- 11 Φεβ 2023, 12:56
#804527
Νίκος Παππάς έγραψε:Γνωριζουμε οτι ιστορικα μετα την καταρρευση του Συμφωνου της Βαρσοβιας υπηρξε μια βεβαιωση οτι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθει ανατολικα, δεν υπηρχε λογος για κατι τετοιο. Η Ρωσια ηταν πια μια δημοκρατικη χωρα, το διπολο ανατολη-δυση δεν υφιστατο, ο ψυχρος πολεμος μας τελειωσε, οποτε ολα καλα.
Επειδή αυτό αναφέρεται συνέχεια, να υπεθυμίσω ότι δεν υπήρξε ποτέ κανένα επίσημο κείμενο (συνθήκη, κοινό ανακοινωθέν κτλ.) που να το αναφέρει αλλά προφορικές δηλώσεις του Γέλτσιν και του Γκορμπατσόφ, ότι έλαβαν τέτοιες διαβεβαιώσεις στα πλαίσια των διεργασιών ενοποίησης της Γερμανίας και διάλυσης του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Πχ. από
εδώ:
During one of James Baker's 1990 talks with Soviet leader Mikhail Gorbachev, Baker did suggest that the German reunification negotiations could have resulted in an agreement where "there would be no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east,"[31] and historians like Mark Kramer have interpreted it as applying, at least in the Soviets' understanding, to all of Eastern Europe.[32][33][24] Gorbachev later stated that NATO expansion was "not discussed at all" in 1990, but, like Yeltsin, described the expansion of NATO past East Germany as "a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990.
Αλλά δέχομαι ότι πράγματι αυτές οι διαβεβαιώσεις δόθηκαν, με όση αξία μπορεί να τους αποδοθεί.
Στο μεταξύ υπήρξαν σοβαρές επίσημες συνθήκες παγκόσμιου ενδιαφέροντος, όπως
της Βουδαπέστης το 1994, οτι η Ρωσία θα σεβαστεί την εδαφική ακεραιότητα και ασφάλεια της Ουκρανίας, της Λευκορωσίας και του Καζακστάν (με αντάλλαγμα την αποπυρηνικοποίησή τους, όπου τη δική τους πλευρά της συμφωνίας τήρησαν αυτές οι 3 χώρες).
Συνεπώς οι μεν δεν τήρησαν προφορικές δεσμεύσεις και οι δε επίσημες συνθήκες. Αλλά για κάποιο λόγο κάποιοι ενοχλούνται περισσότερο από τους μεν παρά από τους δε
Νίκος Παππάς έγραψε:Στην πορεια αυτο δεν τηρηθηκε και σιγα σιγα μια προς μια ολες οι χωρες του ΣτΒ μπηκαν στο ΝΑΤΟ
Γιατί "δεν τηρήθηκε" ? Ολες αυτές οι χώρες ζήτησαν οι ίδιες τη συμμετοχή τους στο ΝΑΤΟ. Γιατί ? Μήπως επειδή ένιωθαν να τους απειλεί ο εξ΄ ανατολών γείτονας, όπως είχε κάνει σε όλη την πρόσφατη ιστορία ? Διότι δεν ήταν το ΝΑΤΟ αλλά η Ρωσία που έχει εισβάλλει τα τελευταία 100 χρόνια (αλλά και παλαιότερα επί Τσάρων, τότε ήταν ιμπεριαλιστική δύναμη και δεν μετράει, βάζω τα τελευταία 100 χρόνια που δεν ήταν πια ιμπεριαλιστική
) σε Πολωνία (τη μοίρασαν μια χαρά με το κολητάρι τους το 1940
), Βαλτικές Χώρες (εκεί δεν έπεσε μοιρασιά, μοναχοφάηδες), Φινλανδία ("εεε τι ζητούσαν, 2-3 νησάκια και να μην απειλεί ο γαμάτος στρατός της Φινλανδίας τη 2η μεγαλύτερη πόλη της ΕΣΣΔ, σιγά το πράμα"
), Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία κτλ. κτλ.
Με άλλα λόγια, για αυτές τις χώρες το ΝΑΤΟ φαίνοταν να αποτελεί το μικρότερο εκ των δύο κακών.
Νίκος Παππάς έγραψε:χωρις καμια φοβερη αντιδραση απο την Ρωσια, ισως γιατι ειχε μεγαλυτερα εσωτερικα προβληματα να λυσει.
Με την Ουκρανια ομως το πραγμα αλλαξε και τα υπολοιπα τα βλεπουμε.
Προφανώς ως προς το
bold Ξέχασες τη Γεωργία
Το
2008 στη σύνοδο του Βουκουρεστίου (*) το ΝΑΤΟ προσκάλεσε Αλβανία και Κροατία αλλά δεν έδωσε MAP (Membership Action Plan) σε Ουκρανία και Γεωργία, μόνο μια διαβεβαίωση ότι θα τους δώσει στο μέλλον. Δηλ. πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα.
(*) εκεί που η εθνικά υπερήφανη εξωτερική πολιτική θριάμβευσε και δεν προσκλήθηκαν οι γυφτοσκοπιανοί
Μετά από λίγους μήνες
ξέσπασαν αναταραχές στις ρωσόφωνες περιοχές στη Βόρεια Γεωργία (Νότια Οσετία και Αμπχαζία), μάχες μεταξύ αυτονομιστών και της Γεωργιανής κυβέρνησης, η Ρωσία κατηγόρησε τη Γεωργία μέχρι και για γενοκτονία και τσουπ...
εισβολή και απόσπαση των περιοχών αυτών από τη Γεωργιανή κυριαρχία. Δεν φαντάζομαι να μας θυμίζει τίποτε αυτό
Α ναι ξεχάσαμε και την εισβολή στην Κριμαία το 2014.
Νίκος Παππάς έγραψε:[Μπορει να φταιει ο Πουτιν που εισεβαλε σε μια κυριαρχη χωρα αλλα αισθανεται οτι απειλειται η επιβιωση της χωρας του και η ιδια η αναπτυξη του ΝΑΤΟ ανατολικα το επιβεβαιωνει. Αλλιως για ποιο λογο γινεται;
Επειδή όπως έχει δείξει και η Ιστορία (βλ. παραπάνω) αυτός που απειλεί είναι η ιμπεριαλιστική δύναμη, που λέγεται Ρωσία (σήμερα... προ κάποιων δεκαετιών λεγόταν ΕΣΣΔ, ίδια σκατά δηλαδή με την άλλη ιμπεριαλιστική δύναμη, που λέγεται ΗΠΑ, το ξεκαθαρίζω για προφανείς σε αυτό το φόρουμ λόγους
). Απλά η "κόκκινη γραμμή" της Ρωσίας ήταν προφανώς τα σύνορά της (Πολωνία: μια Ουκρανία μακριά) και ό,τι τα άγγιξε υπέστη τις συνέπειες.
Νίκος Παππάς έγραψε:Για εμενα προσωπικα λοιπον αν ειχε τηρηθει η υποσχεση περι μη επεκτασης του ΝΑΤΟ ανατολικα δεν θα ειχε συμβει τιποτα.
Με άλλα λόγια, αν δικαιολογούμε (λέγοντας "κακός Πούτιν, κακός!
αλλά δεν θα ειχε γίνει τίποτα αν δεν τον είχε προσκαλέσει το ΝΑΤΟ"
... κλασσικό victim blaiming δηλαδή) την εισβολή στην Ουκρανία, αποδεχόμαστε, ότι η οποιαδήποτε χώρα αποκτά δικαίωμα ένοπλης εισβολής σε μία άλλη χώρα, αν η δεύτερη πατήσει τις κόκκινες γραμμές, που η πρώτη αυθαίρετα έχει θέσει, ασχέτως διεθνούς δικαίου, συμβάσεων και δεσμεύσεων (πχ. χάρτης του ΟΗΕ), εθνικής κυριαρχίας και κοινής λογικής.
Εκεί κολλάει η Τουρκία και τα 12 νμ είναι η δική της κόκκινη γραμμή και καλά θα μας κάνει, απ΄ό,τι φαίνονται να πιστεύουν διάφοροι ανοιχτομάτηδες
που δεν βλέπουν καμία αναλογία
να μας την πέσει ενόπλως αν την παραβούμε.
Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν είναι από τα απορριφθέντα του ποιοτικού ελέγχου! 
