- 30 Ιαν 2017, 14:34 #358811

Αντιλαμβάνομαι το να είναι μονοπωλιακά καθορισμένο κάτι όπως τα δίκτυα ρεύματος, σιδηροδρόμων, αυτοκινητοδρόμων κλπ (όπου εκ των πραγμάτων δε γίνεται να δουλεύουν περισσότερα του ενός ανταγωνιστικά πράγματα), αλλά μου φαίνεται χαζό να υπάρχουν μονοπώλια στους τομείς που αναφέρεις (πλην του νερού).

Δεν είναι καλό αυτό , το απόλυτο μονοπώλιο αλλά ούτε προφανώς και η παντελώς ελεύθερη χωρίς επιτήρηση.

Μιλώ για ρεύμα , για τα υπόλοιπα βάσει λογικής λίγο ή πολύ θα πρέπει επίσης να υπάρχει ένας υγιής ανταγωνισμός με επιτήρηση.

pfc
https://www.youtube.com/watch?v=u7APmRkatEU

- 30 Ιαν 2017, 18:40 #358885

Οπότε διαλέγεις και παίρνεις. Ή δίνεις τη δυνατότητα στο Stefan και τον κάθε Stefan να παράξει υπεραξία και να αμειφθεί αναλόγως ή τον αφήνεις στα σημερινά δεδομένα και τον κρατάς έμμεσα (ή και άμεσα) εξαρτώμενο από τη σύνταξη του γέρου του!

Τα περι tough luck τα παραβλέπω, γιατί θα ήθελα να σε δω τι θα έλεγες αν μετά από οικονομίες 3-4 δεκαετιών κάποιος σου έλεγε tough luck...

Συμφωνώ όμως με το παραπάνω. Πως ακριβώς συνδέεται η δυνατότητα του κάθε στεφαν να παράξει με το να σκίσει το κράτος τους ΔΥ και τους συνταξιούχους, η πλειοψηφία των οποίων ας μην ξεχνάμε ΗΔΗ παίρνει πολύ χαμηλές και πετσοκομμένες συντάξεις.

Όπως είπε και ο σύντροφος eddy:

Ξαναλέω, μπορούμε να σταματήσουμε να πληρώνουμε τελείως μισθούς στο δημόσιο και συντάξεις ή να δίνουμε 100 ευρώ / άτομο και να πιάσουμε πλεόνασμα 20% του ΑΕΠ (ούτε ο Σόιμπλες όταν αυνανίζεται ), να δούμε πόσο καλό θα μας κάνει αυτό και πόσο θα βοηθήσει την ανάπτυξη της οικονομίας μας

Μαρκοβάγγο από τη στιγμή που αυτό δεν έχει ειπωθεί σε κανένα τοπικό σε κανένα φόρουμ γιατί το λες και το ξαναλές συνέχεια;
Ούτε ο otso στο τρολάρισμα του δεν προτείνει κάτι τέτοιο.

Πιστεύεις ότι η ρητορική οχτάρια προσθέτει κάτι;

Είναι σαν να βγει η Novartis και να πει "Τι θέλετε δηλαδή, να κόψουμε τελείως τα φάρμακα και να παίρνει ο κόσμος ματζούνια;".

Ούτε για λολ βασικά.

Δεν το διάβασα ακριβώς έτσι, είναι γεγονός, αλλά όχι και πολύ μακριά... Αν δεν θυμάσαι επιχειρήματα που περιστρέφονταν γύρω από το να "κοπούν οι μισθοί στο δημόσιο, αφού ο εργοδότης έχει χρεοκοπήσει γιατί τους πληρώνει, κτλ", μάλλον πρέπει ν' αρχίσω το ψάξιμο... Τεσπα... και εν πάσει περιπτώσει, δεν το αποδίδω σε κανέναν συγκεκριμένα, αλλά ο σκοπός μου είναι να τονίσω πως αυτές οι ενέργειες (μειώσεις συντάξεων, μειώσεις μισθών στο δημόσιο, από τα ήδη πετσοκομμένα επίπεδα) απλούστατα ΔΕΝ θα έχουν ΚΑΝΕΝΑ αποτέλεσμα. Αυτό που θέλω να τονίσω δηλαδή, δεν είναι τόσο το επιχείρημα (σύνταξη στα 100ευρώ), αλλά το αποτέλεσμα. Ακόμα και αν η σύνταξη πάει εκεί, αποτέλεσμα δεν θα υπάρχει.

Ξαναλέω φυσικά πως δεν αναφέρομαι στον Χ βολεμένο που παίρνει 5Κ σύνταξη ή 10Κ μισθό από το δημόσιο, αλλά για τη μεγάλη πλειοψηφία τόσο των υπαλλήλων, όσο και των συνταξιούχων που παίρνουν τραγικά μειωμένες συντάξεις. Πολύ θα ήθελα για παράδειγμα να μου δικαιολογήσει κάποιος τη λογική του πετσοκόματος επικουρικής σύνταξης σε ΙΥ, που δεν δούλεψε ούτε μία μέρα στο δημόσιο και πως αυτό βοηθάει τα δημόσια οικονομικά (υπενθυμίζω, πως σε αντίθεση με την κύρια σύνταξη που είναι αναδιανεμητική, οπότε εκεί να δεχτώ ας πούμε τη λογική "τόσα έχω, τόσα θα πάρεις", η επικουρική είναι προσωπικός κουμπαράς).

Σαφέστατα (το ξαναλέω) ΠΡΕΠΕΙ να διορθωθούν οι αδικίες του συστήματος (οι οποίες είναι σαφέστατα ένα μεγάλο πρόβλημα, αλλά δεν είναι ΤΟ πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας), αλλά το να επιμένουμε πως μόνο με πούτσα και ξύλο θα βγούμε από την κρίση είναι όχι μόνο ανεδαφικό, αλλά και επικίνδυνο. Παίζει ανελέητο ξύλο τα τελευταία 7-8 χρόνια. Βγήκαμε από την κρίση;;; Γιατί;;; Δεν έπαιξε όσο έπρεπε;;; Δεν νομίζω... Η λογική "ξέρουμε ότι είναι λάθος, αλλά πρέπει να τα κάνουμε γιατί τότε ίσως δεήσουν οι κσένοι και μας ρίξουν κανένα ξεροκόματο" είναι ανεδαφική και έχει αποδειχθεί αυτό αρκετές φορές. Πότε θα καταλάβουμε ότι πρέπει κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουμε να χτυπάμε στον τοίχο στο ίδιο σημείο και να πάμε παραδίπλα που έχει πόρτα;;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 30 Ιαν 2017, 19:08 #358894

Τα περι tough luck τα παραβλέπω, γιατί θα ήθελα να σε δω τι θα έλεγες αν μετά από οικονομίες 3-4 δεκαετιών κάποιος σου έλεγε tough luck...

Είπε κανείς ότι θα είναι ευχάριστο? Το περιβάλλον είναι δυναμικό και εφόσον μιλάμε για Ελλάδα εντελώς ασταθές. Οπότε αφού δεν εδέησες σα κράτος να διορθώσεις τις όποιες ανορθογραφίες, ΜΕ την ανοχή των πολιτών σου βεβαίως aka ψηφοφόροι, κάποιοι θα τη φάνε. Ήδη την τρώνε βασικά εδώ και χρόνια αλλά δυστυχώς δεν φτάνει σε όλους το ίδιο βαθιά.

Συμφωνώ όμως με το παραπάνω. Πως ακριβώς συνδέεται η δυνατότητα του κάθε στεφαν να παράξει με το να σκίσει το κράτος τους ΔΥ και τους συνταξιούχους, η πλειοψηφία των οποίων ας μην ξεχνάμε ΗΔΗ παίρνει πολύ χαμηλές και πετσοκομμένες συντάξεις.

Το "να σκίσει" είναι δική σου ερμηνεία. Εσένα σου φαίνεται λογικό, δίκαιο και βιώσιμο να χρειάζονται 4x Stefan για να παίρνει σύνταξη ο πατέρας Stefan (που παρεμπιπτόντως δεν τον λες και δεκοτζή συνταξιούχο, κάθε άλλο)?

- 30 Ιαν 2017, 19:13 #358896 Μαρκο, Το σκεφτηκες ποτε οτι μπορει να υπαρχουν δημοσιοι υπαλληλοι που για χρονια δεν εχουν αντικειμενο και πληρωνονται για να καθονται? Η συνταξιουχοι που δεν εχουν δουλεψει μια μερα στην ζωη τους και πληρωνονται απο τα 55 εφορου ζωης πχ αν καποιος ειναι τυχερος να ζησει μεχρι τα 90 θα εχει 35 χρονια φρι 700 ευρω τον μηνα κατα μεσο ορο και μετα τις τελευταιες περικοπες. Περνουν και το τελευταιο 300 μαλιστα.

Ποσοι θα πληρωνονται για δεκαετιες που βγηκαν στην συνταξη μετα απο 15 χρονια στο δημοσιο στα 42 και επαιζε να μην ειχαν και αντικειμενο εκει που δουλευαν?

Αν τους βρεις (αυτους που πληρωνται χωρις να προσφερουν αντιστοιχα) και τους διωξεις η τους στειλεις σε μια υπηρεσια που εχει αναγκες τοτε θα ελευθερωσεις κεφαλαια για επενδυσεις και θα δημιουργησεις και αξια για να πληρωθουν μελλοντικα οι συνταξεις.

- 30 Ιαν 2017, 19:22 #358900 Τέτοιοι υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα, με αυτούς τι θα κάνουμε;
Υπάρχουν πολλοί γλύφτες και ξύστες που κάποια στιγμή θα πάρουν σύνταξη, άρα θα τους πληρώνουμε κι αυτούς πως τους άλλους, αυτούς ποιος θα τους βρει όμως ;

- 30 Ιαν 2017, 19:26 #358901 Δεν μας αφορα τι γινεται στον ιδιωτικο τομεα. Καθε εταιρεια εχει ιδιοκτητες/μετοχους κλπ ειναι δικο τους προβλημα.

Πρεπει να καταλαβεις την διαφορα δημοσιου απο ιδιωτικο. Το δημοσιο το πληρωνουν ολοι οι φορολογουμενοι το ιδιωτικο το πληρωνει ο ιδιοκτητης τους (ασε τις διαπλοκες κλπ που δεν θα πρεπει να γινονται εννοειται).

Για τις συνταξεις του ιδιωτικου τομεα εννοειται οτι δεν πρεπει να πληρωνονται απο το δημοσιο, ειναι αυτονοητο. Μονο η εθνικη συνταξη πρεπει να πληρωνεται βασιζομενοι στις εισφορες που ειχε ο καθενας στο συστημα εστω με μια γενναιοδωρια για αυτους που ειναι στο κατω τμημα.

- 30 Ιαν 2017, 19:29 #358903 Δεν είναι οι άεργοι, αργόσχολοι, βυσματίες το πρόβλημα.

- 30 Ιαν 2017, 19:33 #358904

Τέτοιοι υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα, με αυτούς τι θα κάνουμε;
Υπάρχουν πολλοί γλύφτες και ξύστες που κάποια στιγμή θα πάρουν σύνταξη, άρα θα τους πληρώνουμε κι αυτούς πως τους άλλους, αυτούς ποιος θα τους βρει όμως ;

Απο απορια, την αναλογια μεταξυ ξυστων δημοσιου/ιδιωτικου τομεα πως την εκτιμας;
Αν δηλαδη παμε αυριο το πρωι σε δυο τυχαιους εργασιακους χωρους με παρομοιους πληθυσμους σε προσωπικο με τον ενα να ειναι αυστηρα ιδιωτικος (οχι κρατικοδιαιτος) και ο αλλος αυστηρα δημοσιος, που θα βγαλουμε τους λαγους;

- 30 Ιαν 2017, 19:36 #358907

Δεν είναι οι άεργοι, αργόσχολοι, βυσματίες το πρόβλημα.

Στο δημοσιο ειναι γιατι ειναι παρα πολλοι. Βεβαια στην Ελλαδα υπαρχει τεραστια διαπλοκη και στον τυπου ιδιωτικο τομεα, βλεπε τι γινεται αυτην τον εποχη στο ΔΟΛ. Τα ποσα μισθοι + συνταξεις ειναι παρα πολλα περα απο τις φουσκωμενες αποδοχες και συνταξεις αλλων που πιθανον να παραγουν εργο (φυσικα υπαρχουν πολλοι δημοσιοι υπαλληλοι που δουλευουν κανονικα αλλα και αλλοι που ενω εχουν να κανουν κατι αυτο που κανουν δεν προσθετει τιποτα αξια).

- 30 Ιαν 2017, 19:38 #358908

Τέτοιοι υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα, με αυτούς τι θα κάνουμε;
Υπάρχουν πολλοί γλύφτες και ξύστες που κάποια στιγμή θα πάρουν σύνταξη, άρα θα τους πληρώνουμε κι αυτούς πως τους άλλους, αυτούς ποιος θα τους βρει όμως ;

Απο απορια, την αναλογια μεταξυ ξυστων δημοσιου/ιδιωτικου τομεα πως την εκτιμας;
Αν δηλαδη παμε αυριο το πρωι σε δυο τυχαιους εργασιακους χωρους με παρομοιους πληθυσμους σε προσωπικο με τον ενα να ειναι αυστηρα ιδιωτικος (οχι κρατικοδιαιτος) και ο αλλος αυστηρα δημοσιος, που θα βγαλουμε τους λαγους;

Για να δεις τι κανει ο καθενας απλα του λες να σου στειλει τι εκανε τις τελευταιες εβδομαδες και καθε εβδομαδα στο μελλον το ιδιο. Μετα τα συγκρινεις αυτα που σου στελνουν ατομα σε παρομοια τμηματα και ιδιο επιπεδο και επισης υπαρχουν μελετες για θεσεις εργασιας και αρμοδιοτητες απο συμβουλευτικες κλπ Ειναι απλο και το κανουν στις εταιρειες χρονια τωρα.

- 30 Ιαν 2017, 19:47 #358915 @Μαρκοβάγγος
Η συζήτηση για περικοπές στις συντάξεις προφανώς αφορά περιπτώσεις όπως η παρακάτω και όχι τα γεροντάκια που παίρνουν 500€


@HF
Παράδειγμα περί ιδιωτικού τομέα: εργαζόμενοι σε φαρμακευτικές.
Φτιάχτηκαν περιουσίες και συντηρήθηκαν ζωές golden boys από τη φούσκα του φαρμακευτικού κλάδου (που πήρε διαστημικές διαστάσεις επί Ραφηνάρχη ).
Επειδή το χρεοκοπημένο ΕΛ κράτος δεν μπορεί να πληρώνει την Cayman του ιατρικού επισκέπτη ( ), κόπηκε αυτό το ρεγάλο.

Να γίνει σιγά σιγά το ίδιο με τις ΔΕΚΟ;
Μήπως να αρχίσουμε τίποτα φτηνές πιπούλες ότι το φαρμακάκι είναι δημόσιο αγαθό® γιατί χωρίς ρεύμα θα ανάψεις σπαρματσέτο ενώ χωρίς φάρμακο δεν προλαβαίνεις να ανάψεις ούτε καντήλι;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

[PaNick67]

- 30 Ιαν 2017, 20:00 #358922 Πως ακριβώς θα πεις στον στρατιωτικό που βγήκε στην σύνταξη στα 45 γύρνα πίσω στην δουλειά που έκανες πριν η στον ΔΥ, ΔΕΚΟτζη κανε το ίδιο, όταν θα πρέπει να τους δώσεις περισσότερα χρήματα απο όσα περνούν σήμερα και να σιγουρευτεις ότι θυμούνται να κάνουν την δουλειά που έκαναν 5-10-15 χρόνια πριν;
Γιατί φαντάζομαι ότι δεν θα τους πεις, κοψε τον λαιμό σου, κομμένη η σύνταξη.

Από το Moto G

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 30 Ιαν 2017, 20:22 #358925 Πολύ εύλογος ο προβληματισμός.

Άποψη μου;
Μειώσεις σε όλους σε σημείο που να βγαίνει το σύστημα με μεγαλύτερη επιβάρυνση όσων είναι κάτω των 60.

Νομίζω στις πρώτες περικοπές στις συντάξεις είχε εφαρμοστεί κάτι τέτοιο στους στρατιωτικούς κάτω των 50 (με επιφύλαξη το 50).

Η ουσία πάντως είναι ότι ΟΛΟΙ αλλιώς τα είχαμε κανονισμένα επί φούσκας.
Ο Χ επέλεξε να σπουδάσει το τάδε επάγγελμα, ο Ψ επέλεξε να βολευτεί στην τάδε θέση στο δημόσιο, ο Ω να βγει στη σύνταξη απ' τα 50 κλπ κλπ.

Όταν το κράτος δεν έχει να καλύψει βασικές ανάγκες σε υγεία πχ, προφανώς το τελευταίο που πρέπει να σκεφτεί η κυβέρνηση είναι αν ξεβολεύτηκε ο κυρ Μέντιος ή αν είχε κάνει τα κουμάντα του αλλιώς ο μπαρμπα Νώντας.

Δυστυχώς, οι Σαμαροβενιζέλοι + πφα/δφα έστησαν μνημόνjα με βασικό κριτήριο πως θα εξυπηρετήσουν τον εκάστοτε κυρ Μέντιο (πρόωρες συντάξεις, ευνοϊκή μεταχείριση premium πελατών, ευνοϊκές μετατάξεις κλπ).

Αλλά για το ότι δεν έχεις λεφτά για νεφροπαθείς φταίει ο ΣΟΙΜΠΛΕ --> fact

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Ιαν 2017, 20:44 #358942

Το "να σκίσει" είναι δική σου ερμηνεία. Εσένα σου φαίνεται λογικό, δίκαιο και βιώσιμο να χρειάζονται 4x Stefan για να παίρνει σύνταξη ο πατέρας Stefan (που παρεμπιπτόντως δεν τον λες και δεκοτζή συνταξιούχο, κάθε άλλο)?

Από αυτό που λες, δεν εννοείς σκίσιμο;;; Αν το καταλαβαίνω σωστά εννοείς πως πρέπει είτε να υπάρχουν 4 στεφάν για κάθε συνταξιούχο ή η σύνταξη να κοπεί στο 1/4 των εισφορών του κάθε στεφάν που υπάρχει... Αυτό δεν είναι σκίσιμο;;; (καλά, δεν κολάμε στα νούμερα, και στο 1/2 να είναι, πάλι για σκίσιμο μιλάμε...)

Η λύση πάντως δεν είναι να μειωθούν οι συντάξεις στο 1/4

Μαρκο, Το σκεφτηκες ποτε οτι μπορει να υπαρχουν δημοσιοι υπαλληλοι που για χρονια δεν εχουν αντικειμενο και πληρωνονται για να καθονται? .............................
Αν τους βρεις (αυτους που πληρωνται χωρις να προσφερουν αντιστοιχα) και τους διωξεις η τους στειλεις σε μια υπηρεσια που εχει αναγκες τοτε θα ελευθερωσεις κεφαλαια για επενδυσεις και θα δημιουργησεις και αξια για να πληρωθουν μελλοντικα οι συνταξεις.

Σαφέστατα και το έγραψα ότι οι όποιοι ευνοημένο / βολεμένοι του συστήματος πρέπει να ξεβολευτούν...

Το ότι θα απελευθερωθούν κεφάλαια για επενδύσεις, κτλ είναι απλά ευχολόγια. Η μόνη οδός για τα όποια κεφάλαια σήμερα είναι η μαύρη τρύπα του αδύνατο να πληρωθεί χρέους. Και το είδαμε με τις αντιδράσεις Σόιμπλε στο επιπλέον του συμφωνηθέντος πλεονάσματος που ο Τσίπρας ήθελε να μοιράσει... Άρα ένα απόλυτο μηδέν εις το πηλίκο...

Δεν είναι οι άεργοι, αργόσχολοι, βυσματίες το πρόβλημα.

Χαίρομαι που συμφωνούμε...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 30 Ιαν 2017, 21:12 #358961

Το "να σκίσει" είναι δική σου ερμηνεία. Εσένα σου φαίνεται λογικό, δίκαιο και βιώσιμο να χρειάζονται 4x Stefan για να παίρνει σύνταξη ο πατέρας Stefan (που παρεμπιπτόντως δεν τον λες και δεκοτζή συνταξιούχο, κάθε άλλο)?

Από αυτό που λες, δεν εννοείς σκίσιμο;;; Αν το καταλαβαίνω σωστά εννοείς πως πρέπει είτε να υπάρχουν 4 στεφάν για κάθε συνταξιούχο ή η σύνταξη να κοπεί στο 1/4 των εισφορών του κάθε στεφάν που υπάρχει... Αυτό δεν είναι σκίσιμο;;; (καλά, δεν κολάμε στα νούμερα, και στο 1/2 να είναι, πάλι για σκίσιμο μιλάμε...)

Η λύση πάντως δεν είναι να μειωθούν οι συντάξεις στο 1/4

Η λύση είναι να μειωθεί οτιδήποτε αποτελεί μη βιώσιμο κόστος για το κράτος. Αν αυτό λέγεται σύνταξη, μισθός ΔΥ, αεροπλάνα Καμμένου κτλ, θα έπρεπε να είναι το τελευταίο που μας απασχολεί. Σαφώς και στόχος δεν είναι να πλήξουμε τους πάντες και τα πάντα αλλά τόσο όσο να βγαίνουν τα νούμερα.

Το ότι θα απελευθερωθούν κεφάλαια για επενδύσεις, κτλ είναι απλά ευχολόο είδαμε με τις αντιδράσεις Σόιμπλε στο επιπλέον του συμφωνηθέντος πλεονάσματος που ο Τσίπρας ήθελε να μοιράσει... Άρα ένα απόλυτο μηδέν εις το πηλίκο...

Τον έχεις για |λογοκρισία| δηλαδή? Δεν αντιλαμβάνεται πιστεύεις σε τι στοχεύει ο Τσίπρας και ο κάθε Τσίπρας με τέτοιου είδους μέτρα? Και άντε αυτός πες είναι σκατόψυχος και λειτουργεί εκδικητικά. Όλοι οι άλλοι το ίδιο?

Δεν είναι οι άεργοι, αργόσχολοι, βυσματίες το πρόβλημα.

Χαίρομαι που συμφωνούμε...

Φυσικά και συμφωνούμε. Πλέον γι' αυτούς δεν υπάρχει γυρισμός. Δεν μπορείς ούτε να τους γυρίσεις στα πόστα τους ή να τους ενεργοποιήσεις ή να τους κόψεις τις συντάξεις. Το θέμα είναι ότι συνεχίζεται το ίδιο τροπάρι και για τους επόμενους και άρα διαιωνίζεται το πρόβλημα.