- 16 Δεκ 2016, 14:10 #339366

Ενδόμυχα ήθελα πάαααρα πολύ να είναι αυτοί το κάτι διαφορετικό που τόσο περιμέναμε.

Και γι' αυτό τους ψήφισαν πολλοί...

Αυτο το ενδομυχα και το οτι ολα τ αλλα εχουν δοκιμαστει ηταν που οδηγησε τον κοσμο να τους ψηφισει. Αυτο ομως δεν θελουμε να το καταλαβουμε, να το δουμε και βγαζουμε θεωριες περι Μπαλτακου, περι ΠΑΣΟΚ v2, περι βολεματος του στρατου του κτλ κτλ.

Και αν την προηγουμενη φορα υπηρχε μια ενδομυχη μικρη ελπιδα για κατι διαφορετικο, την επομενη φορα τι;

χρυσή αυγή

Aκριβώς...

Εφόσον, έτσι όπως (δεν) λειτουργεί η δημοκρατία μας πλέον (και όχι μόνο στην Ελλάδα, γενικότερα στη δύση είναι πρόβλημα αυτό, με διαφορετική ένταση σε κάθε χώρα), το μόνο όπλο που έχουν οι όλο και περισσότεροι παραγκωνισμένοι* είναι η ψήφος εκεί που το (όποιο) κατεστημένο τους λέει ότι δεν πρέπει να πέσει. Αν δεν εμφανιστεί ένας Bernie Sanders στα εδώ μέρη, φοβάμαι πως σε καμιά 10ετία θα συζητάμε για το σχηματισμό κυβέρνησης από τα χρυσαύγουλα...


* Μην μου πείτε ότι πάντα υπήρχαν παραγκωνισμένοι, το ξέρω. Κάποτε όμως υπήρχε μία διέξοδος, μία ελπίδα. Πλέον, η ελπίδα που έχω για τα παιδιά μου είναι ότι θα μπορώ να τα ζήσω (με τα χίλια ζόρια) για να μπορέσουν μετά από χρόνια αναζήτησης δουλειάς να "βολευτούν" με μία κωλοδουλειά του στυλ πακετάς για 500 ευρώ και να χαίρονται που έχουν και δουλειά... Και δεν είναι θέμα του Μάρκου και των παιδιών του... Τι ακριβώς πιστεύετε ότι σκέφτεται ένας πατέρας που ανήκει στο 75%+ των ανέργων που είναι άνεργοι για πάνω από 1 έτος (και πολλοί για χρόνια...);;;; Πως θα ψηφίσει τους ίδους για να κάνουν τα ίδια και να σώσουν τη χώρα;;; Ξαναλέω, το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο από την ανύπαρκτη πλέον Ελληνική δημοκρατία...

Σωστά. Αφού δοκιμάσαμε τους κομουνιστές, γιατί όχι και τους νεοναζιστές. Πόσο χειρότερα θα μπορούσαν να πάνε τα πράγματα δηλαδή;

α) Αν πιστεύεις ότι ο Σύριζα είναι κομμουνιστικό κόμμα, check again... Αν πιστεύεις ότι αριστερά = κομμουνισμός ξαναματα check...

β) Αν συνεχίζεις να θεωρείς πως η ψήφος σε αυτά τα κόμματα (εκτός mainstream) είναι απλά ένα θέμα "δοκιμής" ξαναψάξου.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 16 Δεκ 2016, 14:14 #339367 Όπως πάντα ποστ με άφθονη αισιοδοξία! Μαύρισε η ψυχούλα μας παρασκευΓιάτικα!

- 16 Δεκ 2016, 14:18 #339372

Όπως πάντα ποστ με άφθονη αισιοδοξία! Μαύρισε η ψυχούλα μας παρασκευΓιάτικα!

Ευχαριστώ, το κατά δύναμιν κάνω...

Στη διάθεσή σου!

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 16 Δεκ 2016, 14:52 #339385

Όχι, περιγράφεις την μισή διαπλοκή. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν ήταν μόνον η διαπλοκή πολιτικών και τραπεζών, αλλά και ιδιωτικών συμφερόντων και τραπεζών. Θαλασσοδάνεια δεν έχουν μόνον τα κόμματα, έχουν και πάρα πολλές επιχειρήσεις, πολλές μάλιστα συνεχίζουν το ίδιο βιολί (και παίζει να συνεχιστεί και με τις νέες διοικήσεις).

Διαπλοκή είθισται να λέγεται κάτι σχετικό με το κράτος, τα κόμματα, τους πολιτικούς κτλ.
Γιαυτό και αναφέρομαι σε θαλασσοδάνεια επιχειρήσεων (δεν ξέρω γιατί αναφέρεις τα αντίστοιχα των κομμάτων, δεν αναφέρθηκα σε αυτά), τα οποία προέρχονται από πολιτική πίεση.
Από εκεί και πέρα, αν θέλεις να ονομάζεις κάθε είδους συμφέροντα ή και απλές γνωριμίες ως "διαπλοκή" δικαίωμά σου αλλά δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

Σε κάθε περίπτωση, η αλλαγή της διοίκησης των τραπεζών αναμένω να μειώσει τη διαπλοκή και αυτή που εννοώ και αυτή που εννοείς επειδή, αν μη τι άλλο, θα διαταράξει τις υπάρχουσες και καθιερωμένες σχέσεις και επειδή οι νέες διοικήσεις δεν θα "χρωστάνε" την καρέκλα τους στην όποια κυβέρνηση.
Επίσης δεν είναι μόνο η αλλαγή της διοίκησης αλλά και η εισαγωγή πιο αυστηρών κανόνων πχ. για risk management.

Το ότι στις τράπεζες τώρα θα μπαίνουν οι εκλεκτοί των δανειστών, πώς ακριβώς εξασφαλίζει πως δεν θα υπάρχει διαπλοκή;

Τσαγιέρα-alert: Εσύ ισχυρίζεσαι ότι θα υπάρχει οπωσδήποτε διαπλοκή, εσύ πρέπει να το αποδείξεις.

Άρα, η διαπλοκή είναι δεδομένη.

Αλλά τέλος πάντων σου απάντησα ακριβώς παραπάνω.

παρόλο που οι τράπεζες ανήκουν υποτίθεται στο ελληνικό δημόσιο (είναι ο βασικός μέτοχος στις περισσότερες, παρόλη την καταστροφική "ανακεφαλαιοποίηση" του ΣΥΡΙΖΑ, που ουσιαστικά έγινε για ν' αλλάξουν χέρια έναντι πινακίου φακής οι μετοχές τους),

Δεν ανήκουν πια στο δημόσιο για το λόγο που σωστά λες (ένα τεράστιο έγκλημα της κυβέρνησης το 2015, που δεν μιλάνε πολλοί, 24 δις στο βρόντο, όταν η Σακελλαρίου του ΤΧΣ τους έλεγε το 2013 "πουλήστε τα", την έβγαλαν ...διαπλεκόμενη και την τύλιξαν σε μια κόλλα χαρτί για το ΤΤ). Ούτε καν δικαιώματα μειοψηφίας δεν έχει, πλην Εθνικής.

Εν τω μεταξύ, από τα μέχρι στιγμής στοιχεία, μετά τις ΑΜΚ το ποσοστό του ΤΧΣ στη Eurobank υποχωρεί σε μόλις 2,4% από 35,41% πριν.
Με βάση την τιμή έκδοσης στο 0,04 ευρώ, το ποσοστό του ΤΧΣ στην Alpha Bank μειώνεται πλέον στο 11% από 66,36% πριν.
Η συμμετοχή του Ταμείου στο μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής αναμένεται να διαμορφωθεί στο 33% από 57,24% πριν.
Τέλος, η συμμετοχή του ΤΧΣ στην Πειραιώς εκτιμάται ότι θα μειωθεί στο 22% από 66,93% σήμερα.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26516&subid=2&pubid=113851869

Αρα για τι ακριβώς μιλάς ?

Δεν έλεγα ποτέ πως όλα τα φέρνουν έτοιμα απ' έξω, έλεγα και λέω πως ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΓΚΡΙΣΗ ΤΟΥΣ.

Αλλα θυμάμαι αλλά βαριέμαι να ψάχνω.

Λυπάμαι. Αλλά είτε θα ψάξεις, είτε θα δεχθείς αυτό που σου λέω.

Αλλιώς τι ?

Κάτι τέτοιο κάνει ?

Οι πολιτικοί μας , ασχολούνται με το να μηχανεύονται τρόπους να ψηφίσουν το πρόγραμμα που επιβάλλουν οι δανειστές

http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php ... 96#p264896

Τέλος πάντων, επί της ουσίας διαφωνώ με το παραμύθι "δεν έχει νόημα, όλα επιβάλλονται απ΄έξω" ιδίως στο βαθμό που υποννοεί "ΔΕΝ ΦΤΑΙΜΕ " και έχει εφευρεθεί για να δώσει συγχωροχάρτια σε αριστερές και δεξιές συνειδήσεις.

Το γράφω με κεφαλαία και αυτό για εμένα έχει σημασία: γιατί το μείγμα πολιτικής -ανεξαρτήτως ποιος κυβερνάει- έχει την υπογραφή των δανειστών ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ και όχι την υπογραφή του ΓΑΠ, του Σαμαρά ή του Τσίπρα.

Σήμερα ισχύει αυτό.
Οχι το 2011.

Κι αν κάποτε ήταν λίγο πιο χαλαροί οι δανειστές (που δεν το γνωρίζω, αλλά δέχομαι αυτό που λες),

Το γνωρίζεις εκτός και αν δεν ήσουν στην Ελλάδα το 2011.
Το 2011 τα ακριβή μέτρα ήταν σε μεγάλο βαθμό επιλογή της εκάστοτε κυβέρνησης (όπως ήταν πχ. και της Ιρλανδίας και τους είπε να βάλουν την αύξηση των φορολογικών συντελεστών στον πάτο τους).
Πχ. ζητάνε μείωση των δαπανών για μισθούς και συντάξεις και οι δικοί μας, αντί για οργανόγραμμα του δημοσίου, σοβαρή αξιολόγηση και να απολύσουν τους άχρηστους, ρίχνουν μία "ισοδύναμη" οριζόντια περικοπή, βγάζουν και στη σύνταξη ένα σωρό 50άρηδες, και όλοι ευχαριστημένοι χωρίς να έχει γίνει επί της ουσίας τίποτα. Μη μου πεις ότι δεν τα γνωρίζεις αυτά.

Σήμερα βέβαια όπως είπα η υπομονή των δανειστών έχει εξαντληθεί άρα και τα διαπραγματευτικά περιθώρια και όντως έχει αλλάξει σε σημαντικό βαθμό η στάση τους σε "αφήστε τις |λογοκρισία| και κάντε αυτό που είπαμε".

Ομως ακόμα υπάρχουν περιθώρια και δεν επιβάλλονται όλα απ΄έξω. Παράδειγμα πρόσφατο: κατρουγκάλειος ασφαλιστική "μεταρρύθμιση": μας ζητάνε στο μνημόνιο να μειωθεί το ποσοστό του ΑΕΠ που πάει σε συντάξεις. Λύση ? Να γαμήσουμε ασάλιωτα τους σημερινούς εργαζόμενους σε όφελος των σημερινών συνταξιούχων. Μας το επέβαλλαν και αυτό οι κακοί δανειστές ?
Αλλο παράδειγμα: άδειες τηλεόρασης. Δεν μας επέβαλλε κανείς να βάλουμε στο μνημόνιο 3 300 εκατομμύρια... με αποτέλεσμα το τσίρκο που παρακολουθήσαμε προ καιρού.
Ακόμα πιο πρόσφατο: περισσεύουν 600 εκατομμύρια. Τι τα κάνουμε ?

- 16 Δεκ 2016, 14:58 #339390

θεωριες περι ΠΑΣΟΚ v2,

Δηλαδή δεν συμφωνείς ότι ΣΥΡΙΖΑ = ΠΑΣΟΚ v2 ?

Σωστά. Αφού δοκιμάσαμε τους κομουνιστές, γιατί όχι και τους νεοναζιστές. Πόσο χειρότερα θα μπορούσαν να πάνε τα πράγματα δηλαδή;

α) Αν πιστεύεις ότι ο Σύριζα είναι κομμουνιστικό κόμμα, check again... Αν πιστεύεις ότι αριστερά = κομμουνισμός ξαναματα check...

Δηλαδή σημασία έχει η ακριβής ορολογία και όχι το νόημα ? Αν είχε γράψει:

Σωστά. Αφού δοκιμάσαμε τους αριστερούς, γιατί όχι και τους ακροδεξιούς. Πόσο χειρότερα θα μπορούσαν να πάνε τα πράγματα δηλαδή;

ποιό σχόλιο θα έκανες ?

- 16 Δεκ 2016, 15:08 #339392 Μάρκο, η μαυρίλα που βγάζεις είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα των αδιεξόδων στα οποία οδηγεί η συγκεκριμένη σκέψη.

Λύση για σταδιακή έξοδο από την οικονομική κρίση υπάρχει. Λέγεται λιγότερο και μικρότερο κράτος, με μικρότερες ανάγκες για φορολόγηση και μεγαλύτερες δυνατότητες για κέρδος σε όσους κάνουν επενδύσεις δημιουργώντας θέσεις εργασίας. Δεν είναι φιλελεύθερη ονείρωξη, το βλέπουμε στην πράξη σε πάρα πολλές χώρες στον κόσμο. Θα έχει ως αποτέλεσμα τον παράδεισο για όλους; Όχι, εμφατικά ΟΧΙ. Αλλά θα βελτιώσει την ζωή των περισσότερων και θα δώσει προοπτικές στους νέους ανθρώπους να μείνουν στον τόπο τους, να προσπαθήσουν.

Εμείς επιμένουμε στην διατήρηση του πελατειακού κράτους και κεκτημένων (μερικές φορές ακόμα και εντελώς παράλογων προνομίων) τα οποία στηρίζονται σε μια ολοένα και πιο μικρή φοροδοτική ικανότητα. Μιλάμε για εθνική ανεξαρτησία και υπερηφάνεια όταν στην πραγματικότητα υπερασπιζόμαστε ομάδες και συντεχνίες που σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό παρασιτούν εις βάρος των υπολοίπων που πνίγονται. Προτιμούμε την παρακμή, την σήψη και την σπατάλη δημοσίου χρήματος από την αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας από το ιδιωτικό κεφάλαιο. Και μετά απελπιζόμαστε πως από το αδιέξοδο που βρισκόμαστε δεν υπάρχει καμία λύση γιατί όλοι ίδιοι είναι και δεν θα είχε αλλάξει τίποτα με διαφορετική κυβέρνηση.

Οκ, έτσι όπως τα λέτε είναι. Πορτογαλία, Ισπανία, Ιταλία, Ισλανδία, Κύπρος και λοιπές χώρες που αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα βρίσκονται στην ίδια ακριβώς θέση με εμάς και ο λαός τους υποφέρει το ίδιο με τον δικό μας.

Αν το πούμε αρκετές φορές, μπορεί και να το πιστέψουμε.

- 16 Δεκ 2016, 15:09 #339393 Προσωπικά θεωρώ μεγαλύτερο χάσιμο χρόνου το να σχολιάσω ποστ "τα μέτρα έρχονται τοιματζήδικα απόξω" ακόμα και από το να ανοίξω διάλογο με τον αεροζολ περί δημοσίων αγαθών ή με το Γκεάκο περί ηθικών τίτλων κάμαρου.

Η κουτοπονηριά που τα χαρακτηρίζει έχει υπερβεί το συνηθισμένο όριο, οπότε επί του προκειμένου απορώ και με τον nass που κάθεται να ταληροποιήσει σχετικά.

Σε άλλο τοπικό -πολύ σωστά- κράζετε την αγιοποίηση της κωλάρας που κάνει κάποιον στο Σαμαρά αλλά κατά τ' άλλα πιστεύετε/αναπαράγετε τη βασική παραμύθα που χρησιμοποιεί ως άλλοθι ο καταληψίας και πανεύκολα θα χρησιμοποιήσει οποιοσδήποτε άλλος στο μέλλον.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 16 Δεκ 2016, 15:14 #339395 Να αποδείξω κάτι που ακόμη δεν έχει συμβεί, είναι κομματάκι δύσκολο νομίζω...
Απλά προβλέψεις κάνω, όπως κι εσύ. Δεν υπάρχει καμία τσαγιέρα του Russell, αφού μιλάμε για πράγματα που ΘΑ υπάρξουν ή ΔΕΝ ΘΑ υπάρξουν. Μένει να το δούμε.
Η λέξη διαπλοκή, ΔΕΝ συνδέεται απαραίτητα με την πολιτική, αλλά με τα (όποια) συμφέροντα που προσπαθούν (δολίως) να πετύχουν τους στόχους τους.
https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%C ... E%BA%CE%AE

Για τις τράπεζες, ΔΕΝ είπα πως ανήκουν αποκλειστικά στο δημόσιο (σήμερα) είπα πως είναι βασικός μέτοχος. Και είπα πόσο καταστροφική ήταν η ανακεφαλαιοποίηση που έγινε τότε. Και έγινε με τους όρους που έγινε, γιατί οι Θεσμοί αποφάσισαν έτσι (δεν είχαν καν δικαίωμα οι παλαιότεροι μέτοχοι να αγοράσουν νέες μετοχές... Κανονικό έγκλημα).

Ήμουν εδώ το 2011 και είδα από κοντά (και ένιωσα στο πετσί μου) τα μέτρα. Και τα μέτρα έχουν την υπογραφή όλων. Και δεν είναι ντόπια, καθόλου όμως. Η ΕΕ και το ΔΝΤ απαίτησαν ΑΜΕΣΑ μέτρα για περιορισμό του ελλείμματος. ΠΡΟΦΑΝΩΣ και το πιο άμεσο μέτρο, είναι η άμεση αύξηση των φόρων και οι οριζόντιες περικοπές. Αυτά που λες, θέλουν χρόνο και ο χρόνος τότε ΔΕΝ δόθηκε. Άρα, ναι, διαφωνώ πως "τους ξεγελάσαμε" με τα μέτρα του 2011. Μια χαρά ενήμεροι ήταν. Εννοείται σήμερα δεν έχουν καμία δικαιολογία, τα περισσότερα τα φέρνουν μόνοι τους έτοιμοι για ψήφιση. Και απαιτούν να εγκρίνουν τα πάντα, γι' αυτό και με την πρωτοβουλία του Τσίπρα να δώσει χαρτζιλίκι σε κάποιους, έγινε της πτάνας σε όλη την Ευρώπη. Γιατί τόλμησαν να κάνουν κάτι χωρίς να ρωτήσουν...

Δεν έλεγα ποτέ πως όλα τα φέρνουν έτοιμα απ' έξω, έλεγα και λέω πως ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΓΚΡΙΣΗ ΤΟΥΣ.

Αλλα θυμάμαι αλλά βαριέμαι να ψάχνω.

Λυπάμαι. Αλλά είτε θα ψάξεις, είτε θα δεχθείς αυτό που σου λέω.

Αλλιώς τι ?

Κάτι τέτοιο κάνει ?

Οι πολιτικοί μας , ασχολούνται με το να μηχανεύονται τρόπους να ψηφίσουν το πρόγραμμα που επιβάλλουν οι δανειστές

http://www.petrolheads.gr/viewtopic.php ... 96#p264896

Τέλος πάντων, επί της ουσίας διαφωνώ με το παραμύθι "δεν έχει νόημα, όλα επιβάλλονται απ΄έξω" ιδίως στο βαθμό που υποννοεί "ΔΕΝ ΦΤΑΙΜΕ " και έχει εφευρεθεί για να δώσει συγχωροχάρτια σε αριστερές και δεξιές συνειδήσεις.

Αλλιώς τίποτε και φυσικά αυτό που έβαλες δεν κάνει, γιατί λέει τελείως διαφορετικό πράγμα. Απλώς ρίχνεις λάσπη. Κανένα πρόβλημα, δεν πρόκειται να ασχοληθώ φυσικά, κάνε ό,τι νομίζεις, έχω δει και (πολύ) χειρότερα εδώ μέσα.

- 16 Δεκ 2016, 15:17 #339396

Προσωπικά θεωρώ μεγαλύτερο χάσιμο χρόνου το να σχολιάσω ποστ "τα μέτρα έρχονται τοιματζήδικα απόξω" ακόμα και από το να ανοίξω διάλογο με τον αεροζολ περί δημοσίων αγαθών ή με το Γκεάκο περί ηθικών τίτλων κάμαρου.

Η κουτοπονηριά που τα χαρακτηρίζει έχει υπερβεί το συνηθισμένο όριο, οπότε επί του προκειμένου απορώ και με τον nass που κάθεται να ταληροποιήσει σχετικά.

Σε άλλο τοπικό -πολύ σωστά- κράζετε την αγιοποίηση της κωλάρας που κάνει κάποιον στο Σαμαρά αλλά κατά τ' άλλα πιστεύετε/αναπαράγετε τη βασική παραμύθα που χρησιμοποιεί ως άλλοθι ο καταληψίας και πανεύκολα θα χρησιμοποιήσει οποιοσδήποτε άλλος στο μέλλον.

Να σου κάνω κι άλλα ταληράκια: εγώ (και κάποιοι άλλοι) δεν λέμε πως τα μέτρα του Τσίπρα έρχονται απόξω, αλλά πως τα μέτρα του Μνημονίου (άρα και του ΓΑΠ και του Σαμαρά) έρχονται απόξω.
Τον διαχωρισμό πως "τώρα είναι διαφορετικά" τον κάνει ο nass, όχι εγώ. Ο nass λέει πως πλέον οι δανειστές ελέγχουν τα μέτρα και εγκρίνουν τα πάντα, παλιά δεν το έκαναν.
Εγώ λέω πως ΠΑΝΤΑ το έκαναν και τώρα ακόμη περισσότερο και με πιο εμφατικό τρόπο, γι' αυτό και αντέδρασαν στον "μποναμά" του Τσίπρα.

Ελπίζω αυτό να ήταν αρκετά ταληροποιημένο...

- 16 Δεκ 2016, 15:46 #339409

Να αποδείξω κάτι που ακόμη δεν έχει συμβεί, είναι κομματάκι δύσκολο νομίζω...

Η τσαγιέρα αναφέρεται γενικώς σε ισχυρισμούς, όχι απαραίτητα σε γεγονότα (πχ. "περί ύπαρξης του θεού" η κλασσική εφαρμογή της τσαγιέρας, είναι ισχυρισμός, όχι γεγονός). Οπότε λογικά αναμένω να τεκμηριώσεις την τόσο μεγάλη σιγουριά σου, ότι, και καλά, "η διαπλοκή είναι δεδομένη", αντίστοιχα με το πως τεκμηρίωσα (ως μη όφειλα) που στηρίζω το δικό μου ισχυρισμό, οτι δεν ισχύει αυτό.

Για τις τράπεζες, ΔΕΝ είπα πως ανήκουν αποκλειστικά στο δημόσιο (σήμερα) είπα πως είναι βασικός μέτοχος.

Εγραψες "ανήκουν στο δημόσιο", απάντησα "δεν ανήκουν στο δημόσιο", το "αποκλειστικά" είναι δική σου εφεύρεση.
Οσο για το "βασικό μέτοχο" δεν ξέρω ποιός είναι ο δικός σου ορισμός του "βασικού μετόχου", πάντως κάτι 2% που διάβασα δεν μου κάνουν και τόσο για "βασικός μέτοχος". Το 33% στην Εθνική, που δίνει δικαιώματα μειοψηφίας, ναι. Αρα ούτε τα περί βασικού μετόχου ισχύουν, πλην ΕτΕ.

Οσο για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών το 2015 συμφωνούμε ότι ήταν έγκλημα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ (τα 24 δις παρακαλώ να εγγραφούν στο κόστος της "περήφανης διαπραγμάτευσης", ευχαριστώ ).

δεν είχαν καν δικαίωμα οι παλαιότεροι μέτοχοι να αγοράσουν νέες μετοχές... Κανονικό έγκλημα).

Δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό (πλην ΤΧΣ που δεν θα του έδιναν φαντάζομαι δανεικά για να συμμετέχει στην ΑΜΚ).

Για το 2011 τα θυμόμαστε διαφορετικά.

Αλλιώς τίποτε και φυσικά αυτό που έβαλες δεν κάνει, γιατί λέει τελείως διαφορετικό πράγμα. Απλώς ρίχνεις λάσπη. Κανένα πρόβλημα, δεν πρόκειται να ασχοληθώ φυσικά, κάνε ό,τι νομίζεις, έχω δει και (πολύ) χειρότερα εδώ μέσα.

Φυσικά και κάνει. Αποψή μου και την τεκμηρίωσα επαρκώς θεωρώ. Δεν συμφωνείς, κανένα πρόβλημα.
Τώρα εσύ λες ότι "πετάω λάσπη" και "έχεις δει και χειρότερα" ΟΚ και γω λέω ότι αυτά τα δακρύβρεχτα και οι υπερβολές δεν κολάνε και ότι καλύτερα να χρησιμοποιούμε τις σωστές λέξεις.

- 16 Δεκ 2016, 16:14 #339418

Σωστά. Αφού δοκιμάσαμε τους κομουνιστές, γιατί όχι και τους νεοναζιστές. Πόσο χειρότερα θα μπορούσαν να πάνε τα πράγματα δηλαδή;

α) Αν πιστεύεις ότι ο Σύριζα είναι κομμουνιστικό κόμμα, check again... Αν πιστεύεις ότι αριστερά = κομμουνισμός ξαναματα check...

Δηλαδή σημασία έχει η ακριβής ορολογία και όχι το νόημα ? Αν είχε γράψει:

Σωστά. Αφού δοκιμάσαμε τους αριστερούς, γιατί όχι και τους ακροδεξιούς. Πόσο χειρότερα θα μπορούσαν να πάνε τα πράγματα δηλαδή;

ποιό σχόλιο θα έκανες ?

Σαφέστατα και πιστεύω ότι πρέπει να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ο Σύριζα δεν είναι κομμουνιστικό κόμμα (ευτυχώς για εμένα), γιατί έτσι δεν θα μπλέκουμε σε ατέρμονες συζητήσεις για πράγματα που βρίσκονται στη φαντασία κάποιων μόνο.

Τι σχόλιο θα έκανα;;; Πως με κόμμα / παράταξη / ιδεολογία που έχει ως βάση της τη διάκριση των ανθρώπων σε καλούς και μιάσματα, προφανέστατα και θα ήταν ΠΟΛΥ χειρότερα τα πράγματα απ' ότι με οποιοδήποτε αριστερό κόμμα (ακόμα και με κομμουνιστικό). Και φυσικά θα ήταν πολύ χειρότερα απ' ότι με οποιοδήποτε δεξιό ή νεοφιλελεύθερο κόμμα. Γενικά, με τέτοια κόμματα το πιο κάτω σκαλί είναι δικτατορία.

Μάρκο, η μαυρίλα που βγάζεις είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα των αδιεξόδων στα οποία οδηγεί η συγκεκριμένη σκέψη.

Λύση για σταδιακή έξοδο από την οικονομική κρίση υπάρχει. Λέγεται λιγότερο και μικρότερο κράτος, με μικρότερες ανάγκες για φορολόγηση και μεγαλύτερες δυνατότητες για κέρδος σε όσους κάνουν επενδύσεις δημιουργώντας θέσεις εργασίας. Δεν είναι φιλελεύθερη ονείρωξη, το βλέπουμε στην πράξη σε πάρα πολλές χώρες στον κόσμο. Θα έχει ως αποτέλεσμα τον παράδεισο για όλους; Όχι, εμφατικά ΟΧΙ. Αλλά θα βελτιώσει την ζωή των περισσότερων και θα δώσει προοπτικές στους νέους ανθρώπους να μείνουν στον τόπο τους, να προσπαθήσουν.

E;;; Μπορείς να μου φέρεις κάποιο παράδειγμα συγκεκριμένο;;; Γιατί εγώ βλέπω πως οπουδήποτε (ή έστω στη συντριπτική πλειοψηφία) εφαρμόστηκαν αυτές οι πολιτικές, μειώθηκε ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ η κοινωνική κινητικότητα (η δυνατότητα δηλαδή των φτωχών να βελτιώσουν τη ζωή τους), αυξήθηκαν εξίσου δραματικά οι εισοδηματικές ανισότητες και η ζωή των περισσότερων μελών της κοινωνίας χειροτέρεψε. Εύκολο είναι να βρεις στοιχεία για το UK για παράδειγμα ή και τις ΗΠΑ.

Σαφέστατα και πρέπει να είμαστε φιλικοί προς το επιχειρείν, αλλά ο στόχος ενός κράτους / κοινωνίας θα πρέπει (κατ' εμέ) να είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη απασχόληση, η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κοινωνική κινητικότητα και η όσο το δυνατόν μικρότερη εισοδηματική ανισότητα. Σαφέστατα μέσα στο πλαίσιο της ανταμοιβής της επιχειρηματικότητας (ως κίνητρο για την ύπαρξη αυτής) και της μη ποινικοποίησής της (κάτι που ζούμε στην μπανανία εδώ και χρόνια).

Όλα αυτά για να γίνουν χρειάζονται εκτεταμένες κρατικές παρεμβάσεις στην οικονομία και ΙΔΙΩΣ σε περιόδους κρίσης σαν τη δική μας (όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν επενδύει γιατί λογικά φοβάται τις απώλειες των κεφαλαίων της) εκτεταμένες κρατικές επενδύσεις!

Σημειώνω ότι τα πιο σημαντικά μεγέθη για μία κοινωνία είναι η απασχόληση, η εισοδηματική ανισότητα και η κοινωνική κινητικότητα (που πάει προφανώς καπάκι με την εισοδηματική κινητικότητα, το θεωρώ δεδομένο αυτό). Μόνο έτσι μπορείς να οικοδομίσεις μία ευημερούσα και μακρόβια κοινωνία. Φυσικά και με λειτουργούντες θεσμούς και νόμους. Οποιαδήποτε σύγκριση με την μπανανία μας είναι νομίζω διαφωτιστική γιατί πάμε κατά διαόλου... Κάτι που απλά έχει επιταχυνθεί τα χρόνια της κρίσης.


Μιλάς για μείωση στη φορολογία. Έστω ότι γίνεται. Τα έξοδα του κράτους (περίθαλψη, συντάξεις, άμυνα, αστυνομία κτλ) είναι σε μεγάλο βαθμό ανελαστικά, άρα δεν γίνεται να μειωθούν ιδιαίτερα. Άρα είτε θα τρέχεις ελλείμματα, είτε θα κόψεις παροχές. Ποιος θα επηρρεαστεί περισσότερο από το κόψιμο των παροχών. Οι πλουσιότεροι;;;

Εμείς επιμένουμε στην διατήρηση του πελατειακού κράτους και κεκτημένων (μερικές φορές ακόμα και εντελώς παράλογων προνομίων) τα οποία στηρίζονται σε μια ολοένα και πιο μικρή φοροδοτική ικανότητα. Μιλάμε για εθνική ανεξαρτησία και υπερηφάνεια όταν στην πραγματικότητα υπερασπιζόμαστε ομάδες και συντεχνίες που σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό παρασιτούν εις βάρος των υπολοίπων που πνίγονται. Προτιμούμε την παρακμή, την σήψη και την σπατάλη δημοσίου χρήματος από την αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας από το ιδιωτικό κεφάλαιο. Και μετά απελπιζόμαστε πως από το αδιέξοδο που βρισκόμαστε δεν υπάρχει καμία λύση γιατί όλοι ίδιοι είναι και δεν θα είχε αλλάξει τίποτα με διαφορετική κυβέρνηση.

Προφανώς και πρέπει αυτά να φτιάξουν. Είπε κανείς πως δεν πρέπει;;; Βλέπεις να έχει γίνει κάτι;;; Από οποιοδήποτε κόμμα;;;

Οκ, έτσι όπως τα λέτε είναι. Πορτογαλία, Ισπανία, Ιταλία, Ισλανδία, Κύπρος και λοιπές χώρες που αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα βρίσκονται στην ίδια ακριβώς θέση με εμάς και ο λαός τους υποφέρει το ίδιο με τον δικό μας.

Αν το πούμε αρκετές φορές, μπορεί και να το πιστέψουμε.

Για δες λίγο σε τι κατάσταση είναι αυτές οι χώρες... Η Πορτογαλία είναι έτοιμη να (ξανα)σκάσει, η Ιταλία έτοιμη για φούντο, η Ισπανία (και από κοντά και η Γαλλία) έχουν σοβαρότατα προβλήματα, ΟΚ η Κύπρος πρέπει να είναι καλύτερα (αλλά είναι διεθνές πλυντήριο και πολύ μικρή σε μέγεθος, οπότε παίζει σε άλλο ταμπλό)...

Η Ισλανδία από την άλλη είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετική περίπτωση. Αν θυμάσαι καλά, απέρριψε τα εκβιαστικά προγράμματα "σωτηρίας" της (όπως θα έπρεπε να είχε κάνει και η Ελλάδα με τον ΓΑΠ), με δημοψήφισμα (το οποίο και έγινε σεβαστό), διατηρεί εθνικό νόμισμα και μετά από μερικά δύσκολα χρόνια είναι πλέον καλύτερα απ' ότι πριν την έναρξη της κρίσης. Ειλικρινά, δεν νομίζω η περίπτωση της Ισλανδίας να ταιριάζει με αυτά που γράφεις στο φόρουμ. Α, μπήκαν και άνθρωποι στη φυλακή για το ρόλο τους στη δημιουργία της κρίσης.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

[PaNick67]

- 16 Δεκ 2016, 16:27 #339424

Α, μπήκαν και άνθρωποι στη φυλακή για το ρόλο τους στη δημιουργία της κρίσης.

Αυτο, ειναι ο μονος τροπος για να μην ξαναγινουν τα ιδια σε οποια χωρα του κοσμου.

Γιατι αν η μονη τιμωρια του πολιτικου συστηματος ειναι να χασει τις εκλογες, να αλλαξει εναν η δυο προεδρους και σε 3-4 χρονια να ειναι οι ιδιοι ανθρωποι στις επαλξεις για να μας σωζουν, ζητω που καηκαμε!
Ακριβως αυτο που βλεπουμε στην χωρα μας δηλαδη!

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 16 Δεκ 2016, 17:00 #339436 Αν ο κόσμος ήθελε να βάλει φυλακή τους υπαίτιους θα τιμωρούσε όλο το παλιό πολιτικό σύστημα με την ψήφο του.
Ούτε ΝΔ θα ψήφιζε, ούτε το ξαναζεσταμένο ΠΑΣΟΚ με branding ΣΥΡΙΖΑ θα ψήφιζε.

Οπότε για το παραπάνω σωστό που λες Νίκο Παππά η απάντηση ΙΜΟ είναι ότι κατά βάθος δεν θέλει ο κόσμος.
Εννοείται να μπει φυλακή το λαμόγιο του άλλου καφενέ, αλλά ο αλήτης του δικού μου καφενέ να πάρει ολίγη ασυλία γιατί ντίλι ντίλι κλπ.

Τουλάχιστον δεν ψηφίζει Ποτάμι, οπότε γλίτωσε η χώρα από το ΜΠΟΜΠΟΛΑ.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 16 Δεκ 2016, 17:06 #339437

Να αποδείξω κάτι που ακόμη δεν έχει συμβεί, είναι κομματάκι δύσκολο νομίζω...

Η τσαγιέρα αναφέρεται γενικώς σε ισχυρισμούς, όχι απαραίτητα σε γεγονότα (πχ. "περί ύπαρξης του θεού" η κλασσική εφαρμογή της τσαγιέρας, είναι ισχυρισμός, όχι γεγονός). Οπότε λογικά αναμένω να τεκμηριώσεις την τόσο μεγάλη σιγουριά σου, ότι, και καλά, "η διαπλοκή είναι δεδομένη", αντίστοιχα με το πως τεκμηρίωσα (ως μη όφειλα) που στηρίζω το δικό μου ισχυρισμό, οτι δεν ισχύει αυτό.

Γνωρίζω πολύ καλά στο τι αναφέρεται η τσαγιέρα, όπως και η διαπλοκή. Η εφαρμογή της τσαγιέρας είναι για πράγματα που ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχουν, όχι ότι θα συμβούν. Δεν γίνεται να ζητάς να αποδείξω πως κάτι θα συμβεί (ούτε πως δεν θα συμβεί). Καμία σχέση αυτό που είπε ο Russell με αυτό που λες (και ζητάς) εσύ.

Για τις τράπεζες, ΔΕΝ είπα πως ανήκουν αποκλειστικά στο δημόσιο (σήμερα) είπα πως είναι βασικός μέτοχος.

Εγραψες "ανήκουν στο δημόσιο", απάντησα "δεν ανήκουν στο δημόσιο", το "αποκλειστικά" είναι δική σου εφεύρεση.
Οσο για το "βασικό μέτοχο" δεν ξέρω ποιός είναι ο δικός σου ορισμός του "βασικού μετόχου", πάντως κάτι 2% που διάβασα δεν μου κάνουν και τόσο για "βασικός μέτοχος". Το 33% στην Εθνική, που δίνει δικαιώματα μειοψηφίας, ναι. Αρα ούτε τα περί βασικού μετόχου ισχύουν, πλην ΕτΕ.

Οσο για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών το 2015 συμφωνούμε ότι ήταν έγκλημα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ (τα 24 δις παρακαλώ να εγγραφούν στο κόστος της "περήφανης διαπραγμάτευσης", ευχαριστώ ).

Εγραψα ΑΚΡΙΒΩΣ τα παρακάτω:
Τέλος, για να το λήξουμε κάπου το συγκεκριμένο, εγώ δεν ήθελα να θίξω τόσο το θέμα της διαπλοκής, αλλά πως παρόλο που οι τράπεζες ανήκουν υποτίθεται στο ελληνικό δημόσιο (είναι ο βασικός μέτοχος στις περισσότερες, παρόλη την καταστροφική "ανακεφαλαιοποίηση" του ΣΥΡΙΖΑ
-Είναι βασικός μέτοχος στις περισσότερες (όχι όλες).
Είναι φανερό πως ΔΕΝ γίνεται ΚΑΙ να του ανήκουν, ΚΑΙ να είναι βασικός μέτοχος. Λάθος λέξη δική μου; Να το δεχτώ. Αλλά για να λέω πως είναι βασικός μέτοχος, προφανώς ΔΕΝ λέω πως είναι ΔΙΚΕΣ του. Έπρεπε να γράψω πως έχει μειοψηφικό πακέτο για να είμαι πιο ακριβής, αλλά λάθος δεν βλέπω πού έχω κάνει.
-Δέχομαι την καταστροφική ανακεφαλαιοποίηση εννοείται, πρώτος το έγραψα όπως βλέπεις.

δεν είχαν καν δικαίωμα οι παλαιότεροι μέτοχοι να αγοράσουν νέες μετοχές... Κανονικό έγκλημα).

Δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό (πλην ΤΧΣ που δεν θα του έδιναν φαντάζομαι δανεικά για να συμμετέχει στην ΑΜΚ).

Θυμάσαι λάθος. Μόνον η Εθνική επέτρεψε στους παλαιούς μετόχους ν' αγοράσουν νέες μετοχές.
http://www.efsyn.gr/arthro/xepoylima-gi ... atatheseis

Για το 2011 τα θυμόμαστε διαφορετικά.

Δεκτόν.

Αλλιώς τίποτε και φυσικά αυτό που έβαλες δεν κάνει, γιατί λέει τελείως διαφορετικό πράγμα. Απλώς ρίχνεις λάσπη. Κανένα πρόβλημα, δεν πρόκειται να ασχοληθώ φυσικά, κάνε ό,τι νομίζεις, έχω δει και (πολύ) χειρότερα εδώ μέσα.

Φυσικά και κάνει. Αποψή μου και την τεκμηρίωσα επαρκώς θεωρώ. Δεν συμφωνείς, κανένα πρόβλημα.
Τώρα εσύ λες ότι "πετάω λάσπη" και "έχεις δει και χειρότερα" ΟΚ και γω λέω ότι αυτά τα δακρύβρεχτα και οι υπερβολές δεν κολάνε και ότι καλύτερα να χρησιμοποιούμε τις σωστές λέξεις.

Δεν είναι τίποτε δακρύβρεχτο, ούτε υπερβολικό.
Αν εγώ πχ πω πως ο τάδε είχε παραδεχτεί πως είναι ανόητος παλιότερα , αλλά δεν φέρω καμία απόδειξη γιατί "βαριέμαι να ψάξω", τι είναι; Αστειάκι, υπερβολή, λάσπη;
Και όχι, δεν τεκμηρίωσες τίποτε κατά την ταπεινή μου άποψη.

- 16 Δεκ 2016, 17:08 #339439

Τον διαχωρισμό πως "τώρα είναι διαφορετικά" τον κάνει ο nass, όχι εγώ. Ο nass λέει πως πλέον οι δανειστές ελέγχουν τα μέτρα και εγκρίνουν τα πάντα, παλιά δεν το έκαναν.

Οχι, δεν είπα αυτό. Είπα ότι παλιά είχαμε μεγαλύτερα περιθώρια πρωτοβουλίας και πρότασης μέτρων και πολιτικής σε σχέση με σήμερα, που και πάλι κάποια περιθώρια υπάρχουν (έφερα και παραδείγματα όπως τον Κατρούγκαλο).
Ανέκαθεν όμως έπρεπε να εγκρίνονται και να είναι αμοιβαίως συμφωνημένα τα μέτρα, που είναι λογικό.

Με άλλα λόγια, είπα ότι η καραμέλλα "μας επιβάλλουν την πολιτική" ("άρα δεν φταίμε" προσθέτω) παλιά σίγουρα δεν ίσχυε, κάποια κομμάτια της πολιτικής μας επιβάλλονταν και κάποια (αρκετά) τα επιλέγαμε εμείς και τα συμφωνούσαμε μαζί τους, και σήμερα επίσης δεν ισχύει αν και έχουν όντως περιοριστεί οι δικές μας δυνατότητες πρωτοβουλίας.

Δεν είναι τίποτε δακρύβρεχτο, ούτε υπερβολικό.
Αν εγώ πχ πω πως ο τάδε είχε παραδεχτεί πως είναι ανόητος παλιότερα , αλλά δεν φέρω καμία απόδειξη γιατί "βαριέμαι να ψάξω", τι είναι; Αστειάκι, υπερβολή, λάσπη;
Και όχι, δεν τεκμηρίωσες τίποτε κατά την ταπεινή μου άποψη.

Είπα (και το τεκμηρίωσα επαρκώς φέρνοντας σχετική παράθεση, όντως εκ των υστέρων) ότι θυμάμαι να έχεις πει διαφορετικά πράγματα από αυτά που λες ότι έχεις πει. Δεν είναι το ίδιο με αυτό που λες διότι το "θυμάμαι διαφορετικά" δεν υπέχει κάποιο προσωπικό χαρακτηρισμό. Αρα δεν το λες και λάσπη αυτό.
Το "βαριέμαι να ψάξω" ήταν απλή πραγματικότητα, όταν δεν βαριόμουν έψαξα και βρήκα.

Τα υπόλοιπα αφήνονται στην κρίση του φιλοθεάμονος κοινού.

Τελευταία επεξεργασία από nass και 16 Δεκ 2016, 17:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά