- 29 Ιαν 2017, 19:05 #358447

Κοίτα, θα μπορούσες σε θέματα που δεν κατέχεις να είσαι λίγο συγκρατημένος γιατί πέταξες τρελλή κοτσάνα και επιμένεις σε αυτήν. ΔΕΝ μπορεί, πόσο δε μάλλον "με ένα νόμο και ένα άρθρο", για σοβαρούς τεχνικούς λόγους, που δεν με ενδιαφέρει να σου εξηγήσω, να αποκοπούν οι ΗΠΑ από το παγκόσμιο Διαδίκτυο, γιατί θα καταρρεύσει το Διαδίκτυο σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο.
Και δεν μιλάω καν για τις τρελλές οικονομικές επιπτώσεις που θα έχει κάτι τέτοιο σε ΗΠΑμερικάνικες εταιρείες πχ. την άλλη μέρα θα χρεωκοπήσει η Google, το Facebook, η Apple και η μισή Silicon Valley.

Κοίτα, θα μπορούσες αντί να το παίζεις υπεράνω, γνώστης και μύστης, να εξηγήσεις εντός δύο γραμμών γιατί δεν μπορεί να γίνει. Σε διάφορες χώρες πάντως (Τουρκία π.χ.), έγινε επιλεκτική απενεργοποίηση συγκεκριμένων υπηρεσιών (π.χ. Facebook, Twitter). Το ίδιο εύκολα υποθέτω ότι μπορεί να γίνει και για άλλες υπηρεσίες και να αφήσεις ανοικτά μόνο όσα θέλεις. Αυτό κάνει και η Β. Κορέα άλλωστε, αλλά και η Κίνα. Θεωρείς ότι αυτά δεν είναι πολιτικές αποφάσεις με ένα Νόμο και ένα Άρθρο; Τα τεχνικά τα ξέρεις ασφαλώς καλύτερα και για να το λες σίγουρα θα υπάρχουν και παραθυράκια. Όμως για τον πολύ κόσμο που δεν είναι hackers θα ισχύει ο οποιοσδήποτε αποκλεισμός. Για το δε κλείσιμο συνόρων, άσε να ξέρω καλύτερα από εσένα κατά πόσον είναι εφικτός ή όχι καθώς οι ρόλοι μας από άποψη τεχνογνωσίας αντιστρέφονται σε αυτό το θέμα.

Είναι μια ιστορικά αναπόφευκτη πραγματικότητα, που επιβάλλεται, και σε όποιον δεν αρέσει ξυδάκι, από τη βελτίωση στην παγκόσμια συνδεσιμότητα τόσο σε επίπεδο πληροφοριών (Διαδίκτυο) όσο και σε επίπεδο φυσικό (μετακινήσεις). Σκεφτείτε γιατί #1 προτεραιότητα στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν οι δρόμοι...

Η ιστορικά αναπόφευκτη πραγματικότητα ( ) δεν υπήρχε κατά το μεγαλύτερο μέρος του περασμένου αιώνα και γνωρίζεις ακριβώς σε τι αναφέρομαι. Το ότι μας ήρθαν τα κομπιούτερς και τα ίντερνετς δεν το αλλάζει αν αποφασίσει το Κράτος απλά να κατεβάσει τον διακόπτη. Θα έχουν ορισμένοι πρόσβαση μέσω δορυφόρων; Βάζεις jammers ή απλά καταστέλλεις με εφόδους σε σπίτια κλπ. Πουθενά δεν είπα ότι προτείνω τέτοιες λύσεις, λέω απλά ότι είναι εφικτές. Τα πάντα γίνονται αν το αποφασίσει η εκάστοτε εξουσία.

δημιουργώντας βασικά νέο πλούτο, αυτό ντε που έλεγες ότι δεν γίνεται, η ψηφιακή οικονομία για παράδειγμα, που είναι τρισεκατομμύρια, πρακτικά δεν υπήρχε το 1990, άρα να μην ακούσω τα συνηθισμένα λαϊκίστικα για "αύξηση των ανισοτήτων"

Δεν είναι αύξηση των ανισοτήτων; Really?

Και αυτό λέω στον markvag, δεν μπορεί να απορρίπτεις τους φράχτες και να επικροτείς άλλους περιορισμούς, είναι μέρος της ίδιας πολιτικής, δεν μπορείς πχ. να επιτρέπεις την ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων (ΟΧΙ ΦΡΑΧΤΗ ) αλλά όχι κεφαλαίων (NAI ΣΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΚΙΝΗΣΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ) ή αγαθών (ΝΑΙ ΣΤΑ ΤΕΛΩΝΕΙΑ ), γιατί οι άνθρωποι πάνε εκεί που υπάρχουν δουλειές = κεφάλαια και αγαθά.

Εγώ πάντως δεν απορρίπτω τους περιορισμούς και φυσικά πρέπει να υπάρχουν κάποιοι! Το ότι εσύ θεωρείς ότι πρέπει να είναι όλα "μπάτε σκύλοι αλέστε" δεν μου λέει τίποτα. Απαραίτητη σημείωση: Μιλάω για το υπάρχον σύστημα!

Αρα η απάντηση στα προβλήματα που δημιουργεί η αναμφισβήτηση πραγματικότητα της παγκοσμιοποίησης δεν είναι να γίνουμε Αλβανία (το πιασες REALZEUS ?)

Πρώτα από όλα δεν μιλούσαμε καν για εμάς αλλά για τους ΗΠΑμερικανούς. Το 'πιασες nass?

να έρχονται προοδευτικοί υποτίθεται άνθρωποι σαν τον markvag και τον REALZEUS και να θεωρούν ως λύση το να γυρίσουμε στο 19ο αιώνα.

Επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν πρότεινα τίποτα απολύτως. Το μόνο που είπα είναι ότι όταν θέλει η εξουσία μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς και βλέπουμε τον Trump να το κάνει και φυσικά δεν είναι ο μόνος. Δεν έκρινα καν αν αυτό είναι καλό ή κακό, απλά αν είναι εφικτό.

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 29 Ιαν 2017, 19:14, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 29 Ιαν 2017, 19:12 #358450

http://www.gazzetta.gr/plus/article/1039831/flampoyraris-erhetai-anaptyxi-poy-tha-trivoyme-ta-matia-mas

Το 'ρίξε στα Τσίπ(ου)ρα ο μπαρμπα-Αλέκος Κυριακάτικα.

- 29 Ιαν 2017, 20:00 #358480 Ερώτηση: ο Coolio έχει τοποθετηθεί για τους νέους 50αρηδες συνταξιούχους;
Έχει πει έστω για το ονόρε ότι δεν θα εφαρμόσει αυτό το μέτρο αν γίνει κυβέρνηση;

#tampakiera

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 29 Ιαν 2017, 22:02 #358570

Ε λοιπόν το ημερολόγια λέει 2017, πάρτο απόφαση ότι αυτό που ονειρεύεσαι/στε δεν γίνεται, το έχει ξεπεράσει η εποχή, η παγκοσμιοποίηση είναι γεγονός, πρέπει να βρεις/τε άλλους τρόπους να επιβάλλεις δίκαια ζητούμενα όπως φορολόγηση του πλούτου κοκ.

Απλα ενα ολιγολεπτο διαλειμμα .

Δεν ξερω τι ονειρευεται/ονται , αλλα το οτι κατι ειναι γεγονος τωρα δεν συνεπαγεται και οτι θα ισχυει και αυριο και εσαει. Και μονο το οτι η παγκοσμιοποιηση [ελευθερη διακινηση κεφαλαιων , (υλικων και αϋλων) εμπορευματων και ανθρωπων ( ως προς τους ανθρωπους ο βαθμος ελευθεριας ειναι σαφως μικροτερος αυτου των κεφαλαιων και εμπορευματων)] απο βεβαιοτητα μεχρι τα τελη της δεκαετιας του 2000 εφτασε να αμφισβητειται στο ιδιο το κεντρο της (ΗΠΑ ) , μαλλον θα επρεπε να σε κανει πιο προσεκτικο στις προβλεψεις σου (ουσιαστικα λες οτι η παγκοσμιοποιηση ειναι εδω και αυτο δεν αλλαζει) .
Ο Τραμπ , η Λεπεν , ο Φαραντζ ζεχνουν , αλλα ετσι που τα εκαναν οι φιλελε ( ανεργια , υφεση ή μηδενικη αναπτυξη , η εννοια του κοινωνικου κρατους εχει γινει συντομο ανεκδοτο, καιταλοιπα ) δεν ξερω αν μπορουν να τα μαζεψουν

Το κεφαλαιο χρειαζεται την υπαρξη ενος μορφωματος το οποιο να εξασφαλιζει τουλαχιστον τις λειτουργιες : (α) θεσμους κοινωνικου ελεγχου , ταξης και σταθεροτητας (β) δημιουργια των βασικων ορων που ειναι απαραιτητοι για την οικονομικη δραστηριοτητα (γ) νομισματικες και φορολογικες πολιτικες που διατηρουν (κατα το δυνατον) μακροοικονομικη σταθεροτητα.
Αν και τα κρατη εχουν χασει μερος της ισχυος τους (ακομη και σε σχεση με πριν 40 χρονια ) , δεν υπαρχει ακομη καποια υπερεθνικη ελιτ που να μπορει να πραγματοποιει τα αποπανω (τουλαχιστον πιο αποτελεσματικα απο τα κρατη).

Δηλαδης το ματς πολιτικες επιλογες – αγορες ειναι ντερμπι. Και μαλιστα απο καποιο μεγεθος κρατους και πανω (αλλο ΗΠΑ , αλλο Ελλαδα) αρχιζει και γερνει προς τη μερια των πολιτικων επιλογων. Τεσπα , εγω καθομαι και βλεπω τις τασεις που υπαρχουν , τις οχι λιγες παραμετρους που ζμπρωχνουν προς την μια ή την αλλη πλευρα και περιμενω. Εσυ το δινεις στανταρ 2 . Νταξει.

- 29 Ιαν 2017, 22:41 #358594 Σωστος.

- 29 Ιαν 2017, 22:58 #358608

Αν και τα κρατη εχουν χασει μερος της ισχυος τους (ακομη και σε σχεση με πριν 40 χρονια ) , δεν υπαρχει ακομη καποια υπερεθνικη ελιτ που να μπορει να πραγματοποιει τα αποπανω (τουλαχιστον πιο αποτελεσματικα απο τα κρατη).

Ορμώμενος από αυτό, αν τα 3-4 ισχυρότερα κράτη του κόσμου (Ρωσία, ΗΠΑ, Κίνα, ΗΒ) αποφασίσουν να εφαρμόσουν μια συγκεκριμένη πολιτική (κλειστά σύνορα, κλειστό Internet κλπ), ποιός θα τους εμποδίσει;

- 29 Ιαν 2017, 23:07 #358617 Κλειστα συνορα για ποιους;

- 29 Ιαν 2017, 23:10 #358618 Γενικά μιλάω. Πες ότι είναι κλειστά τα σύνορα για τους μη ντόπιους. Ή για τους αλλόθρησκους, ή για το οτιδήποτε.

Αυτό που λέω με άλλα λόγια είναι ότι δεν υπάρχει μια θεόσταλτη παγκοσμιοποίηση. Μπορούν ανά πάσα ώρα και στιγμή να την ανατρέψουν οι ισχυροί του κόσμου.

- 29 Ιαν 2017, 23:17 #358624 Παντως στην πολιτικη δεν μετραει το τι κανεις αλλα το αποτελεσμα αυτου.
Προφανως εαν παρουν τετοιες αποφασεις θα εχουν μελετησει τις επιπτωσεις που σιγουρα θα υπαρξουν.


....Edit mod +warn

- 30 Ιαν 2017, 09:33 #358710

το οτι κατι ειναι γεγονος τωρα δεν συνεπαγεται και οτι θα ισχυει και αυριο και εσαει. Και μονο το οτι η παγκοσμιοποιηση [ελευθερη διακινηση κεφαλαιων , (υλικων και αϋλων) εμπορευματων και ανθρωπων

Πάτησα από περιέργεια το "Προβολή αυτής της δημοσίευσης" για να δω τι είχε να πει ο παλιόφιλος ο αεροζόλ που μας έκανε την τιμή να δημοισιεύσει πάλι (γιατί προφανώς μας παρακολουθεί για να επέμβεια τόσο καίρια). Και ΝΑΙ, ασχολήθηκε με την ταπεινότητά μου

Μόνο που δεν τα διάβασε όλα

Διότι αν τα είχε θα ήταν σαφές ότι αυτό που θεωρώ αναπόδραστο πλέον γεγονός είναι η παγκοσμιοποίηση που έλεγα στην αρχή: επικοινωνιακή (Internet και κινητή τηλεφωνία) και μεταφορική. Αυτή δεν γυρίζει πίσω, ελπίζω να είναι σαφές και παραδεκτό από όλους.

Από εκεί και πέρα, προφανώς απαντάς αεροζολ σε αυτό που νομίζεις ότι έγραψα και όχι σε αυτό που έγραψα αλλά η ουσία είναι ότι, αφού υπάρχει το υπόβαθρο της παραπάνω επικοινωνιακής και μεταφορικής παγκοσμιοποίησης, είναι εξαιρετικά δύσκολο να εμποδίσεις τον καπιταλισμό να κάνει αυτό που κάνει εδώ και 200-τόσα χρόνια, να δημιουργήσει νέες αγορές και νέο πλούτο. Οπως δεν εμπόδισαν σύνορα και τελωνεία στο παρελθόν και κατέληξαν πολλές φορές οι διαφορές να λυθούν δια των όπλων (πχ. Κίνα αρχές 20ου αιώνα). Το ντέρμπι που λες έχει ιστορικά αποτέλεσμα 2, αυτό λέω.
Φάση "το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω" λοιπόν. Αν λοιπόν ονειρεύεσαι λύση εκτός συστήματος ΟΚ αλλά αν μιλάμε για λύση εντός καπιταλιστικού συστήματος δεν βλέπω κάτι διαφορετικό από την αποδοχή της οικονομικής παγκοσμιοποίησης και την προσπάθεια ρύθμισής της με τη θέσπιση κανόνων λειτουργίας.

@REALZEUS
Δεν ξέρω για τα ελλειπούς δημοκρατίας κράτη, που έχεις ως πρότυπο, αλλά στις ΗΠΑ και στο ΗΒ το να "κοπεί" το Internet (ή να περιοριστεί στα εθνικά σύνορα) δεν υπάρχει ούτε μία στο δισεκατομμύριο να περάσει, την άλλη μέρα θα έχει πέσει η κυβέρνηση. Τόσο από το λαό όσο και από τις επιχειρήσεις. Διότι στα "ισχυρά" αυτά κράτη ο λαός και η οικονομία έχουν μεγαλύτερη ισχύ από την όποια κυβέρνησή του.
Ειδικά στις ΗΠΑ αυτό δεν γίνεται διότι όπως σου εξήγησα αυτό θα σήμαινε (α) κατάρρευση του Internet και στον υπόλοιπο κόσμο (β) κατάρρευση της οικονομίας τους.
Οπότε άσε τις θεωρίες "με ένα νόμο και ένα άρθρο" και κάτσε και σκέψου.

- 30 Ιαν 2017, 15:40 #358832 Η ανισότητα στην αμοιβή εργασίας δημιουργεί συνθήκες άδικες που το κεφάλαιο αξιοποιεί. Με φόρους εισαγωγής απο τη μια περιοχή στην άλλη αυτό λύνεται. Θέλει το κεφάλαιο κέρδη ? Οκ, να φτιάξει εργοστάσια στα μέρη με μικρό μεροκάματο αλλα να τα πουλάει εκεί. Εάν θα τα μετακινήσει σε χώρα με άλλο κόστος εργατικό. Φορολογικό κλπ θα πληρώσει φόρο ανάλογο ώστε να αντισταθμίσει την ανεργία που θα δημιουργηθεί. Παράδειγμα βέβαια φέρνω. Δεν μπορεί να φτιάχνεις με μεροκάματο ψίχουλα και να το πουλάς σε περιοχές που έχεις ψηλό κοστολόγιο σαν να το έχεις φτιάξει εκεί άρα έχει υπερκέρδος. Τα έχω ξαναπεί και στο άλλο φορουμ. Τα χρονια περνάνε αλλα οι κυβερνήσεις παραμένουν δέσμιες των τραπεζών που τις δανείζουν και ψηφίζουν χαριστικές διατάξεις.

- 30 Ιαν 2017, 17:09 #358857 ναι βέβαια το κεφάλαιο εξαρχής πήγε να παράγει σε χώρες με φθηνό κόστος ώστε να μεγιστοποιήσει το κέρδος του

οπότε έχει υπολογίσει ότι παρά τους όποιους δασμούς το κέρδος παραμένει (βλέπε κίνα)

το να γίνουν οι δασμοί εξωπραγματικοί και τελικά ασύμφοροι πέρα από το ότι κινδυνεύει να εξοργίσει τη κίνα που πλέον είναι υπολογίσιμη δύναμη στη παγκόσμια σκακιέρα, δυσαρεστεί και το κεφάλαιο γύρω από το οποίο, κακά τα ψέματα, γυρίζει όλη η νομοθεσία και η "δημοκρατία"

οπότε το πρόβλημα δε (φαίνεται να) λύνεται με ευχολόγια αλλά με ακραίες λύσεις οι οποίες όπως είναι λογικό αν εφαρμοστούν θα εφαρμοστούν από άτομα σαν τον τραμπ με ο,τι αυτό συνεπάγεται

και θα συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου ότι τίποτα δεν είναι αιώνιο σε αυτό το πλανήτη

το αν μελλοντικά δε θα υπάρχουν χώρες αλλά μόνο πολυεθνικές, ή θα γίνει 3ος ππ με πυρηνικά είναι κάτι που κανείς δε μπορεί να προβλέψει και ακόμα και να το επιχειρούσε θα ήταν αφελής

το μόνο βέβαιο αυτές τις εποχές που ζούμε είναι ότι ο κόσμος δεν πήρε μαθήματα ιστορίας με τον τρόπο που θέλησαν να του τα περάσουν και οι ακραίες φωνές θα βρίσκουν όλο και περισσότερο πάτημα όσο οι κοινωνίες γίνονται όλο και πιο απάνθρωπες.

χέστηκε ο άλλος αν θα του κόψεις το twitter και το amazon όταν δε θα έχει να φάει, όλες τις ελευθερίες του θα σου εκχωρήσει για ένα πιάτο φαΐ και λίγη αίσθηση σιγουριάς

ακόμα και οι δημοκράτες αμερικάνοι στο όνομα της εθνικής ασφάλειας στήνουν κώλο σε κάθε είδους παρακολούθηση και καταπάτηση της ιδιωτικότητας και των ελευθεριών τους. και ακόμα και αν το παίζουν ψιλοδύσκολοι για τους εαυτούς τους σίγουρα δεν έχουν κανένα πρόβλημα όταν γίνεται με μη αμερικάνους (γκουαντάναμο)

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Ιαν 2017, 20:26 #358928

το οτι κατι ειναι γεγονος τωρα δεν συνεπαγεται και οτι θα ισχυει και αυριο και εσαει. Και μονο το οτι η παγκοσμιοποιηση [ελευθερη διακινηση κεφαλαιων , (υλικων και αϋλων) εμπορευματων και ανθρωπων

1. Πάτησα από περιέργεια το "Προβολή αυτής της δημοσίευσης" για να δω τι είχε να πει ο παλιόφιλος ο αεροζόλ που μας έκανε την τιμή να δημοισιεύσει πάλι (γιατί προφανώς μας παρακολουθεί για να επέμβεια τόσο καίρια). Και ΝΑΙ, ασχολήθηκε με την ταπεινότητά μου

2. Μόνο που δεν τα διάβασε όλα

Διότι αν τα είχε θα ήταν σαφές ότι αυτό που θεωρώ αναπόδραστο πλέον γεγονός είναι η παγκοσμιοποίηση που έλεγα στην αρχή: επικοινωνιακή (Internet και κινητή τηλεφωνία) και μεταφορική. Αυτή δεν γυρίζει πίσω, ελπίζω να είναι σαφές και παραδεκτό από όλους.

3. Από εκεί και πέρα, προφανώς απαντάς αεροζολ σε αυτό που νομίζεις ότι έγραψα και όχι σε αυτό που έγραψα αλλά η ουσία είναι ότι, αφού υπάρχει το υπόβαθρο της παραπάνω επικοινωνιακής και μεταφορικής παγκοσμιοποίησης, είναι εξαιρετικά δύσκολο να εμποδίσεις τον καπιταλισμό να κάνει αυτό που κάνει εδώ και 200-τόσα χρόνια, να δημιουργήσει νέες αγορές και νέο πλούτο. Οπως δεν εμπόδισαν σύνορα και τελωνεία στο παρελθόν και κατέληξαν πολλές φορές οι διαφορές να λυθούν δια των όπλων (πχ. Κίνα αρχές 20ου αιώνα). Το ντέρμπι που λες έχει ιστορικά αποτέλεσμα 2, αυτό λέω.
Φάση "το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω" λοιπόν. Αν λοιπόν ονειρεύεσαι λύση εκτός συστήματος ΟΚ αλλά αν μιλάμε για λύση εντός καπιταλιστικού συστήματος δεν βλέπω κάτι διαφορετικό από την αποδοχή της οικονομικής παγκοσμιοποίησης και την προσπάθεια ρύθμισής της με τη θέσπιση κανόνων λειτουργίας.

1. Αν μικρος ονειρευοσουνα να γινεις ντετεκτιβ , μη στενοχωριεσαι που δεν εγινες. Σε καλο σου βγηκε. Αν σε ευχαριστει να πιστευεις οτι διαβαζω ανελλιπως το φορουμ ωστε να επεμβαινω καιρια (sic) και μαλιστα να ασχολουμαι με την ταπεινοτητα σου (sic) , νο προμπ απο τη μερια μου. Παντως σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια (παλιοφιλος , καιρια επεμβαση) .


2. Κοιτα, οταν λεμε παγκοσμιοποιηση εννοουμε ελευθερια διακινησης (α) κεφαλαιων (β) υλικων και αϋλων εμπορευματων (γ) ανθρωπων [για τον βαθμο ελευθεριας που αφορα τους ανθρωπους τα ειπαμε]. Δλδ τους παραγοντες που ειναι αναγκαιες ΚΑΙ ικανες συνθηκες ωστε να προκυψει η εκβαση παγκοσμιοποιηση. Αν εσυ εννοεις επικοινωνιακη ή μεταφορικη ή "οχι λιγες ελλ. οικογενειες μπορουσαν να εχουν καποια αλβανιδα/βουλγαρα/ρουμανα/ουκρανη να τους καθαριζει το σπιτι 2 φορες το μηνα" ή "προσεχως βουλγαρες/ρουμανες/ουκρανες" (για καποιους αυτα ηταν παγκοσμιοποιηση) ή δεξερωτιαλλο , δεν ειναι δικο μου προβλημα. Αν καθενας δινει οτι περιεχομενο γουσταρει στις λεξεις , μαλλον θα ειναι δυσκολο να συνενοηθουμε.
Παντως , ομολογω οτι δεν τα διαβασα ολα.


3. Εδω , υποτιθεται οτι απαντας στο σχολιο μου (και εχεις κανεις κουοτ μονο μια προταση μου κι αυτη κομμενη ) . Μονο που (α) απαντας κατι ασχετα με αυτα που εγραψα και (β) τελικα καταληγεις , αναφερομενος αυτη τη φορα στην οριτζιναλ παγκοσμιοποιηση και εντος καπιταλισμου , στο "το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω" .
Γιατι με "μαλωνεις" που δεν τα διαβασα ολα ? . Αφου καταλαβα που θελεις να καταληξεις .


Μια ερωτηση μονο . Τι εννοεις με το « Πάτησα από περιέργεια το "Προβολή αυτής της δημοσίευσης" για να δω τι είχε να πει ο παλιόφιλος ο αεροζόλ ...» ? Οταν μπαινεις στο φορουμ , δεν βλεπεις τις δημοσιευσεις των μελων ? Πρεπει να πατησεις κατι ?
Κι εγω απο περιεργεια μπηκα (και σημερα και χτες) , αλλα τις βλεπω τις δημοσιευσεις χωρις να χρειαστει να πατησω κατι.

- 30 Ιαν 2017, 20:32 #358932 http://www.liberal.gr/arthro/111392/pol ... resia.html

σχολιαστε ελευθερα.

Δημητρης

- 30 Ιαν 2017, 20:37 #358936 Καλά, πέρα από την πλάκα, που μπορεί να πέσει άφθονη προφανώς , απ' ότι διάβασα είναι κάτι λογικό...

ΟΚ, δεν νομίζω να φοβάται η ΝΑΣΑ τον ανταγωνισμό...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>