Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#155600 http://www.nytimes.com/2015/07/19/world ... .html?_r=0

CHIOS, Greece — The rickety raft made of empty oil drums and a wooden tabletop rolled and pitched with the waves while tied to the side of the Dona Liberta, a 370-foot cargo ship anchored far from land in the Atlantic Ocean off West Africa.

“Go down!” yelled a knife-wielding crew member, forcing two Tanzanian stowaways overboard and onto the raft. As angry clouds gathered on the horizon, he cut the line.


Καλό μπουμπούκι και αυτός ο Καλλιμασιάς... :ninja:
Άβαταρ μέλους
By j.marr
#155607
Anonymous Founder έγραψε:Άλλος ένας που έγινε "επιχειρηματίας" μασουλώντας τις επιδοτήσεις των άγονων γραμμών... Υγιής ελληνική επιχειρηματικότητα my ass!
:s_crazy


Αμα κοπούν ολα αυτά -όπως και πρέπει- θα σκουζετε για το οτι ερημώνουν τα νησιά. :s_crazy
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#155608
j.marr έγραψε:
Anonymous Founder έγραψε:Άλλος ένας που έγινε "επιχειρηματίας" μασουλώντας τις επιδοτήσεις των άγονων γραμμών... Υγιής ελληνική επιχειρηματικότητα my ass!
:s_crazy


Αμα κοπούν ολα αυτά -όπως και πρέπει- θα σκουζετε για το οτι ερημώνουν τα νησιά. :s_crazy

Δεν πρέπει. Γιατί τότε όντως θα ερημώσουν. Και δεν υπάρχει κανένα κέρδος από αυτό το πράγμα.
Οι επιδοτήσεις σωστά υπάρχουν, αλλά δεν πρέπει να δίνονται έτσι.
:s_coffee
Άβαταρ μέλους
By dimviii
#155673
Zorz έγραψε:http://www.nytimes.com/2015/07/19/world/stowaway-crime-scofflaw-ship.html?_r=0

CHIOS, Greece — The rickety raft made of empty oil drums and a wooden tabletop rolled and pitched with the waves while tied to the side of the Dona Liberta, a 370-foot cargo ship anchored far from land in the Atlantic Ocean off West Africa.

“Go down!” yelled a knife-wielding crew member, forcing two Tanzanian stowaways overboard and onto the raft. As angry clouds gathered on the horizon, he cut the line.


Καλό μπουμπούκι και αυτός ο Καλλιμασιάς... :ninja:


to ''something wild'' το βλεπω συνεχεια αγκυροβολημενο στο λιμανι της Χιου κοντα στο ξενοδοχειο Χανδρης. Κοιτα να δεις ιστορια ο ιδιοκτητης του ....
το σπιτι ειναι οπως φευγεις απο την πολη για το αεροδρομιο,χαρακτηριστικη η μαντρα του.
Άβαταρ μέλους
By criuser
#155730 Το σύστημα της ακτοπλοΐας είναι αισχρό και διεφθαρμένο σε οριζόντιο και κάθετο επίπεδο .
Ο Μανούσης σωστά το ξεκίνησε . Πήγε να πάρει όλες τις μικρές γραμμές του Βορείου Αιγαίου που δεν ενδιέφεραν τους μεγάλους . Αλλά άρχισαν τα μονοπώλια στους μεγάλους και οι μεγάλες κομπίνες και οι πολιτικές και τοπικές παρεμβάσεις .

Και σήμερα οι επιδοτήσεις δίνονται με λάθος τρόπο ΕΝΑΝΤΙΑ στα συμφέροντα των νησιωτών , αλλά σύμφωνα με τα συμφέροντα ακτοοπλόων , πρακτόρων , φορτηγατζήδων , τοπικών πολιτικών , δημάρχων , ναυτοπατέρων της πνο και άλλων συμπαθών και αναξιοπαθούντων τάξεων που λυμαίνονται χρόνια την ακτοπλοΐα .

Αντί να κάνουν γραμμές κορμού και μικρότερα πλοία για ανταποκρίσεις , να κάνουν δρομολόγια από το κοντινότερο στεριανό λιμάνι , να έχουν ρο-ρο πλοία για τα φορτηγά και τα μεγάλα επιβατικά να κάνουν δρομολόγια μόνο την θερινή περίοδο και τον χειμώνα να έχουν άλλου είδους δρομολόγια , με σκοπό να έχουν χαμηλό κόστος και χαμηλό εισιτήριο , έχουμε πληρώσει τους μεγαλοιδεατισμούς κάθε κόπανου .
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#155994
criuser έγραψε:... έχουμε πληρώσει τους μεγαλοιδεατισμούς κάθε κόπανου .
Δυστυχώς κάπως έτσι λειτουργούν πολλά πράματα στην Ελλάδα....


Πάντως πολύ εντυπωσιακή η φόρτωση εκφόρτωση των κοντέινερς στο πλοίο στο βίντεο πιο πριν. Με την ευκαιρία θα σας ρωτήσω σχετικά.
- πόσο καλά στηρίζονται (ισχύει ότι σε κακοκαιρία χάνεις και μερικά).
- πόσο εύκολο είναι να ξέρεις τι θα πάρεις, τι θα βάλεις και πού
- με το μάτι υπολογίζω εκατοντάδες κοντέινερ σε ένα πλοίο ,υπάρχει πρόγραμμα για το πως θα τα φορτώσεις κλπ ή απλά με την εμπειρία.
- τους γερανούς τους χειρίζονται άνθρωποι πάνω στο γερανό (που έχει την καμπίνα) ή από πιο μακριά.
Άβαταρ μέλους
By Dodger
#156064 O οδηγός στην καμπίνα "ακούει" αυτόν που κάνει κουμάντο από κάτω. Όταν δούλευα (τα μακρινά έτη "summer '96-'97-'98") στο λιμάνι της Ελευσίνας σαν εποχιακός, ξεφορτώναμε ότι μπορείς να φανταστείς*. 2 με 4 άτομα δέναμε τα φορτία (είτε με ιμάντες) είτε κουμπώναμε απευθείας τους γάντζους στις υποδοχές, απομακρυνόμασταν και 1 ή 2 αναλόγως τη θέση του φορτίου στο αμπάρι, έκανε "κουμάντο" στον γερανοδηγό.

*κοντέινερ, σιδερόβεργες, άμμο, σκραπ, ρολά αλουμινίου, ξυλεία κλπ
Άβαταρ μέλους
By D-Jet
#156090
sknipper έγραψε:
criuser έγραψε:... έχουμε πληρώσει τους μεγαλοιδεατισμούς κάθε κόπανου .
Δυστυχώς κάπως έτσι λειτουργούν πολλά πράματα στην Ελλάδα....


Πάντως πολύ εντυπωσιακή η φόρτωση εκφόρτωση των κοντέινερς στο πλοίο στο βίντεο πιο πριν. Με την ευκαιρία θα σας ρωτήσω σχετικά.
- πόσο καλά στηρίζονται (ισχύει ότι σε κακοκαιρία χάνεις και μερικά).
- πόσο εύκολο είναι να ξέρεις τι θα πάρεις, τι θα βάλεις και πού
- με το μάτι υπολογίζω εκατοντάδες κοντέινερ σε ένα πλοίο ,υπάρχει πρόγραμμα για το πως θα τα φορτώσεις κλπ ή απλά με την εμπειρία.
- τους γερανούς τους χειρίζονται άνθρωποι πάνω στο γερανό (που έχει την καμπίνα) ή από πιο μακριά.


Κάθε σύγχρονο πλοίο έχει:
loading manual με το οποίο καθορίζεται ακριβώς η διαδικασία της φορτο-εκφόρτωσης
Cargo securing manual με το οποιο αναλογα με τον τύπο του φορτίου καθορίζεται ακριβώς το πως θα το δέσεις και που και
loadicator, ένα πρόγραμμα στο οποιο έχουν μπει μέσα όλες οι παράμετροι σχεδιασμού του πλοίου, το οποιο σου επιτρέπει να παρακολουθείς το πως φορτίζεται από καμπτικές ροπες και διατμητικές τάσεις το πλοίο κατά τη διαδικασία της φορτο=εκφόρτωσης και να μην ξεπεράσεις κάποια όρια ασφαλείας (σκέψου το σα να κάνεις κάποια σενάρια και να εξετάζεις τι γίνεται
Η διαδικασία είναι πολύ πολύπλοκη, φυσικά, διότι παράλληλα με το φορτίο κανονιζει και τις δεξαμενές έρματος του πλοίου και όλα πρέπει να πάνε όπως ακριβώς έχει προγραμματιστεί.

Σχετικά με τα κοντεινεράδικα, από ότι γνωρίζω υπάρχει συνήθως ένα καρτεσιανού τύπου σύστημα ¨χαρτογράφησης¨ αλλά και πλέον υπάρχουν λιμάνια που χρησιμοποιούν εντελώς αυτοματοποιημένα συστήματα γερανών. Η ασφάλιση των κοντέινερ γίνεται από τα ποδαρικά που έχουν πάνω και κάτω αλλά και με το σωστό δέσιμο στο πλοίο symφωνα με το csm.
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#156653 Προσπαθω να το παρακολουθω το φορουμ αλλα δυσκολευομαι πολυ τους τελευταιους μηνες....

sknipper έγραψε:Πάντως πολύ εντυπωσιακή η φόρτωση εκφόρτωση των κοντέινερς στο πλοίο στο βίντεο πιο πριν. Με την ευκαιρία θα σας ρωτήσω σχετικά.
- πόσο καλά στηρίζονται (ισχύει ότι σε κακοκαιρία χάνεις και μερικά).
- πόσο εύκολο είναι να ξέρεις τι θα πάρεις, τι θα βάλεις και πού
- με το μάτι υπολογίζω εκατοντάδες κοντέινερ σε ένα πλοίο ,υπάρχει πρόγραμμα για το πως θα τα φορτώσεις κλπ ή απλά με την εμπειρία.
- τους γερανούς τους χειρίζονται άνθρωποι πάνω στο γερανό (που έχει την καμπίνα) ή από πιο μακριά.

Ακολουθει σεντονακι..

1. Τα κουτια τοποθετουνται κατα μηκος του πλοιου γιατι οι μεγαλες πλευρες τους ειναι πιο ενισχυμενες απο τις μικρες, ωστε να μπορουν να αντεχουν τα διαμηκη φορτια κατα τη διαρκεια του ταξιδιου (hogging/sagging).
Υπαρχουν οδηγοι στο αμπαρι του πλοιου (T- bars και Angle bars ουσιαστικα- δες φωτο) εστι ωστε και να μπορουν να τοποθετηθουν με ακριβεια σε προκαθορισμενη θεση (εκει που πατανε οι ακρες των κουτιων υπαρχουν ενισχυσεις ωστε να μπορουν να αντεξουν το βαρος – κατασκευαστικα εκει διαφερει πολυ σε σχεση με το uniform load των απλων φορτηγων σε ολο το inner bottom ενα containership) αλλα και παραλληλα με την ασφαλιση τους, να εξασφαλιστει οτι δεν θα μετακινηθουν σε διατοιχισμο. Για τα κουτια που ειναι στο καταστρωμα, οσα προεξεχουν των lashing decks δενονται ανα τρεις σειρες (δες φωτο). Το ποσα κουτια σε υψος μπορει να φορτωσει ενα πλοιο, και αναλογα το υψος των lashing decks καθοριζεται απο το visibility plan κατα τη διαρκεια του σχεδιασμου. Ετσι θα εχεις προσεξει οτι οσο ενω στιρ πρωτες σειρες μετα τη γεφυρα τα κουτια φτανουν μεχρι ενα deck κατω, οσο παμε πιο μπροστα το υψος μειωνεται.
Επισης να πω οτι τα παλαιοτερου τυπου πλοια εχουν weathertight καπακια (οχι watertight) και τα οποια νερα μαζευονται στο αμπαρι τα βγαζουν με αυτοματες αντλειες απο τις σεντινες (συλλεκτες υγρων δεξια/αριστερα και πισω σε καθε αμπαρι). Πλεον υπαρχουν αρκετα νεου τυπου που δεν εχουν καν καπακια τα λεγομενα Open type, ετσι ωστε να εξοικονομειται χρονος στην φορτο/εκφορτωση.
Η προσδεση των κουτιων (lashing) ειναι ευθυνη των στιβαδορων (ελληνιστη stevedores). Δουλεια του πληρωματος ειναι να το ελεγχει κατα τη διαρκεια του ταξιδιου. Οπως επισης δουλεια του πληρωματος ειναι να ελεχγει και να καταγραφει τις θερμοκαρασιες απο τα reefer κουτια. Καθε πλοιο εχει προκαθορισμενο αριθμο reefer που μπορει να σηκωσουν οι γεννητριες του.
Επισης πολλα απο τα κουτια που βλεπουμε πανω στα πλοια μπορει να ειναι και αδεια.
Οπως σε ολες τις δουλειες shit happens και μπορει σε κανενα γερο καιρο να χασεις και μερικα....Το προβλημα ειναι ποιος θα το χτυπησει μεσα στη νυχτα, και ειδικα απο Κινα μερια, και να νομιζεις οτι εχεις χτυπησει κανενα ψαραδικο...

Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα

2&3. Εκαντοταδες ειναι τιποτα....μιλαμε οτι τα μικρα feeder ειναι των ~2500 κουτιων (TEU). Το μεγαλυτερο πλεον ειναι 19000 TEU!!
Εικόνα
Υπαρχουν συγκεκριμενες γραμμες τις οποιες ακομα και μεσα στην κριση τις εκαναν με αδεια κουτια απλα για να μην τις χασουν. Στις μεγαλες αποστασεις, αφου πλεον η ταχυτητα εχει παει περιπατο -οικονομια στα καυσιμα, περιβαλλον- η ταση ειναι να μεταφερονται οσο περισσοτερα κουτια γινεται, και απο τους μεγαλους σταθμους να διοχετευονται σε μικροτερους σταθμους με μικροτερα πλοια, feeder. Καποια ισως να εχεις δει εχουν και δικους τους γερανους, αφου ενδεχεται να πανε σε λιμανια που δεν εχουν υποδομη να υποδεχθουν containers.
Τα κουτια χωριζονται σε αυτα που μενουν, αυτα που αλλαζουν θεση, αυτα που φευγουν και αυτα που ερχονται. Επειδη τα φορτια κλεινονται μεχρι και την τελευταια στιγμη, και ο χρονος στο λιμανι πρεπει να ειναι ο ελαχιστος, η διαδικασια του προγραμματισμου ξεπερναει τις δυνατοτητες του πλοιου, και γινεται απο τους operators των ναυλωτων. Αυτοι με simulators και με βαση το loadicator του πλοιου δινουν το pre stowage plan στο λιμανι. Το πλοιο απο τη σειρα του πρεπει απλως να ειναι ενημερο για τον τυπο του φορτιου (dangerous cargo, reefer κτλ), και το σημαντικοτερο, να εξασφαλισει οτι κατα τη διαρκεια ολων των κινησεων το πλοιο ειναι upright! Πλεον τα συγχρονα πλοια εχουν automatic heeling συστημα, οποτε το ballasting/de-ballasting γινετε σε real time και το πληρωμα απλα κανει τις τελευταιες διορθωσεις στο ballast μετα την ολοκληρωση της φορτωσης με γνωμονα το ταξιδι, τυχον draught restrictions στο επομενο λιμανι κτλ.
Σημαντικο προβλημα προκυπτει φυσικα γιατι τις περισσοτερες φορες το βαρος του κουτιου ειναι μεγαλυτερο απο αυτο που ειναι δηλωμενο. Ετσι προκυπτουν σε πολλες περιπτωσεις και φωτογραφιες που βλεπουμε με διαλυμενες/πεσμενες ντανες.
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#156665
Zorz έγραψε:http://www.nytimes.com/2015/07/19/world/stowaway-crime-scofflaw-ship.html?_r=0

CHIOS, Greece — The rickety raft made of empty oil drums and a wooden tabletop rolled and pitched with the waves while tied to the side of the Dona Liberta, a 370-foot cargo ship anchored far from land in the Atlantic Ocean off West Africa.

“Go down!” yelled a knife-wielding crew member, forcing two Tanzanian stowaways overboard and onto the raft. As angry clouds gathered on the horizon, he cut the line.


Καλό μπουμπούκι και αυτός ο Καλλιμασιάς... :ninja:

Ουτε που τον ξερω το τυπο. Ουτε φυσικα θα σου πω οτι αυτος ή ολοι τους ειναι παναγιτσες...δεν ειναι. Το αρθρο ομως περαν απο τις ομορφα γραμμενες υπερβολες, και ειναι πολλες, δεν μας λεει ποιος εδωσε την εντολη να τους κατεβασουν στη σχεδια, τι επιπτωσεις θα ειχε για το πλοιο η μεταφορα τους στο επομενο λιμανι και ποιος πληρωνει το λογαριασμο!

Μιλαμε για απελπισμενους ανθρωπους, οι οποιοι κανουν απελπισμενα πραγματα. Αν δεις σε τι μερη κρυβονται δεν θα το πιστευεις!
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
Αλλα για να ριξουμε το βαρος στους ναυτικους (πρωτα σε αυτους!) και στους εφοπλιστες θα επρεπε να αλλαξει πρωτα η νομοθεσια στα δυτικα κρατη και μετα..
Δυστυχως, οταν βρεθει λαθρεπιβατης, ο οποιος ποτε δεν εχει χαρτια και δηλωνει οτι εθνικοτητα θελει, ο μονος νομιμος τροπος να τον ξεφορτωθεις ειναι να παει το πλοιο στην χωρα της οποιας δηλωνει υπηκοος.. Σε κανενα λιμανι δεν δεχονται να κατεβει, ακομα και για να ταξιδεψει στη χωρα του αεροπορικως, με φυσικα ολα τα εξοδα πληρωμενα απο την εταιρεια. Για ανθρωπινες ζωες μιλαμε, αλλα δυστυχως αυτος ειναι ο κοσμος στον οποιο ζουμε....Και παλι καλα στην παραπανω ιστορια δεν επεσαν σε Ρωσους...αυτοι τους πετανε νεκρους στη θαλασσα :(
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#156668
Chris έγραψε:Εικόνα

Τι έγινε εδώ; Είναι λίγο έξω από τον πειραιά, πίσω του η σαλαμίνα


< using some app

Που να το δεις βραδυ...βασικα δεν θα το δεις! :lol:
Το πλοιο αυτο ειχε ερθει το 2006. Ξεκινησε η μετασκευη του, αλλα προφανως δεν τα ειχαν υπολογισει σωστα. Αυτο που βλεπεις ειναι αυτο ακριβως..μεσα δεν εχει τιποτα, περαν απο μηχανες ειναι τελειως γυμνο!
Το 2012 αν θυμαμαι καλα ειχαν παρει αποπλου με ρυμουλκα να πανε για διαλυση στην τουρκια. Το αποπλου δοθηκε για Αλεξανδρουπολη, κι οταν ζητηθηκε αλλαγη προορισμου για Τουρκια, ο λιμεναρχης Πειραια ζητησε να επιστρεψουν (δυο ειναι αν προσεξεις). Τα αφησαν στην ραδα, και καθε τοσο ξεσερνουν ποτε προς Σαλαμινα ποτε προς τα μεσα, μεχρι να βουλιαξουν....
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#156741
otso έγραψε:οταν ημουνα μικρος και ειδα πρωτη φορα καραβι , μου εκανε εντυπωση που ηταν φτιαγμενο απο μικρα κομματια λαμαρινας και πριτσινια (να ηταν καροβιδες δεν φανταζομαι . μετα ειδα τα πιο καινουργια να ειναι με ηλεκτροκολληση .

η απορια μου ηταν και ειναι τι στο διαολο γινεται με τις συστοδιαστολες , εδω μια πορτα περιφραξης φτιαξαμε με τον ξαδερφο μου και ανεβοκατεβαινει 5 εκ αναλογα χειμωνα με καλοκαιρι.

Καλα τωρα αυτο ειναι διατριβη... :lol: Στα γρηγορα (που λεει ο λογος), υπηρχαν δυο τυποι rivet που χρησιμοποιουσαν. Η φωτο πιο πισω δειχνει snap head rivet που χρησιμοποιουσαν σε σημεια με λιγοτερες τασεις και που δεν χρειαζοταν να ειναι υδατοστεγη (σαν αυτες που βλεπουμε σε κατι παλια χωροδικτυωματα παλαιων μεταλλικων κατασκευων). Αυτες που εβαζαν στα βρεχαμενα ειχαν απο τη μια πλευρα κεφαλι. Οι τρυπες ετοιμαζονταν να ειναι απολυτα κυλινδρικες και ευθγραμμισμενες μεταξυ των δυο λαμαρινων, το rivet ζεσταινονταν σε φορητους φουρνους που εκαιγαν λαδι, τοποθετουνταν στην τρυπα και την εξωτερικη πλευρα οπως ηταν πυρακτωμενη την χτυπουσαν με αεροσφυρο, ετσι καλυπτε πληρως το ανοιγμα. Μιλαμε για ομαδα 4-5 ατομων. Δες και το βιντεακι δειχνει ακριβως τη διαδικασια

Και μιλαμε για εκατομμυρια rivets...

Διαρροες νερου δεν ειχες λοιπον απο εκει αλλα απο τα κενα μεταξυ των λαμαρινων. Γι αυτο εκαναν το caulking (στα ελληνικα λεει καλαφατισμα! -δεν το ηξερα :lol: )...με ενα αεροματσακονο χτυπουσαν την ακρη της εξωτερικης λαμαρινας, ωστε να την "καρφωσουν" στην εσωτερικη.
Εικόνα
Αυτη η διαδικασια ηθελε μεγαλη προσοχη αν αναλογιστει κανεις και τον αριθμο των λαμαρινων. Σε πιο πολυπολοκα σημεια οπως μπουλμεδες εκαναν soft packing. Εβαζαν δηλαδη αναμεσα απο τις λαμαρινες καποιο υλικο οπως καμβα εμποτισμενο με μολυβδο, ή αν το κενο ηταν μεγαλο εβαζαν μολυβδοχρωμα ή λεπτο στοκο.

Υπηρχαν, οπως και τωρα, καποιοι κανονισμοι σχετικα με την αποσταση των rivet, το μεγιστο πλατος των λαμαρινων κτλ. Αλλα σε μεγαλο βαθμο τα πραγματα γινονταν εμπειρικα. Αυτα τα πλοια ειχαν και μια περιοδο "στρωσιματος"! Καποια rivets επαιρναν μεγαλυτερες τασεις, αλλα μικροτερες και στο τελος καπου ερχοταν μια ισορροπια. Γι αυτο λενε οτι στη διαρκεια αυτη του στρωσιματος, ακουγες ενα σωρο τριγμους απο το σκαρι οι οποιοι με τον καιρο εξασθαινουσαν.


Για τις διαστολες λογω θερμοτητας των συγχρονων κατασκευων, απλα δεν υπαρχει τοσο θεμα. Το ζητουμενο μας μαλιστα ειναι η αντοχη σε θερμοκρασιες κατω απο το 0, και γι αυτο οι λαμαρινες χωριζονται σε κατηγοριες που εχουν και high tensile εκδοχες. Ειναι τοσο μεγαλη η κατασκευη (μιλαμε για ενα φορτηγο 180μ ~7-9000 τονους σιδερο!) και τοσο μεγαλη η θερμοχωρητικοτητα της θαλασσας που δεν μας απασχολει τοσο.
Επισης το πλοιο δεν ειναι μια απολυτα στιβαρη κατασκευη, αλλα εχει αρκετη ελαστικοτητα. Ακομα και το πλοιο που καθεται στο λιμανι δεν ειναι απολυτα ισιο. Για παραδειγμα δες το παρακατω βιντεο που δειχνει πως συμπεριφερεται ενα πλοιο στον καιρο.
Άβαταρ μέλους
By otso
#156770 ευχαριστω Zeus και τον 21 quadra φυσικα .
και ναι εννοουσα αυτο που γραφεις καλαφατισμα , μου λυθηκε μια απορια δεκαετιων απο μικρος.
την ελαστικοτητα την καταλαβαινω ,αλλα τις συστοδιαστολες οχι , οκ με την θερμοχωρητικοτητα , αλλα στον ινδικο το κατω μερος με το πανω θα πρεπει να εχουν διαφορα 60 βαθμους πως διαολο δεν στραβωνει; κατι π εφτιαξα πανω στην σοφιτα με κοιλοδοκο και το βραδυ γινεται της ποπης απο θορυβο . σε ξυλο στο πατωμα και πανω απο 7μ θελει αρμο οχι 350 μετρα σιδερο
αυτο πρεπει να μεγαλωνει 2 μετρα . μου φαινεται περιεργο.