Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By nass
#816296
REALZEUS έγραψε:
markvag έγραψε:Και το συγκεκριμένο είναι ιστορικά αποδεδειγμένο γεγονός.


Αποδεδειγμένο γεγονός είναι ότι υπήρξε ένας λιμός, όπως ήταν συνηθισμένο σε εκείνα τα μέρη τότε, όχι ότι υπήρξε πολιτική απόφαση για αυτό!


Προφανώς δεν υπήρχε πολιτική απόφαση (ο ΑΝΣΚ που λένε :lol:) για εξόντωση-γενοκτονία-λιμό των Ουκρανών. Αυτά είναι σαχλαμάρες και "δυτική προπαγάνδα" :rtfm:

Ομως ο λιμός και ο εξαιρετικά μεγάλος αριθμός θυμάτων (για κάτι υποτίθεται ...συνηθισμένο :lipsealed: να χαθεί το ~10% του πληθυσμού :omg: ) δεν προκλήθηκε από τον κακό καιρό και τον ανάδρομο Ερμή :dizzy: :svivhaha: αλλά από την αποτυχημένη πολιτική του ΚΚΣΕ (= Στάλιν) της κολλεκτιβοποίησης (*) (και όσα τη συνόδευσαν πχ. φυσική εξόντωση ή Σιβηρία για όσους και τσιφλικάδες αλλά και μικροϊδιοκτήτες αντέδρασαν και βαφτίστηκαν "κουλάκοι"), την αποστολή του μεγαλύτερου μέρους της σοδειάς στην υπόλοιπη ΕΣΣΔ ή και στο εξωτερικό (έπαιρναν το σιτάρι από τους λιμοκτονούντες Ουκρανούς και το έκαναν εξαγωγή στη Δύση με αντάλλαγμα τρακτέρ), τη θέση μη ρεαλιστικών στόχων παραγωγής από άσχετους γραφειοκράτες του κόμματος και εν γένει επειδή τα έκαναν σκατά. Και αυτά δεν είναι προπαγάνδα αλλά γεγονός.

(*) Κολλεκτιβοποίηση = η δια της βίας κοινωνική οπισθοδρόμηση των αγροτών στη μεσαιωνική κατάσταση των ακτήμονων δουλοπάροικων (όχι του φεουδάρχη αλλά) του κράτους, με πρόσχημα την εκβιομηχάνηση της γεωργίας (η οποία σε άλλες χώρες επετεύχθη πολύ πιο αναίμακτα πχ. με συνεταιρισμούς)
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#816297
nass έγραψε:
REALZEUS έγραψε:
markvag έγραψε:Και το συγκεκριμένο είναι ιστορικά αποδεδειγμένο γεγονός.


Αποδεδειγμένο γεγονός είναι ότι υπήρξε ένας λιμός, όπως ήταν συνηθισμένο σε εκείνα τα μέρη τότε, όχι ότι υπήρξε πολιτική απόφαση για αυτό!


Προφανώς δεν υπήρχε πολιτική απόφαση (ο ΑΝΣΚ που λένε :lol:) για εξόντωση-γενοκτονία-λιμό των Ουκρανών. Αυτά είναι σαχλαμάρες και "δυτική προπαγάνδα" :rtfm:

Ομως ο λιμός και ο εξαιρετικά μεγάλος αριθμός θυμάτων (για κάτι υποτίθεται ...συνηθισμένο :lipsealed: να χαθεί το ~10% του πληθυσμού :omg: ) δεν προκλήθηκε από τον κακό καιρό και τον ανάδρομο Ερμή :dizzy: :svivhaha: αλλά από την αποτυχημένη πολιτική του ΚΚΣΕ (= Στάλιν) της κολλεκτιβοποίησης (*) (και όσα τη συνόδευσαν πχ. φυσική εξόντωση ή Σιβηρία για όσους και τσιφλικάδες αλλά και μικροϊδιοκτήτες αντέδρασαν και βαφτίστηκαν "κουλάκοι"), την αποστολή του μεγαλύτερου μέρους της σοδειάς στην υπόλοιπη ΕΣΣΔ ή και στο εξωτερικό (έπαιρναν το σιτάρι από τους λιμοκτονούντες Ουκρανούς και το έκαναν εξαγωγή στη Δύση με αντάλλαγμα τρακτέρ), τη θέση μη ρεαλιστικών στόχων παραγωγής από άσχετους γραφειοκράτες του κόμματος και εν γένει επειδή τα έκαναν σκατά. Και αυτά δεν είναι προπαγάνδα αλλά γεγονός.

(*) Κολλεκτιβοποίηση = η δια της βίας κοινωνική οπισθοδρόμηση των αγροτών στη μεσαιωνική κατάσταση των ακτήμονων δουλοπάροικων (όχι του φεουδάρχη αλλά) του κράτους, με πρόσχημα την εκβιομηχάνηση της γεωργίας (η οποία σε άλλες χώρες επετεύχθη πολύ πιο αναίμακτα πχ. με συνεταιρισμούς)


https://www.rizospastis.gr/story.do?id=4839493

Χαιρετίσματα

ΥΓ: Ακόμα και αν δεχθούμε ότι η κολλεκτιβοποίηση οδήγησε στον λιμό, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΗ κατά μιας ΣΣΔ, ειδικά όταν το 60+% του πληθυσμού αυτής ήταν εθνικά Ρώσοι! :rtfm: Τι σόι Ουκρανική γενοκτονία ήταν αυτή δηλαδή όταν οι περισσότεροι ήταν Ρώσοι; :dizzy:
Άβαταρ μέλους
By nass
#816300 Κλασσικά. When (because it eventually does) everything else fails --> "Δυτική προπαγάνδα", "Αντικομμουνισμός", καταφυγή σε αξιόπιστες και αντικειμενικές πηγές πχ. Ριζοσπάστη, Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια :lol: και σε αυθαίρετες και βολικές παρερμηνείες έως κακοποιήσεις της ιστορίας (πχ. "ο προδότης μέσα σε 5 χρόνια κατέστρεψε μόνος του την μέχρι τότε ισχυρότερη και υγιέστερη χώρα του κόσμου" :rtfm: )
Η αυτοκριτική ποτέ δεν ήταν το δυνατό σημείο αυτών των καθεστώτων. Αν όμως δεν διαπιστώσεις και δεν παραδεχτείς τα λάθη (και η βίαιη κολλεκτιβοποίηση ήταν ένα τέτοιο) δεν βελτιώνεσαι και στο τέλος καταστρέφεσαι... το είδαμε να συμβαίνει...
Άβαταρ μέλους
By dimik
#816302 Βέβαια υπάρχουν και λιγότερο γνωστές εκαθαρισεις

https://www.sciencespo.fr/mass-violence ... orted.html

Μάζεμα και φόρτωμα σε βαγόνια για ζώα λέει... κάτι μου θυμίζει...
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#816340 Οπισθοδρόμηση σε σχέση με την τσαρική Ρωσία... όπου όλοι είχαν ιδιοκτησίες και κονομούσαν χοντρά από τη γη... έχει και ο παραλογισμός κάποια όρια.
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#816343 Σαν τις πρώτες αγγλίδες μετανάστριες στο νέο κόσμο ( Αμερική) που τις δελέαζαν να πάνε εκεί για να αποκτήσουν δική τους γη μιας και όλη η καλλιεργήσιμη γη στη Βρετανία ήταν ήδη στα χέρια της Βασίλυσας και των "ευγενών" . με ένα κήπο , έναν μπαχτσέ.
Το λάθος του Τσάρου μάλλον ήταν η μη συμμετοχή στη μόδα των αποικιών που θα εκτόνωνε την πίεση για κατοχή γης και υπερπληθυσμού.
Σαν τη θρησκεία , πλύση εγκεφάλου να αγαπούν την Βασίλυσσa και δεν είχαν κήπο να φυτέψουν μια πατάτα να φάνε.
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#816349 Τσίπουρο για πρωινό;
Άβαταρ μέλους
By g8777
#816357
Corto Maltese έγραψε:Οπισθοδρόμηση σε σχέση με την τσαρική Ρωσία... όπου όλοι είχαν ιδιοκτησίες και κονομούσαν χοντρά από τη γη... έχει και ο παραλογισμός κάποια όρια.


Ε, μα τι λες και εσύ τώρα ,υπήρχε και άλλος τρόπος για να οδηγηθούν 100 εκατομμύρια αγράμματου και ρακένδυτου πληθυσμού στον 20ο αιώνα μέσα σε μιάμιση δεκαετία.

Σούπερ μάρκετ COOP. :adminpower:

(Σκέψου ο Φον Πάουλους να τους έβρισκε όπως τους παρέλαβε ο Πατερούλης :lol: . Μισό πακέτο τσιγάρα δρόμος μέχρι Σανγκάη :lol: )
Άβαταρ μέλους
By dimik
#816369
g8777 έγραψε:
Corto Maltese έγραψε:Οπισθοδρόμηση σε σχέση με την τσαρική Ρωσία... όπου όλοι είχαν ιδιοκτησίες και κονομούσαν χοντρά από τη γη... έχει και ο παραλογισμός κάποια όρια.


Ε, μα τι λες και εσύ τώρα ,υπήρχε και άλλος τρόπος για να οδηγηθούν 100 εκατομμύρια αγράμματου και ρακένδυτου πληθυσμού στον 20ο αιώνα μέσα σε μιάμιση δεκαετία.

Σούπερ μάρκετ COOP. :adminpower:

(Σκέψου ο Φον Πάουλους να τους έβρισκε όπως τους παρέλαβε ο Πατερούλης . Μισό πακέτο τσιγάρα δρόμος μέχρι Σανγκάη )


Τον μέσο μουζίκο σε φάτνη στην μέση της στεππας τον βρήκε ο Πάουλους κι εκεί παραμένει ακόμα και τώρα, απλά στην φάτνη έχει ρίξει και μια αλουμινένια σκεπή (βλ μέσο ουκρανικό χωριό).

Επίσης 130 χρόνια πριν ένας άλλος κοντός έφαγε τα μούτρα του στην τσαρικη Ρωσία με πολύ λιγότερες απώλειες για τους Ρώσους αναλογικά.
Άβαταρ μέλους
By Same_old_story
#816373
mousatos έγραψε:Μακριά από κοντό προϊστάμενο και γυναίκα πρ.


Από τον Κούγια.. όχι; :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#816374 Αυτός κι αν είναι συνώνυμο της κομπλεξάρας και της οδηγικής κουλαμάρας. :s_tongue