσικά συνιστούν παραβίαση όλων των Διεθνών Νόμων!
Το 1915 με τους Αρμενίους., ήταν μετά τον Α' ΠΠ, σε μια περίοδο αναταραχών. Ελπίζω μόνο να μην θες να αναφέρω τι έκανε ο Πρίγκηπας Ανδρέας στην Μ. Ασία, ως Δκτης της ΧΙΙ Μεραρχίας και μετά του Β' ΣΣ... Για αυτό σου λέω, μην ψάχνεις τι έκανε ο καθένας, θα κλάψουμε όλοι.

- 14 Οκτ 2023, 02:11 #840413

Η Επανάσταση του 1821 δεν έγινε από εμάς, ούτε για εμάς. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αποφασίσει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία παραμεγάλωσε για τα δικά τους συμφέροντα. Τότε οι Φιλικοί, αλλά κυρίως οι Υψηλάντηδες, έχοντας επιρροή στον Τσάρο, επενέβησαν. Είχαν οι Ευρωπαίοι και προηγούμενα μαζί της από τον Μεσαίωνα (πολιορκία Βιέννης κλπ), οπότε ευκαιρία να ξεσηκωθούν οι διάφοροι λαοί για να διασπαστεί η Αυτοκρατορία. Ο Μέττερνιχ λίγο γκρίνιαξε, αλλά δεν του έδωσαν σημασία στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι στρατιωτικά οι Έλληνες έχασαν. Η Ναυμαχία του Ναβαρίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Αλέξανδρε χωρίς να έχω κάποια εθνικιστική τάση βραδιάτικα, δε νομίζω ότι μπορούμε να παραβλέπουμε έτσι απλά τους αγώνες και τις θυσίες που έκαναν άνθρωποι σε αυτόν τον τόπο τις προηγούμενες γενιές για να συμβάλουν στο να είμαστε εδώ που είμαστε (όπου και αν είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να είναι και πολύ χειρότερο)

Ναι πάντα οι μεγάλες δυνάμεις ρύθμιζαν τις καταστάσεις, αλλά άνθρωποι αυτοί του τόπου πολέμησαν το '21, πολέμησαν στους βαλκανικούς, πολέμησαν τους Ιταλούς και Γερμανούς, έκαναν αντίσταση και πολέμησαν στη Κύπρο

Χωρίς αυτούς για ποιο Ναυαρίνο και για ποιο ελληνικό κράτος γενικά θα μιλούσαμε αυτή τη στιγμή;

Το ότι έχουν γίνει ιστορικά λάθη είναι σίγουρο, σε όλες τις ιστορίες όλης της ανθρωπότητας υπάρχουν σημαντικά λάθη και τα λάθη τα δικά μας πολλές φορές δεν ήταν λάθη αλλά προαποφασισμένες καταστάσεις.

Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι δεν έχω υπόψιν μου και πολλούς λαούς που δεν κέρδισαν την ελευθερία τους και την ίδια τους την ύπαρξη χωρίς βία και θυσίες, έστω και αν για το δικό τους συμφέρον βοήθησαν άλλες πιο ισχυρές δυνάμεις.

Στα πιο "επίκαιρα" το Ισραήλ υπάρχει γιατί έπεσαν χρήματα απέξω αλλά πολέμησαν, δεν περίμεναν να τους δώσει κάποιος αυτό που εκείνοι θεωρούσαν δίκαιο.

Οι εκεί Άραβες δεν έχουν τα ίδια χρήματα απέξω οπότε ο όποιος πόλεμος τους φαντάζει πιο μάταιος, αλλά δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μας ρίχνει από τα σύννεφα (το ότι κάνουν ό,τι κάνουν)

Οι τακτικές και από τις δύο μεριές είναι απάνθρωπες όπως σε κάθε πόλεμο και την ιστορία στο τέλος την γράφει ο νικητής.

Μα φυσικά ο κοσμάκης πολέμησε Γιώργο μου... Απλά άλλοι αποφασίζουν για αυτόν! Ρώτησαν τον Πατρινό αν ήθελε να πάει να πολεμήσει στο Εσκί Σεχίρ το 1921;

Συμφωνούμε απόλυτα όμως στο ότι ΟΛΕΣ οι χώρες του κόσμου σχηματίστηκαν μέσω πολέμων, από τα προϊστορικά χρόνια, μέχρι σήμερα (πριν 1 μήνα προσάρτησε το Αζερμπαιτζάν το Ναγκόρνο Καραμπάχ). Οπότε ναι, έτσι γίνονταν πάντα. Αλλά πρέπει να υπάρχει όριο παραγραφής. Το ότι οι παππούδες μου ήρθαν το 1922 από την Σμύρνη (ο προπάππους μου σκοτώθηκε στο μέτωπο, ήρθε η προγιαγιά με τις κόρες της) δεν μου δίνει δικαίωμα να θεωρώ ότι είναι δικά μας εκείνα τα μέρη. Για αυτό θλίβομαι όταν ακούω κάτι εθνικιστές να λένε ότι θα πάρουν την Αγιά Σοφιά...

- 14 Οκτ 2023, 02:13 #840414

Η Επανάσταση του 1821 δεν έγινε από εμάς, ούτε για εμάς. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αποφασίσει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία παραμεγάλωσε για τα δικά τους συμφέροντα. Τότε οι Φιλικοί, αλλά κυρίως οι Υψηλάντηδες, έχοντας επιρροή στον Τσάρο, επενέβησαν. Είχαν οι Ευρωπαίοι και προηγούμενα μαζί της από τον Μεσαίωνα (πολιορκία Βιέννης κλπ), οπότε ευκαιρία να ξεσηκωθούν οι διάφοροι λαοί για να διασπαστεί η Αυτοκρατορία. Ο Μέττερνιχ λίγο γκρίνιαξε, αλλά δεν του έδωσαν σημασία στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι στρατιωτικά οι Έλληνες έχασαν. Η Ναυμαχία του Ναβαρίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Ναι και τον Λένιν τον βοηθησε ο Γερμανός αυτοκρατορας για να πλήξει τον Τσάρο εν μέσω Α'ΠΠ.Για αυτό συνθηκολόγησε αμέσως με τους Γερμανους μόλις ανέλαβε την εξουσια και άφησε τους υπόλοιπους να βγάλουν το φίδι από τη τρύπα.
Οπότε και αυτή η επανάσταση από τους ξένους βοηθήθηκε.
Τι σημαίνει αυτό?Ότι δεν ήταν δίκαιη ή ότι δεν την ήθελε ο λαός?
Όχι προφανώς.

Όχι! Ο Λένιν συνθηκολόγησε επειδή δεν ήθελε ποτέ εμπλοκή σε αυτόν τον πόλεμο και είχε πολύ σημαντικότερα προβλήματα από έναν ξένο πόλεμο.