- 09 Οκτ 2014, 15:55 #22271 ...μετά από μια περίοδο απομυθοποίησης του Hi-End, πέρασα στον γνωστό και μη εξαιρεταίο όμιλο της ATC. Ένα πλήρες σύτημα από δαύτη λοιπόν, με μελλοντικές αναβαθμίσεις σε μέγεθος ηχείων και πρόσθεση ενός ακόμη τελικού της ώστε να οδηγούνται τα μεγαλύτερα ηχεία σωστά.

- 09 Οκτ 2014, 16:24 #22279 Μετακινήθηκαν τα 4 παραπάνω posts εδώ ως πιο κατάλληλο νήμα. [mod]

Ιάσονας - Σκουπιδοτενεκές εμπειριών

- 09 Οκτ 2014, 16:39 #22284 Με αφορμή την αγορά από ένα φίλο ενός τυποποιημένου HomeCinema συστήματος της Sony (με 300 ευρουλάκια), ήθελα να μεταφέρω στο παρόν και στους φίλους συνforumίτες audiophiles το τι μέγιστη μ@λ@κί@ με έδερνε πριν από 5 χρόνια που αγόραζα πράγματα για το νέο σπίτι, και χάλασα τόσα ευρώπουλα για να πάρω Marantz 5005 και Kef 5.1 (με τον κύβο sub).

Και τι κατάλαβα ? Καθότι δεν είμαι και ο τρισμέγιστος audiophile, αντί να δώσω το 1/10 των χρημάτων και να έχω το ίδιο -περίπου- ακουστικό αποτέλεσμα, πήγα και έδωσα τόσα λεφτά τζάμπα και βερεσέ. Με βόλεψαν βέβαια τα πολλαπλά HDMI, είσοδοι/έξοδοι και το upscaling που κάνει ο Marantz, αλλά αυτά τα έβρισκα και αλλού....

Τεςπα, lessons learned, εγώ τουλάχιστον δεν ξαναδίνω τόσα λεφτά για hi-fi, προφανώς γιατί δεν ανήκω στην κατηγορία αυτών που τα θέλουν και θα τα αξιοποιήσουν/εκτιμήσουν...

- 09 Οκτ 2014, 17:10 #22293 άμα διαθέτεις τον κατάλληλοχώρο και την οικονομική άνεση να πάρεις το καλό η διαφορά είναι αισθητή. Τώρα σε διαμερίσματα που την ταινία την βλέπεις χαμηλά για να μην ενοχλήσεις την γειτονιά προφανώς δεν έχει νόημα η αγορά ενός ακριβού hifi πολυκάναλου ενισχυτή και αντίστοιχων ηχείων

- 09 Οκτ 2014, 17:39 #22313

...μετά από μια περίοδο απομυθοποίησης του Hi-End, πέρασα στον γνωστό και μη εξαιρεταίο όμιλο της ATC. Ένα πλήρες σύτημα από δαύτη λοιπόν, με μελλοντικές αναβαθμίσεις σε μέγεθος ηχείων και πρόσθεση ενός ακόμη τελικού της ώστε να οδηγούνται τα μεγαλύτερα ηχεία σωστά.

Να σου πω, συμφωνώ με το ( απομυθοποίηση )
Εγώ λόγω μανίας προτιμώ ποιοτικό κλάσικ δεκαετίας ΄70 με ολική αναβάθμιση / αλλαγές σε πυκνωτές, αντιστάσεις, drivers, ανορθώτριες, μετασχηματιστή.

Είπαμε μανία είναι αυτή και πιάνει τόπο ο αρκετός έως πολύ κόπος - τα χρήματα είναι ελάχιστα σε σχέση με την βελτίωση - και πάντα 2 κανάλια έχοντας αλεργία στα πολλά.

- 15 Οκτ 2014, 12:29 #24779 από την πλευρά μου είμαι έτοιμος για αναβάθμιση των ηχείων, θα κρατήσω τα τωρινά αφού πια αποτελλούν συλλεκτική αξία και θα κινηθώ προς δύο ή τρεις σκάλες μεγαλύτερα αλλά έχω μπλεχτεί με το ζήτημα εταιρίας... να διαλέξω ένα μεγαλύτερο μοντέλο από την εταιρία που έχω ή να πάω σε μια άλλη που όμως θα ταιριάζει ηχητικά με το παρόν σύστημα; Τί λετε;;;;

- 15 Οκτ 2014, 12:30 #24781

Μετακινήθηκαν τα 4 παραπάνω posts εδώ ως πιο κατάλληλο νήμα. [mod]

...και πολύ καλά έγινε!

[sknipper]

- 15 Οκτ 2014, 15:33 #24852

από την πλευρά μου είμαι έτοιμος για αναβάθμιση των ηχείων, θα κρατήσω τα τωρινά αφού πια αποτελλούν συλλεκτική αξία και θα κινηθώ προς δύο ή τρεις σκάλες μεγαλύτερα αλλά έχω μπλεχτεί με το ζήτημα εταιρίας... να διαλέξω ένα μεγαλύτερο μοντέλο από την εταιρία που έχω ή να πάω σε μια άλλη που όμως θα ταιριάζει ηχητικά με το παρόν σύστημα; Τί λετε;;;;

Σημασία έχει να ταιριάζει με τα αυτιά σου! Δεν έχει σημασία η εταιρεία. να διαλέξεις οποιο σου ακούγεται εσένα πιο σωστό. Ιδανικά θέλεις να ακούσεις τα ηχεία με τον ενισχυτή σου και στο χώρο σου. Κανε ότι μπορείς, τουλάχιστον κουβάλα τον ενισχυτή σου. Και μην κολλας σε μάρκες μοντέλα και μέγεθος.
Με φίλο που έψαχνε για ηχεία κολώνες πήγαμε να ακούσουμε κάπου χωρίς ραντεβού οποτε ότι είχε, βασικά να δούμε αν οι διαφορες ακούγονται. E λοιπόν με λίγη καθοδήγηση ακούγονται ακόμα κι αν είσαι άσχετος. Στο πρώτο άκουσμα μας καλάρεσε το μεγάλο αλλα στο δεύτερο καταλάβαμε ότι το μικρό ήταν πιο καλο. Τελικά το μικρό "προακ" έκανε τα διπλά από το μεγάλο Castle...

aka onyx !

- 15 Οκτ 2014, 16:21 #24893

από την πλευρά μου είμαι έτοιμος για αναβάθμιση των ηχείων, θα κρατήσω τα τωρινά αφού πια αποτελλούν συλλεκτική αξία και θα κινηθώ προς δύο ή τρεις σκάλες μεγαλύτερα αλλά έχω μπλεχτεί με το ζήτημα εταιρίας... να διαλέξω ένα μεγαλύτερο μοντέλο από την εταιρία που έχω ή να πάω σε μια άλλη που όμως θα ταιριάζει ηχητικά με το παρόν σύστημα; Τί λετε;;;;

Σημασία έχει να ταιριάζει με τα αυτιά σου! Δεν έχει σημασία η εταιρεία. να διαλέξεις οποιο σου ακούγεται εσένα πιο σωστό. Ιδανικά θέλεις να ακούσεις τα ηχεία με τον ενισχυτή σου και στο χώρο σου. Κανε ότι μπορείς, τουλάχιστον κουβάλα τον ενισχυτή σου. Και μην κολλας σε μάρκες μοντέλα και μέγεθος.
Με φίλο που έψαχνε για ηχεία κολώνες πήγαμε να ακούσουμε κάπου χωρίς ραντεβού οποτε ότι είχε, βασικά να δούμε αν οι διαφορες ακούγονται. E λοιπόν με λίγη καθοδήγηση ακούγονται ακόμα κι αν είσαι άσχετος. Στο πρώτο άκουσμα μας καλάρεσε το μεγάλο αλλα στο δεύτερο καταλάβαμε ότι το μικρό ήταν πιο καλο. Τελικά το μικρό "προακ" έκανε τα διπλά από το μεγάλο Castle...

...μα φυσικά δεν συγκρίνονται αυτές οι εταιρίες. Είχα και από τις δύο ηχεία, περισσότερα από την ProAc σε βάθος χρόνων, και είναι αρκετά καλή αλλά όχι εξαιρετική στον ήχο.

- 15 Οκτ 2014, 16:21 #24894

...μετά από μια περίοδο απομυθοποίησης του Hi-End, πέρασα στον γνωστό και μη εξαιρεταίο όμιλο της ATC. Ένα πλήρες σύτημα από δαύτη λοιπόν, με μελλοντικές αναβαθμίσεις σε μέγεθος ηχείων και πρόσθεση ενός ακόμη τελικού της ώστε να οδηγούνται τα μεγαλύτερα ηχεία σωστά.

Να σου πω, συμφωνώ με το ( απομυθοποίηση )
Εγώ λόγω μανίας προτιμώ ποιοτικό κλάσικ δεκαετίας ΄70 με ολική αναβάθμιση / αλλαγές σε πυκνωτές, αντιστάσεις, drivers, ανορθώτριες, μετασχηματιστή.

Είπαμε μανία είναι αυτή και πιάνει τόπο ο αρκετός έως πολύ κόπος - τα χρήματα είναι ελάχιστα σε σχέση με την βελτίωση - και πάντα 2 κανάλια έχοντας αλεργία στα πολλά.

Έχω περάσει πολλά στάδια στο παρελθόν, ξεκινόντας από 14 ετών με Sony και Nakamichi και άλλα ανάλογα διαμάντια του παρελθόντος αλλά η πορεία μου πάντα ήταν προς το φρέσκο, υπήρξαν σοβαρές βελτιώσεις σε υλικά και αρχιτεκτονική στην εποχή μας οπότε και ξεπεράστηκαν σε πολλά οι γίγαντες του παρελθόντος χρόνου.

- 15 Οκτ 2014, 16:32 #24906 Τα μικρά (βάσης) σε σχέση με τα μεγάλα έχουν να κάνουν καθαρά με το χώρο στον οποίο θα παίξουν. Έναν χώρο 35 τετραγωνικά δύσκολα θα τον καλύψει σε μπάσο ένα βάσης που μπορεί να κατέβει μέχρι τα 60 - 65Hz. Φυσικά υπάρχουν υλοποιήσεις ηχείων βάσης που κοστίζουν μερικές χιλιάδες ευρώ με μονάδες που μπορούν να καλύψουν άψογα και το αρκετά χαμηλό εύρος συχνοτήτων.

Αυτό που είπε παραπάνω ο sknipper είναι μεγάλη αλήθεια και πραγματικότητα και μόνο με τυφλά τεστ μπορείς να το αντιληφθείς. Ήμουν σε ένα mediamarkt εχθές στην αίθουσα με τα ηχεία Hi Fi η οποία έχει και την οθόνη αφής απέναντι από τα ηχεία για να αλλάζεις ζευγάρι ηχείου που ακούς, πηγή και ενισχυτή... Έπαιξα λιγάκι μόνος, μιας και δεν εμφανίστηκε κανένας πωλητής και με ενθουσίασε ένα ζευγάρι ηχείων Boston Acoustics (κολώνα) τα οποία τα είχαν προσφορά στα 250€ αν δεν κάνω λάθος και μου άρεσαν πολύ περισσότερο από ηχεία διπλάσιας τιμής που είχαν εκεί. Με βάλανε στα αίματα...

- 17 Οκτ 2014, 10:57 #25663

Τα μικρά (βάσης) σε σχέση με τα μεγάλα έχουν να κάνουν καθαρά με το χώρο στον οποίο θα παίξουν. Έναν χώρο 35 τετραγωνικά δύσκολα θα τον καλύψει σε μπάσο ένα βάσης που μπορεί να κατέβει μέχρι τα 60 - 65Hz. Φυσικά υπάρχουν υλοποιήσεις ηχείων βάσης που κοστίζουν μερικές χιλιάδες ευρώ με μονάδες που μπορούν να καλύψουν άψογα και το αρκετά χαμηλό εύρος συχνοτήτων.
...

...κανένα μικρό ηχείο, δηλαδή με μικρή καμπίνα, λίγων μόνο λίτρων, και μικρές μονάδες, περιορισμένης επιφάνειας, δεν δύναται να παίξει το απαραίτητο μέρος της μουσικής, όσο αφορά στο εύρος αποκρισης συχνοτήτων, αφού, όπως και η απλή φυσική αλλά και η ψυχοακουστική μας έχει διδάξει, οι αρμονικές συχνότητες των βασικών δεν αναπαράγονται καν ή αναπαράγονται εσφαλμένα οπότε και το μουσικό όργανο ή η μουσική νότα δεν είναι πλήρης μέσα από ένα τέτοιο ηχείο...

πάνε χρόνια τώρα που έχω στην κατοχή μου πολύ αξιέπαινα μικρά ηχεία, με πολλά διεθνή βραβεία, από σεβαστά περιοδικά και σοβαρούς κριτές, αλλά ποτέ δεν πούλησα στον εαυτό μου το όνειρο της πληρότητας συχνοτήτων και άρα της μουσικής μέσα από αυτές τις, κατά τα άλλα, θαυματουργές λιλιπούτιες υπάρξεις...

Δυστυχώς, όπως και στα κυβικά, there is no replacement for displacement, έτσι και στον χώρο του ήχου, έχοντας δοκιμάσει και αγοράσει κατά καιρούς "μεγάλα" μικρά ηχεία, με διάφορες κολπατζίδικες τεχνικές λύσεις, εφαρμοσμένες σε αυτά ώστε να αποδίδουν χαμηλά, κατέληξα στο απλό και αδιαμφισβήτητο συμπέρασμα, ότι αν κάποιος χαιφιντελίστας θέλει να ακούει το μεγαλύτερο δυνατό μέρος της μουσικής, θα πρέπει να καταφύγει στο μέγεθος ηχείου και μονάδων και όχι στην τεχνολογία αυτή καθε αυτή που όντως προσπαθεί να "κλέψει" πόντους από τα μεγάλα...

Πιστέψτε με, έχω δοκιμάσει αρκετά "έξυπνα" μικρά ηχεία, με ισοβαρικά γούφερ που προσπαθούν σε μια ελάχιστων διαστάσεων καμπίνα να αποδόσουν χαμηλές συχνότητες, ή κόλπα με την φόρτιση των μονάδων ακουστικά, μέσω διαφόρων περίτεχνων λύσεων ακουστικής αλλά ποτέ μα ποτέ το αποτέλεσμα δεν ήταν "ορθό", πάντα μα πάντα υπήρχε ένας λάκκος στην φάβα... κάπου κάτι έχαναν, παραμορφώνοντας το ακουστικό σήμα σε τέτοιο βαθμό που κατέληγα ως ακροατής να προτιμώ λιγότερο φάσμα συχνοτήτων αλλά σωστά παιγμένο! Και έτσι έπραξα, το δύο τρία μικρά ηχεία που κράτησα για την Hi Fi συλλογή μου είναι καλά επειδή ακριβως παίζουν πολύ καλά αυτά τα λίγα που παίζουν, και τα μπάσα και τις μεγάλες εκτάσεις και εντάσεις τις αφήνω για άλλα, σαφώς μεγαλύτερα ηχεία της συλλογής μου...

Αυτό όμως που απαιτείται να προσέξει κανείς στο μεγάλο ηχείο είναι η συμπεριφορά του σε μικρούς χώρους, όπου όμως υπάρχουν εκατοντάδες πια έγκυρες λύσεις ώστε να υπάρχει επαρκή απόκριση στο χαμηλό (μπάσα) χωρίς όμως να διεγείρεται το δωμάτιο ακρόασης με άσχημο τρόπο ακουστικά.

Τέλος, δεν υπάρχει σοβαρός κατασκευαστής που αν σχεδιάζει ένα καλό μικρό ηχείο και να το αφήνει να κατεβαίνει κάτω από τους 70κύκλους... Είναι δολοφονικό για τις μεσαίες συχνότητες αφού κατά πάσα πιθανότητα μια πολύ μικρή μονάδα μεσαίων θα επιβαρύνεται και με τις χαμηλές συχνότητες....

Θα συμφωνήσω απόλυτα όμως οτι όταν καποιος ξεκινάει να αγοράσει, ξεκινάει από το ηχείο και τον χώρο που αυτό θα κληθεί να αναπαράγει μουσική...

Υ.Γ.: έχοντας ασχοληθεί μέχρι και ημι-επαγγελματικά με την ηχογράφιση και με πολύ αγάπη και ενδιαφέρον για την τεχνογνωσία πίσω από τα στερεοφωνικά συστήματα, όποτε όποιος από εσας εδώ μέσα θελήσει κάποια συμβουλή, παρακαλώ να μου απευθύνει τον λόγο, και αν πρόκειται για κάτι πιο προσωπικό να μη διστάσει να επικοινωνίσει μαζί μου με π.μ. αφού υπήρξα σύμβουλος ηχοσυστημάτων για πάνω απο δέκα χρόνια, με πελάτες και καταστήματα που δεν έχουν βάλει δραχμή για αυτές τις συμβουλές μου, αφού το χρήμα, έστω και ελάχιστα, θα διέφθειρε την ειλικρίνεια και αντικειμενικόητα των συμβουλών μου... Για το αληθές του λόγου, όλα μα όλα τα σοβαρά καταστήματα ήχου στην Αθήνα με γνωρίζουν και με σέβονται και με "φοβούνται" και λιγάκι για την αμερόλυπτη ειλικρίνειά μου αλλά και μου ζητάνε πολλές φορές, μερικές εκ των οποίων βραβευτήκαμε κίολας, να τους στήνω τα ηχοσυστήματα στις ετήσιες εκθέσεις ήχου και εικόνας.-

- 17 Οκτ 2014, 11:21 #25665 Kωνσταντίνε, από ότι συμπεραίνω έχεις περάσει σε άλλο φάσμα, έχεις βγάλει από επάνω σου όλους τους μύθους που επικρατούν στον χώρο και έχεις αποστάξει πια ότι μπορεί αληθινά να προσφέρει και όχι ότι επιτάσει το marketing των εταιριών / και audiophiles χρυσών αυτιών κλπ.

Θέλω να πω ότι μπορείς να λειτουργείς σαν να κάνεις blind test αδιαφορώντας για το σηματάκι της συσκευής κρίνοντας από αυτό που προσφέρει αυτή και όχι ότι θα ήθελε ο κατασκευαστής του να προσφέρει μέσω φυλλαδίων, αναλύσεων κλπ. Μόνο που όλα αυτά κινούνται στον χώρο των χιλιάδων ή των πολλάν εκατοντάδων € ανά κομμάτι αλλιώς δεν πλησιάζεις καν σε κάποιο επίπεδο ήχου.

Είχα την τύχη να μου έχει βαφτίσει τον Στέφανο ( τον γνώρισες ) ο κατασκευαστής των μαγνητικών πάνελ Ωμέγα κλπ που επί χρόνια έχοντας εργοστάσιο κατασκεύαζε τις καμπίνες των Roister, Audio Spectrum και άλλων και άκουσα πολλά μηχανήματα, είναι όπως ακριβώς το λες το μεγάλο ηχείο και ο καλός ( σωστός από πλευράς αντιηχήσεων ) χώρος είναι εκ των ούκ άνευ.

Το επίπεδο αυτό είναι σήμερα πολύ μακρύτερα από ότι ήταν πριν 10-15 χρόνια γιατί άλλαξαν όχι μόνο οι οικονομικές δυνατότητες, άλλαξε η αγορά ολόκληρη, οι μεγάλοι του παρελθόντος με τα σπουδαία για την εποχή αναλογικά μηχανήματα πουλήθηκαν σε holding εταιρίες αφού δεν ήταν έμποροι αλλά ερευνητές ουσιαστικά, ήρθαν τα ψηφιακά, ήρθαν τα πολυκαναλικά και όλη η ιστρορία του hi-end πήρε την τούμπα, άλλοτε προς το καλύτερο και άλλοτε προς το χειρότερο.

Τα τελευταία χρόνια επανήλθαν πικάπ και βινύλια καλύτερης ( όχι πάντα ) ποιότητας για τους λάτρεις του δικάναλου ήχου, βγήκαν extreme κατασκευές στα πικάπ περισσότερο για εντυπωσιασμό και όχι για ουσία, το βασικότερο όλων που το ξεχνάμε άθελα ή ηθελημένα, είναι πως ότι να να είναι η πηγή, αναλογική, ψηφιακή ή υβριδική, ο μετατροπέας του ήχου που είναι και το τέλος της ηχητικής αλυσίδας είναι πάντα αναλογικός ( το ηχείο ) οπότε εκεί θα κερδηθεί ή θα χαθεί η όποια μάχη, έτσι, όσα χρήματα και να διαθέσει κάποιος ( λίγες εκατοντάδες ή πολλές χιλιάδες ) πρέπει το 40-50% αυτού του ποσύ να πάει στο ηχείο και το υπόλοιπο να μοιραστεί στις άλλες μονάδες.

Ακόμα και σήμερα ένα καλό αναλογικό σύστημα με βινύλιο ποιότητας ( πχ direct cut ) με ένα ποιοτικό 60άρι άντε το πολύ 100 watt ενισχυτή γιατί μετά η γραμμικότητα του τελικού σταδίου πάει περίπατο, και με ένα ζευγάρι ευαίσθητα ηχεία, δεν έχει αντίπαλο.

- 17 Οκτ 2014, 11:32 #25667 Για κάποιο λόγο εδώ και 2-3 χρόνια μου έχει κολλήσει η Crystal Audio και πιο συγκεκριμένα αυτό το σετάκι:

https://www.skroutz.gr/s/2833535/Crystal-Audio-T2-5-1.html

Δεν θα κάνω άμεσα κίνηση αλλά θα ήθελα σιγά σιγά να το μαζεύω σε κομμάτια. Έχω έναν ενισχυτή Yamaha 5.1 (απλό μοντέλο γύρω στο 300αρι) αλλά δεν κάνει πλέον γιατί δεν έχει ούτε HDMI ούτε καμία άλλη δυνατότητα ασύρματης σύνδεσης (bluetooth, NFC κτλ). Αν υποθέσουμε ότι κάνω κίνηση και για ενίσχυτη για τα παραπάνω ηχεία, που να κοιτάξω? Υπόψιν δεν μιλάω για hi-end καταστάσεις. 500€ max για τον ενισχυτή.Θα ήθελα επίσης να έχει περισσότερο κλίση στη μουσική παρά στο home cinema, γιατί το σύστημα θα στηθεί ως κεντρικό hifi του σπιτιού και μουσική θα παίζει πολύ περισσότερο απ ' ότι ταινίες, που ούτως ή άλλως οι απαιτήσεις είναι πιο περιορισμένες.

- 17 Οκτ 2014, 11:43 #25669

Για κάποιο λόγο εδώ και 2-3 χρόνια μου έχει κολλήσει η Crystal Audio και πιο συγκεκριμένα αυτό το σετάκι:

https://www.skroutz.gr/s/2833535/Crystal-Audio-T2-5-1.html

Δεν θα κάνω άμεσα κίνηση αλλά θα ήθελα σιγά σιγά να το μαζεύω σε κομμάτια. Έχω έναν ενισχυτή Yamaha 5.1 (απλό μοντέλο γύρω στο 300αρι) αλλά δεν κάνει πλέον γιατί δεν έχει ούτε HDMI ούτε καμία άλλη δυνατότητα ασύρματης σύνδεσης (bluetooth, NFC κτλ). Αν υποθέσουμε ότι κάνω κίνηση και για ενίσχυτη για τα παραπάνω ηχεία, που να κοιτάξω? Υπόψιν δεν μιλάω για hi-end καταστάσεις. 500€ max για τον ενισχυτή.Θα ήθελα επίσης να έχει περισσότερο κλίση στη μουσική παρά στο home cinema, γιατί το σύστημα θα στηθεί ως κεντρικό hifi του σπιτιού και μουσική θα παίζει πολύ περισσότερο απ ' ότι ταινίες, που ούτως ή άλλως οι απαιτήσεις είναι πιο περιορισμένες.

...αν όντως επιθυμείς κάτι καλό σε στερεοφωνία τότε οι πολυκάναλοι κινηματογράφου ενισχυτές είναι η χειρότερη επιλογή, μπορείς κάλλιστα να ψάξεις έναν καθαρόαιμο δικάναλο ενισχυτή και αν το κόστος είναι απαγορευτικό τότε διάλεξε έναν καλά μεταχειρισμένο ανώτερης κλάσης, "κοροιδεύοντας" έτσι το πορτοφόλι σου...

Υπάρχουν αρκετοί διαδικτυακοί τόποι αλλά και δύο περιοδικά που κατά καιρούς έχουν πολυ ενδιαφέροντα μεταχειρισμένα προιόντα... Καλό θα ήταν όμως πριν δεσμευτείς με οποιοδήποτε προιόν να το έχεις ακούσει ή να σου είναι γνώριμη η ηχητική ταυτότητα του κατασκευαστή του έχοντας ακούσει ίσως κάποιο άλλο μοντέλο.

Μιλάμε